Pochwycenie przed Uciskiem - polemika biblijna

[jonatan]

Ciekawe w teorii pochwycenia przed uciskiem jest to, że pojawiła się ona właściwie dopiero w XIX wieku za sprawą nauczania Darby'ego. Wcześniej cały Kościół chrześcijański był przygotowany na to, że w czasach ostatecznych przyjdzie im przejść przez ucisk poprzedzający powtórne przyjście Jezusa Chrystusa i zabranie wiernych do nieba.

Sam nie mam sprecyzowanych poglądów czy "przed uciskiem", czy "po ucisku", natomiast skłaniam się do wersji "przed uciskiem" jeżeli już szufladkujemy. Jestem jednak przekonany że nasza ciągła gotowość i trwanie w Duchu Świętym nie zaszkodzi i - czy pochwycenie będzie przed uciskiem, czy po ucisku - Bóg chce zastać nas z lampami które są pełne oliwy. Zbyt wiele zborów przeżywało spore problemy przez to że część wierzących wierzyło w pochwycenie "przed uciskiem", część "po ucisku", jeszcze jakaś część "w trakcie ucisku". Dlatego ja uważam że to nie ma większego znaczenia w podejściu do zbawienia. Niebezpieczne robi się wtedy, gdy ktoś pod pozorem doktryny "pochwycenia po ucisku" pobłaża swojemu ciału grzesznymi rozrywkami, bo przecież jeszcze nie nadszedł ucisk, i jeszcze mam czas aby pokutować... to jest herezja i to straszna!

[Puritan]

2. Nie jestem amilenialistą

O, to miło. Rozumiem, że wierzysz w milenium czyli 1000 letnie Królestwo. Jeśli tak, to odpowiedz mi na proste pytanie: Skoro jest napisane, że Kościół będzie w 1000-letnim Królestwie rządził poganami [Obj. 2:26] i że zmartwychwstali będą wraz z Chrystusem rządzić światem przez 1000 lat [Obj. 20:6], to jeśli wszyscy odrodzeni ludzie zostaną pochwyceni w ciałach uwielbionych podczas Powtórnego Przyjścia, zrobią w powietrzu "w tył zwrot" (nie docierając do nieba) i zstąpią z Panem na Ziemię - czyli wszystkie "owce" po sądzie nad narodami będą miały zmartwychwstałe ciała, KIM BĘDĄ RZĄDZIĆ? Skąd weźmiesz tych pogan, którymi Kościół będzie rządził w 1000-Królestwie? Przecież "kozły" tam nie wejdą. Skąd weźmiesz 12 pokoleń Izraela, którymi mają rządzić apostołowie, zasiadając na 12 tronach?

Zdaniem pretrybulacjonistów Kościół zostanie pochwycony przed Uciskiem i wtedy też będzie przemieniony. Gdy powróci na ziemię, bezbożni będą zniszczeni, a przy życiu pozostaną ci, którzy nawrócili się po Pochwyceniu, którzy zdaniem dyspensacjonalistów zaludnią ziemię w Milenium, bo ich zdaniem przemienieni wierzący nie będą mieli zdolności prokreacji. Ale dyspensacjonaliści zdają się nie brać jeszcze innej możliwości: miliony małych dzieci na całym świecie.

Skoro jest napisane, że Kościół będzie w 1000-letnim Królestwie rządził poganami [Obj. 2:26]

Greckie słowo ethnos (z którego pochodzi polskie słowo "etniczny") nie oznacza pogan, lecz narody. To prawda, że będą tam nieodrodzeni ludzie, ale mogą być nimi dzieci, które nie zostały przemienione. W czasie przyjścia Chrystusa nie były ani bezbożne, ani wierzące, nie kwalifikowały się więc ani na śmierć, ani na przemienienie.

[KAAN]

4. Dlaczego w 1 Kor 15, 52 jest mowa o ostatniej trąbie. Wyrażenie "ostatnia trąba" implikuje, że nie może być to pierwsza trąba.

Nie napisano że to ma być "ostatnia trąba", ale ostateczna (eshatos), to trąba która zabrzmi w czasie ostatecznym. Niekoniecznie będzie to któraś z siedmiu trąb, jak się przekonujemy w Biblii trąby Boże brzmią w różnych szczególnych okolicznościach, np.

II Księga Mojżeszowa 19:16 Trzeciego dnia, z nastaniem poranku, pojawiły się grzmoty i błyskawice, i gęsty obłok nad górą, i doniosły głos trąby, tak że zadrżał cały lud, który był w obozie.

Ewangelia św. Mateusza 24:31 I pośle aniołów swoich z wielką trąbą, i zgromadzą wybranych jego z czterech stron świata z jednego krańca nieba aż po drugi.

I List do Tesaloniczan 4:16 Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,

Okoliczności trąbienia trąb Bożych są inne niż tych siedmiu z Ap. ponieważ one są trąbami gniewu i sądu, mają inny charakter niż trąba zmartwychwstania.

Objawienie św. Jana 8:2 I widziałem siedmiu aniołów, którzy stoją przed Bogiem, i dano im siedem trąb.
A owych siedmiu aniołów, mających siedem trąb, sposobiło się do tego, by zatrąbić.

Objawienie św. Jana 8:7 I zatrąbił pierwszy. I powstał grad i ogień przemieszane z krwią, i zostały rzucone na ziemię; i spłonęła jedna trzecia ziemi, spłonęła też jedna trzecia drzew, i spłonęła wszystka zielona trawa.

Objawienie św. Jana 8:8 I zatrąbił drugi anioł; i coś jakby wielka góra ziejąca ogniem zostało wrzucone do morza; a jedna trzecia morza zamieniła się w krew,

Objawienie św. Jana 8:10 I zatrąbił trzeci anioł; i spadła z nieba wielka gwiazda płonąca jak pochodnia, i upadła na trzecią część rzek i na źródła wód.

Objawienie św. Jana 8:12 I zatrąbił czwarty anioł; i ugodzona została jedna trzecia słońca, i jedna trzecia księżyca, i jedna trzecia gwiazd, tak iż jedna trzecia ich część zaćmiła się i dzień przez jedną trzecią część swoją nie jaśniał; podobnie i noc.

Objawienie św. Jana 9:1 I zatrąbił piąty anioł; i widziałem gwiazdę, która spadła z nieba na ziemię; i dano jej klucz ud studni otchłani.

Objawienie św. Jana 9:13 I zatrąbił szósty anioł; i usłyszałem z czterech rogów złotego ołtarza stojącego przed Bogiem
jakiś głos,
14 Mówiący do szóstego anioła, który miał trąbę: Uwolnij czterech aniołów, którzy są spętani nad wielką rzeką Eufratem.

Objawienie św. Jana 11:15 I zatrąbił siódmy anioł; i odezwały się w niebie potężne głosy mówiące: Panowanie nad światem przypadło w udziale Panu naszemu i Pomazańcowi jego i królować będzie na wieki wieków.

[Puritan]

4. Dlaczego w 1 Kor 15, 52 jest mowa o ostatniej trąbie. Wyrażenie "ostatnia trąba" implikuje, że nie może być to pierwsza trąba.

Nie napisano że to ma być "ostatnia trąba", ale ostateczna (eshatos), to trąba która zabrzmi w czasie ostatecznym. Niekoniecznie będzie to któraś z siedmiu trąb, jak się przekonujemy w Biblii trąby Boże brzmią w różnych szczególnych okolicznościach, np.

Nie napisano „ostatnia”? Jeśli nie ostatnia to która? Jedna z ostatnich?

Czy Jezus też jest pierwszy i jeden z ostatnich, czy pierwszy i ostatni?

Apokalipsa 1
(17) Toteż gdy go ujrzałem, padłem do nóg jego jakby umarły. On zaś położył na mnie swoją prawicę i rzekł: Nie lękaj się, Jam jest pierwszy i ostatni ἔσχατος, (18) i żyjący. Byłem umarły, lecz oto żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i piekła.

[Chcę wierzyć]

Okoliczności trąbienia trąb Bożych są inne niż tych siedmiu z Ap. ponieważ one są trąbami gniewu i sądu, mają inny charakter niż trąba zmartwychwstania.
......

Objawienie św. Jana 11:15 I zatrąbił siódmy anioł; i odezwały się w niebie potężne głosy mówiące: Panowanie nad światem przypadło w udziale Panu naszemu i Pomazańcowi jego i królować będzie na wieki wieków.

Ale kombinujesz aby nie wyszło na to co jest napisane. Pochwycenie to spotkanie z Panem i odjęcie całkowitego panowania, zniszczenie antychrysta itd..

[Chcę wierzyć]

Tesal 2:1 - Co się zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania naszego z nim, prosimy was, bracia,
2:2 - Abyście nie tak szybko dali się zbałamucić i nastraszyć, czy to przez jakieś wyrocznie, czy przez mowę, czy przez list, rzekomo przez nas pisany, jakoby już nastał dzień Pański.

Jakiego spotkania. Czy tego opisanego w 1 Tesal? Tak.

1 Tesal 4:16 - Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,
4:17 - Potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.
4:18 - Przeto pocieszajcie się nawzajem tymi słowy.

Ale przed spotkaniem z Panem miał objawić się człowiek niegodziwości.(Tesal 2:3) Czyli przed ostateczną trąbą. (1 Kor 15:52)

Obj 11:15 - I zatrąbił siódmy anioł; i odezwały się w niebie potężne głosy mówiące: Panowanie nad światem przypadło w udziale Panu naszemu i Pomazańcowi jego i królować będzie na wieki wieków.

Czyli wiersz Obj 11:15 dotyczy czasu kiedy kościół jest na ziemi.

[Lelek]

Zdaniem pretrybulacjonistów Kościół zostanie pochwycony przed Uciskiem i wtedy też będzie przemieniony. Gdy powróci na ziemię, bezbożni będą zniszczeni, a przy życiu pozostaną ci, którzy nawrócili się po Pochwyceniu, którzy zdaniem dyspensacjonalistów zaludnią ziemię w Milenium, bo ich zdaniem przemienieni wierzący nie będą mieli zdolności prokreacji. Ale dyspensacjonaliści zdają się nie brać jeszcze innej możliwości: miliony małych dzieci na całym świecie.

A skąd wytrzasnąłeś te dzieci? Gdzie jest napisane, że "miliony dzieci" zaludnią 1000-letnie Królestwo? Tylko poproszę o jakieś biblijne konkrety, a nie spekulacje.

Przemienieni wierzący będą w ciałach uwielbionych, a w nich nie będą się żenić, ani za mąż wychodzić ani rodzić dzieci. No i oni będą rządzić, więc ten fragment Twojej wypowiedzi nie jest odpowiedzią na moje pytanie.

Greckie słowo ethnos (z którego pochodzi polskie słowo "etniczny") nie oznacza pogan, lecz narody. To prawda, że będą tam nieodrodzeni ludzie, ale mogą być nimi dzieci, które nie zostały przemienione. W czasie przyjścia Chrystusa nie były ani bezbożne, ani wierzące, nie kwalifikowały się więc ani na śmierć, ani na przemienienie.

Przepraszam, ale my rozmawiamy NA PODSTAWIE BIBLII. Ethnos to są narody i najczęściej narody w odróżnieniu od Żydów. Dlatego właśnie Kościół będzie rządził poganami, a zmartwychwstały Dawid - Izraelem w 1000-letnim Królestwie. O tym, że Kościół będzie rządził dziećmi w 1000-letnim Królestwie Biblia milczy. Co więcej, w ramach sądu nad narodami Jezus nie powie dzieciom "Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata" [Mat. 25:34] - powie te słowa do dorosłych ludzi stojących po Jego prawicy.

[Lelek]

Ale przed spotkaniem z Panem miał objawić się człowiek niegodziwości.(Tesal 2:3)

Nie przed spotkaniem z Panem, tylko przed Dniem Pańskim. A to są dwie różne rzeczy. Czytasz Biblię od tyłu. Gdybyś czytał normalnie, to byś wiedział, że Dzień Pański został zdefiniowany przez proroków w ST. I do tego odwołuje się Paweł pisząc do Tesaloniczan. A nie do Apokalipsy, który jeszcze wtedy nie było. Ile razy można Ci tłumaczyć, że każdą księgę (z Biblią włącznie) czyta się od początku do końca, zamiast na odwrót?

Poza tym zastanów się: Dlaczego Tesaloniczanie mieliby być przestraszeni pogłoskami, że już nastał Dzień Pański, jeśli Dzień Pański to Pochwycenie Kościoła? Przecież powinni się cieszyć.

[Lelek]

Ciekawe w teorii pochwycenia przed uciskiem jest to, że pojawiła się ona właściwie dopiero w XIX wieku za sprawą nauczania Darby'ego. Wcześniej cały Kościół chrześcijański był przygotowany na to, że w czasach ostatecznych przyjdzie im przejść przez ucisk poprzedzający powtórne przyjście Jezusa Chrystusa i zabranie wiernych do nieba.

Jonatanie, powtarzasz zasłyszane bzdury, co muszę stwierdzić z przykrością. Teoria spiskowa niejakiego MacPhersona już dawno upadła, a dowody znajdziesz w źródłach podawanych przez okidokiego i przeze mnie w tym i pokrewnych wątkach.

[Puritan]

Zdaniem pretrybulacjonistów Kościół zostanie pochwycony przed Uciskiem i wtedy też będzie przemieniony. Gdy powróci na ziemię, bezbożni będą zniszczeni, a przy życiu pozostaną ci, którzy nawrócili się po Pochwyceniu, którzy zdaniem dyspensacjonalistów zaludnią ziemię w Milenium, bo ich zdaniem przemienieni wierzący nie będą mieli zdolności prokreacji. Ale dyspensacjonaliści zdają się nie brać jeszcze innej możliwości: miliony małych dzieci na całym świecie.

A skąd wytrzasnąłeś te dzieci? Gdzie jest napisane, że "miliony dzieci" zaludnią 1000-letnie Królestwo? Tylko poproszę o jakieś biblijne konkrety, a nie spekulacje.

A ja proszę o biblijne konkrety, że małe dzieci będą pochwycone lub że nie wejdą do Milenium.

Przemienieni wierzący będą w ciałach uwielbionych, a w nich nie będą się żenić, ani za mąż wychodzić ani rodzić dzieci. No i oni będą rządzić, więc ten fragment Twojej wypowiedzi nie jest odpowiedzią na moje pytanie.

Na pytanie kim będą rządzić zmartwychwstali, odpowiadam: dziećmi, które dorosną.

O tym, że Kościół będzie rządził dziećmi w 1000-letnim Królestwie Biblia milczy. Co więcej, w ramach sądu nad narodami Jezus nie powie dzieciom "Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata" [Mat. 25:34] - powie te słowa do dorosłych ludzi stojących po Jego prawicy.

Po tysiącu lat dzieci już będą dorosłe... Ba, nawet stulatek nie będzie już dzieckiem, a młodzieńcem...

Iz. 65
(20) Nie będzie już tam niemowlęcia, które by żyło tylko kilka dni, ani starca, który by nie dożył swojego wieku, gdyż za młodzieńca będzie uchodził, kto umrze jako stuletni, a kto grzeszy, dopiero mając sto lat będzie dotknięty klątwą.

[Chcę wierzyć]

Ale przed spotkaniem z Panem miał objawić się człowiek niegodziwości.(Tesal 2:3)

Nie przed spotkaniem z Panem, tylko przed Dniem Pańskim. A to są dwie różne rzeczy. Czytasz Biblię od tyłu. Gdybyś czytał normalnie, to byś wiedział, że Dzień Pański został zdefiniowany przez proroków w ST. I do tego odwołuje się Paweł pisząc do Tesaloniczan. A nie do Apokalipsy, który jeszcze wtedy nie było. Ile razy można Ci tłumaczyć, że każdą księgę (z Biblią włącznie) czyta się od początku do końca, zamiast na odwrót?

Poza tym zastanów się: Dlaczego Tesaloniczanie mieliby być przestraszeni pogłoskami, że już nastał Dzień Pański, jeśli Dzień Pański to Pochwycenie Kościoła? Przecież powinni się cieszyć.

Nastraszyć czyli zwieść za pomocą strachu, czy za pomocą jakiś pogłosek czy listu.

Hebr 9:28 - tak i Chrystus, raz ofiarowany, aby zgładzić grzechy wielu, drugi raz ukaże się nie z powodu grzechu, lecz ku zbawieniu tym, którzy go oczekują.

[KAAN]

Okoliczności trąbienia trąb Bożych są inne niż tych siedmiu z Ap. ponieważ one są trąbami gniewu i sądu, mają inny charakter niż trąba zmartwychwstania.
......

Objawienie św. Jana 11:15 I zatrąbił siódmy anioł; i odezwały się w niebie potężne głosy mówiące: Panowanie nad światem przypadło w udziale Panu naszemu i Pomazańcowi jego i królować będzie na wieki wieków.

Ale kombinujesz aby nie wyszło na to co jest napisane. Pochwycenie to spotkanie z Panem i odjęcie całkowitego panowania, zniszczenie antychrysta itd..

Raczej ty kombinujesz, gdzie napisano ze zmartwychwstanie będzie na znak siódmej trąby? Przeczytaj dalsze rozdziały Ap i dowiesz się ze zadnego zmartwychwstania po siódmej trąbie nie ma ale rozpoczynają się wydarzenia związane z siedmioma czarami plag ostatecznych. Dopiero po ostatnich plagach jest w niebie wesele Baranka i Oblubienicy, potem dopiero zmartwychwstanie sprawiedliwych wielkiego ucisku. Poczytaj Biblię zanim zaczniesz coś pisać.

[KAAN]

4. Dlaczego w 1 Kor 15, 52 jest mowa o ostatniej trąbie. Wyrażenie "ostatnia trąba" implikuje, że nie może być to pierwsza trąba.

Nie napisano że to ma być "ostatnia trąba", ale ostateczna (eshatos), to trąba która zabrzmi w czasie ostatecznym. Niekoniecznie będzie to któraś z siedmiu trąb, jak się przekonujemy w Biblii trąby Boże brzmią w różnych szczególnych okolicznościach, np.

Nie napisano „ostatnia”? Jeśli nie ostatnia to która? Jedna z ostatnich?

Kontekst eschatologicznych fragmentów całej Biblii wskazuje że trąba na dźwięk której zmartwychwstanie część Kościoła (reszta zostanie przemieniona) będzie poza czasem trąb wielkiego ucisku ale w czasie ostatecznym, patrz wywód w odpowiedzi dla Chcę wierzyć.

Czy Jezus też jest pierwszy i jeden z ostatnich, czy pierwszy i ostatni?

Jest pierwszy i ostatni, alfa i omega, poczatek i koniec, ten który był, który jest i który ma przyjść, wszechmogący.
I cytujesz bez logicznego związku z tematem, tekst dotyczący Pana Jezusa nie ma logicznego związku z następstwem trąb.

[jonatan]

Jonatanie, powtarzasz zasłyszane bzdury, co muszę stwierdzić z przykrością. Teoria spiskowa niejakiego MacPhersona już dawno upadła, a dowody znajdziesz w źródłach podawanych przez okidokiego i przeze mnie w tym i pokrewnych wątkach.

Skoro to bzdura to przepraszam. Postaram się bardziej zgłębić ten temat, choć szczerze mówiąc nie wydaje mi się jakoś szczególnie istotny w kwestii podejścia do zbawienia.

[Lelek]

A skąd wytrzasnąłeś te dzieci? Gdzie jest napisane, że "miliony dzieci" zaludnią 1000-letnie Królestwo? Tylko poproszę o jakieś biblijne konkrety, a nie spekulacje.

A ja proszę o biblijne konkrety, że małe dzieci będą pochwycone lub że nie wejdą do Milenium.

Puritanie, taki ping-pong to jest dziecinada z Twojej strony. Nie odpowiadasz na moje pytania, a zamiast tego zasłaniasz się czymś, czego nie ma w Biblii. Teoria o tym, że wyłącznie małe dzieci mają zaludnić milenium, jest wyssana z palca i nie ma poparcia w Biblii. Nie pytaj mnie o to, co wymyśliłeś na podstawie milczenia Biblii, bo to nie jest poważna dyskusja.

Przemienieni wierzący będą w ciałach uwielbionych, a w nich nie będą się żenić, ani za mąż wychodzić ani rodzić dzieci. No i oni będą rządzić, więc ten fragment Twojej wypowiedzi nie jest odpowiedzią na moje pytanie.

Na pytanie kim będą rządzić zmartwychwstali, odpowiadam: dziećmi, które dorosną.

To jest wyłącznie Twoja spekulacja wzięta z sufitu. Jej powtarzanie nie sprawi, że stanie się prawdziwa.

O tym, że Kościół będzie rządził dziećmi w 1000-letnim Królestwie Biblia milczy. Co więcej, w ramach sądu nad narodami Jezus nie powie dzieciom "Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata" [Mat. 25:34] - powie te słowa do dorosłych ludzi stojących po Jego prawicy.

Po tysiącu lat dzieci już będą dorosłe... Ba, nawet stulatek nie będzie już dzieckiem, a młodzieńcem...

Iz. 65
(20) Nie będzie już tam niemowlęcia, które by żyło tylko kilka dni, ani starca, który by nie dożył swojego wieku, gdyż za młodzieńca będzie uchodził, kto umrze jako stuletni, a kto grzeszy, dopiero mając sto lat będzie dotknięty klątwą.

Po pierwsze, wejście do 1000-letniego Królestwa będą mieli dorośli nazywani "owcami" w Mat. 25:34. Czyli istnieje fragment, który wprost mówi o dorosłych ludziach, którzy zaludnią 1000-letnie Królestwo i będzie to owoc ich postępowania w dorosłym życiu. Jak widzę, w ogóle nie odnosisz się do tego argumentu, tylko powtarzasz swoje po raz trzeci. Po drugie, odbędzie się to po tym, jak Pan Jezus przyjdzie i zasiądzie na tronie swej chwały, by sądzić narody.

Absurdalność Twojej teorii polega również na tym, że gdyby dzieci miały zaludnić 1000-letnie Królestwo, to nie miałby się nimi kto zajmować. Pismo nie mówi o tym, że Kościół będzie w milenium bawił dzieci, tylko będzie rządził poganami laską żelazną [Obj. 2:26]. A Ty robisz z Kościoła żłobek i przedszkole. W sumie to Twoja teoria jest nie tylko wyssana z palca i oparta na tym, czego Biblia NIE MÓWI, ale jest sprzeczna z Pismem i absurdalna. Iz. 65:20 wcale jej nie potwierdza, bo mówi o dzieciach dorosłych ludzi, którzy zaludnią milenium i będą się swymi pociechami zajmować, a następne rodzić.

To, czy dzieci zostaną pochwycone, czy nie, nie ma dla naszej dyskusji najmniejszego znaczenia. Jeśli jesteś kalwinistą i uważasz, że dzieci rodzą się winne i skazane na piekło, to powinny być potraktowane tak samo jak wszyscy wrogowie Jezusa w momencie Jego przyjścia. Wtedy nie wejdą do milenium w ogóle. To tak na marginesie. Ja w to oczywiście nie wierzę.

Czy dzieci będą pochwycone? Nie ma na ten temat szczegółowego nauczania i nie jest to istotne dla naszej dyskusji. Na pewno w żaden sposób nie "ratuje" do Twojej teorii. Natomiast teoria alternatywna do Twojej czyli moja interpretacja tego, co JEST NAPISANE, pokazuje konkretnie, kto zaludni milenium i że w związku z tym Pochwycenie Kościoła nie może nastąpić po Wielkim Ucisku w czasie Powtórnego Przyjścia.