Pochwycenie przed Uciskiem - polemika biblijna

Jak się to wszystko skończy ....
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 05 lip 2013, 16:50

Lash pisze:
Lelek pisze:

NA ZIEMI:

"Nie wyrządźcie szkody ani ziemi, ani morzu, ani drzewom, dopóki nie opatrzymy pieczęcią sług Boga naszego na czołach ich. I usłyszałem liczbę tych, których opatrzono pieczęcią: sto czterdzieści cztery tysiące opieczętowanych ze wszystkich plemion izraelskich" [Obj. 7:3-4]

W NIEBIE:

"Potem widziałem, a oto tłum wielki, którego nikt nie mógł zliczyć, z każdego narodu i ze wszystkich plemion, i ludów, i języków, którzy stali przed tronem i przed Barankiem, odzianych w szaty białe, z palmami w swych rękach. (...( Obj 7:14 I rzekłem mu: Panie mój, ty wiesz. A on rzekł do mnie: To są ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i wyprali szaty swoje, i wybielili je we krwi Baranka." [Obj. 7:9,14]


GDZIE MASZ NAPISANE ŻE SĄ W NIBIE ?


"Potem widziałem, a oto tłum wielki, którego nikt nie mógł zliczyć, z każdego narodu i ze wszystkich plemion, i ludów, i języków, którzy stali przed tronem i przed Barankiem, odzianych w szaty białe, z palmami w swych rękach. (...( Obj 7:14 I rzekłem mu: Panie mój, ty wiesz. A on rzekł do mnie: To są ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i wyprali szaty swoje, i wybielili je we krwi Baranka." [Obj. 7:9,14]

Gdzie jest Baranek? Gdzie jest tron?

"I zaraz popadłem w zachwycenie. A oto tron stał w niebie, na tronie zaś siedział ktoś; A Ten, który na nim siedział, podobny był z wyglądu do kamienia jaspisowego i karneolowego, a wokoło tronu tęcza, podobna z wyglądu do szmaragdu" [Obj. 4:2-3]

Przed tronem W NIEBIE stoi wielka rzesza z wszystkich narodów, a nie 144 000 Żydów, bo oni są NA ZIEMI jako pierwociny i głoszą Ewangelię. Dlatego gniew Boży nie zostanie wylany NA ZIEMIĘ dopóki nie zostaną opieczętowani, żeby im się nic nie stało.

Lash pisze:
W tekście o 144 000 ludzi po 12 tysięcy z każdego plemienia?


Tak To Symbol - nie wiesz że 12 to symboliczna liczba :)

144 000 to też jest symboliczna liczba? 12 000 też? A jakie symbole wymyślisz dla nich?

Lash pisze:
Lelek pisze: A co do cytatu o Bablionie, którym się usiłujesz ratować. Wiesz, kiedy Babilon będzie jak Sodoma i Gomora? W Dniu Pańskim czyli podczas wylania gniewu Boga na ziemię. Wtedy będą zaćmienia słońca. Apostołowie, święci i prorocy będą wtedy w niebie: .


nioe kłam
Izaj mówi o zniszczniu historycznego babilonu i wwyzwoleniu fizycznym izreala

Lelek pisze: "Z dala stać będą ze strachu przed jego męką, mówiąc: Biada, biada tobie, miasto wielkie, Babilonie, miasto potężne, gdyż w jednej godzinie nastał twój sąd. (...) I widząc dym pożar u jego, krzyczeli, mówiąc: Któreż miasto podobne jest do tego miasta wielkiego? I sypali proch na głowy swoje, a płacząc i narzekając, krzyczeli: Biada, biada, miasto wielkie, na którego skarbach wzbogacili się wszyscy właściciele. okrętów morskich! W jednej godzinie spustoszone zostało! Rozraduj się nad nim, niebo i święci, i apostołowie, i prorocy, gdyż Bóg dokonał dla was sądu nad nim" [Obj. 18:10,18-20]

Upamiętaj się, Lash


nie kłam
Izaj którego cytowałe nie wypełnia się w obajwieniu

CZY APOSTOŁOWIE BYLI JUŻ W NIEBIE, gdy proroctwo Izajasza wypełniało się według Ciebie na kilka wieków przed przyjściem Jezusa?

Jedynym Twoim argumentem jest "nie kłam". Chyba zarzucasz kłamstwo Duchowi Świętemu, który natchnął Jana, żeby napisał to, co ja cytuję.

Święci, apostołowie i prorocy są razem w niebie i to dla nich Bóg dokonuje sądu nad Babilonem:

"Z dala stać będą ze strachu przed jego męką, mówiąc: Biada, biada tobie, miasto wielkie, Babilonie, miasto potężne, gdyż w jednej godzinie nastał twój sąd. (...) I widząc dym pożar u jego, krzyczeli, mówiąc: Któreż miasto podobne jest do tego miasta wielkiego? I sypali proch na głowy swoje, a płacząc i narzekając, krzyczeli: Biada, biada, miasto wielkie, na którego skarbach wzbogacili się wszyscy właściciele. okrętów morskich! W jednej godzinie spustoszone zostało! Rozraduj się nad nim, niebo i święci, i apostołowie, i prorocy, gdyż Bóg dokonał dla was sądu nad nim" [Obj. 18:10,18-20]

"Potem usłyszałem jakby donośny głos licznego tłumu w niebie, który mówił: Alleluja! Zbawienie i chwała, i moc Bogu naszemu, Gdyż prawdziwe i sprawiedliwe są sądy jego; osądził bowiem wielką wszetecznicę, która skaziła ziemię wszeteczeństwem swoim i pomścił na niej krew sług swoich. I rzekli po wtóre: Alleluja! I dym jej unosi się w górę na wieki wieków" [Obj. 19:1-3]

W niebie będzie wtedy Oblubienica:

"Weselmy się i radujmy się, i oddajmy mu chwałę, gdyż nastało wesele Baranka, i oblubienica jego przygotowała się; I dano jej przyoblec się w czysty, lśniący bisior, a bisior oznacza sprawiedliwe uczynki świętych. I rzecze do mnie: Napisz: Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka. I rzecze do mnie: To są prawdziwe Słowa Boże" [Obj. 19:7-9]

To są prawdziwe Słowa Boże. Lash, upamiętaj się.


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 08 lip 2013, 10:41

Lelek pisze:
Lash pisze:
Lelek pisze:

NA ZIEMI:

"Nie wyrządźcie szkody ani ziemi, ani morzu, ani drzewom, dopóki nie opatrzymy pieczęcią sług Boga naszego na czołach ich. I usłyszałem liczbę tych, których opatrzono pieczęcią: sto czterdzieści cztery tysiące opieczętowanych ze wszystkich plemion izraelskich" [Obj. 7:3-4]

W NIEBIE:

"Potem widziałem, a oto tłum wielki, którego nikt nie mógł zliczyć, z każdego narodu i ze wszystkich plemion, i ludów, i języków, którzy stali przed tronem i przed Barankiem, odzianych w szaty białe, z palmami w swych rękach. (...( Obj 7:14 I rzekłem mu: Panie mój, ty wiesz. A on rzekł do mnie: To są ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i wyprali szaty swoje, i wybielili je we krwi Baranka." [Obj. 7:9,14]


GDZIE MASZ NAPISANE ŻE SĄ W NIBIE ?


"Potem widziałem, a oto tłum wielki, którego nikt nie mógł zliczyć, z każdego narodu i ze wszystkich plemion, i ludów, i języków, którzy stali przed tronem i przed Barankiem, odzianych w szaty białe, z palmami w swych rękach. (...( Obj 7:14 I rzekłem mu: Panie mój, ty wiesz. A on rzekł do mnie: To są ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i wyprali szaty swoje, i wybielili je we krwi Baranka." [Obj. 7:9,14]

Gdzie jest Baranek? Gdzie jest tron?

"I zaraz popadłem w zachwycenie. A oto tron stał w niebie, na tronie zaś siedział ktoś; A Ten, który na nim siedział, podobny był z wyglądu do kamienia jaspisowego i karneolowego, a wokoło tronu tęcza, podobna z wyglądu do szmaragdu" [Obj. 4:2-3]

Przed tronem W NIEBIE stoi wielka rzesza z wszystkich narodów, a nie 144 000 Żydów, bo oni są NA ZIEMI jako pierwociny i głoszą Ewangelię. Dlatego gniew Boży nie zostanie wylany NA ZIEMIĘ dopóki nie zostaną opieczętowani, żeby im się nic nie stało.



Teoryjkki Lelka
W 14 rozdziale Objawienia 144000 stoi gdzie :)

(1) Potem ujrzałem: a oto Baranek stojący na górze Syjon, a z Nim sto czterdzieści cztery tysiące, mające imię Jego i imię Jego Ojca wypisane na czołach. (2) I usłyszałem z nieba głos jakby głos mnogich wód i jakby głos wielkiego gromu. A głos, który usłyszałem, [brzmiał] jak gdyby harfiarze uderzali w swe harfy. (3) I śpiewają jakby pieśń nową przed tronem i przed czterema Zwierzętami, i przed Starcami: a nikt tej pieśni nie mógł się nauczyć prócz stu czterdziestu czterech tysięcy - wykupionych z ziemi. (4) To ci, którzy z kobietami się nie splamili: bo są dziewicami; ci, którzy Barankowi towarzyszą, dokądkolwiek idzie; ci spośród ludzi zostali wykupieni na pierwociny dla Boga i dla Baranka, (5) a w ustach ich kłamstwa nie znaleziono: są nienaganni.

Jak widać śpiewaja przed Tronem i Starcami i zwięrzetami ...

Wielki tłum nie jest w niebie nie mamy takiej informacji - jest przed Tronem, tak samo jak 144 000 w 14 rozdziale które spiewa PRZED Tronem ale nie sa w niebie.

Mówiłem ci nie dodawaj nic do księgi apokalipsy :)

Lelek pisze:
Lash pisze:
W tekście o 144 000 ludzi po 12 tysięcy z każdego plemienia?


Tak To Symbol - nie wiesz że 12 to symboliczna liczba :)

144 000 to też jest symboliczna liczba? 12 000 też? A jakie symbole wymyślisz dla nich?

Lash pisze:
Lelek pisze: A co do cytatu o Bablionie, którym się usiłujesz ratować. Wiesz, kiedy Babilon będzie jak Sodoma i Gomora? W Dniu Pańskim czyli podczas wylania gniewu Boga na ziemię. Wtedy będą zaćmienia słońca. Apostołowie, święci i prorocy będą wtedy w niebie: .


nioe kłam
Izaj mówi o zniszczniu historycznego babilonu i wwyzwoleniu fizycznym izreala

Lelek pisze: "Z dala stać będą ze strachu przed jego męką, mówiąc: Biada, biada tobie, miasto wielkie, Babilonie, miasto potężne, gdyż w jednej godzinie nastał twój sąd. (...) I widząc dym pożar u jego, krzyczeli, mówiąc: Któreż miasto podobne jest do tego miasta wielkiego? I sypali proch na głowy swoje, a płacząc i narzekając, krzyczeli: Biada, biada, miasto wielkie, na którego skarbach wzbogacili się wszyscy właściciele. okrętów morskich! W jednej godzinie spustoszone zostało! Rozraduj się nad nim, niebo i święci, i apostołowie, i prorocy, gdyż Bóg dokonał dla was sądu nad nim" [Obj. 18:10,18-20]

Upamiętaj się, Lash


nie kłam
Izaj którego cytowałe nie wypełnia się w obajwieniu

CZY APOSTOŁOWIE BYLI JUŻ W NIEBIE, gdy proroctwo Izajasza wypełniało się według Ciebie na kilka wieków przed przyjściem Jezusa?


A co to ma do rzeczy :)

Lelek pisze:Jedynym Twoim argumentem jest "nie kłam".


nie kłam :)
Jak widac powyżej podaję ci argumenty z NT :)

Lelek pisze: Chyba zarzucasz kłamstwo Duchowi Świętemu, który natchnął Jana, żeby napisał to, co ja cytuję.


Zarzucam tobie kamstwo :)
Bowiem DODAJESZ informację że wielki TŁUM jest w niebie bowiem jest przed TRONEM ale jak widać z 14 rodziały Objawienia 144 tys sa na ziemi i są przed Tronem ... będąc na ziemi.
Dodając infotrmację że wielki tłum jest wniebie przekłamujesz Jana i Naukę Ducha Św. :)

Lelek pisze:Święci, apostołowie i prorocy są razem w niebie i to dla nich Bóg dokonuje sądu nad Babilonem:

"Z dala stać będą ze strachu przed jego męką, mówiąc: Biada, biada tobie, miasto wielkie, Babilonie, miasto potężne, gdyż w jednej godzinie nastał twój sąd. (...) I widząc dym pożar u jego, krzyczeli, mówiąc: Któreż miasto podobne jest do tego miasta wielkiego? I sypali proch na głowy swoje, a płacząc i narzekając, krzyczeli: Biada, biada, miasto wielkie, na którego skarbach wzbogacili się wszyscy właściciele. okrętów morskich! W jednej godzinie spustoszone zostało! Rozraduj się nad nim, niebo i święci, i apostołowie, i prorocy, gdyż Bóg dokonał dla was sądu nad nim" [Obj. 18:10,18-20]


A teraz PODKTREŚL SŁOWA która mówią, że apostołowie są w niebie i żadnego świętego nie ma juz na ziemi :)

Prówanj werset 4ty
(4) I usłyszałem inny głos z nieba mówiący: Ludu mój, wyjdźcie z niej, byście nie mieli udziału w jej grzechach i żadnej z jej plag nie ponieśli: (5) bo grzechy jej narosły - aż do nieba, i wspomniał Bóg na jej zbrodnie. Rozdz 18

Jak widać muisz poraz kolejny dodać tekst, że są oni w NIEBIE - choć tekst nic takiego nie wspomina :) A jak wspomina to podkreśl okreslanie LOKALIZUJĄCE miejsce ich pobytu. :)


Lelek pisze:


"Potem usłyszałem jakby donośny głos licznego tłumu w niebie, który mówił: Alleluja! Zbawienie i chwała, i moc Bogu naszemu, Gdyż prawdziwe i sprawiedliwe są sądy jego; osądził bowiem wielką wszetecznicę, która skaziła ziemię wszeteczeństwem swoim i pomścił na niej krew sług swoich. I rzekli po wtóre: Alleluja! I dym jej unosi się w górę na wieki wieków" [Obj. 19:1-3]


Allelujach :)
nie ma tu nic o pobycie ich w niebie :)

Lelek pisze:
W niebie będzie wtedy Oblubienica:
"Weselmy się i radujmy się, i oddajmy mu chwałę, gdyż nastało wesele Baranka, i oblubienica jego przygotowała się; I dano jej przyoblec się w czysty, lśniący bisior, a bisior oznacza sprawiedliwe uczynki świętych. I rzecze do mnie: Napisz: Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka. I rzecze do mnie: To są prawdziwe Słowa Boże" [Obj. 19:7-9]

To są prawdziwe Słowa Boże. Lash, upamiętaj się.


Gdzie mowa że APOSTOŁOWIE sa w niebie. Leleku Czytaj Słowo Boga a nie dodawj do nigo swoich wymysłów.


Podsumowanie Argumentów

Lelek - brak biblinych

Lash.
- Porówananie 7 rozdziału apokalipsy i lokalizacji wielekigo tłumu z 14 rozdziałem i lokalizacją 144 tys.... ukazuje ze obie grupy sa przed tronem Boga - W 14 rozdziale jest JASNE że są na ziemi :)
- W 7 rozdziale nie padają słowa ze wielki tłum jest w niebie ... to jest jedynie DODATEK bazujący na złej przesłance i ignowującej informację z 14 rozdziału obj i fałszywym DOPISYWANIU tejze inforamcji do Słów apostoła i Ducha Św.
- Nie ma ani słowa o tym że oblubienica i Apostołowie są w niebie!


Pytanie dodatkowe - czy apostoł Jan który nie był męczennnikiem bedzie królował w 1000 Królestwie :)


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 08 lip 2013, 11:32

Lash pisze:
Lelek pisze: Zresztą, aniołowie mają powstrzymać się od wyrządzenia szkody ziemi, morzu i drzewom DOPÓKI liczba 144 000 Żydów nie zostanie opieczętowana. W czasach powstawania Kościoła nie było takiej sytuacji, bo żadne kataklizmy przyrodnicze opisywane w Objawieniu nie miały wtedy miejsca. Po prostu Jan mówi o wylaniu gniewu Bożego w przyszłości.

LELKU TO SĄ OBRAZY

Wszystko czego Lash nie potrafi wyjaśnić to są obrazy. Taka z nim dyskusja.

Lash pisze:Jak widać śpiewaja przed Tronem i Starcami i zwięrzetami ...

Śpiewają ci, których głos słychać z nieba:

" I usłyszałem z nieba głos jakby głos mnogich wód i jakby głos wielkiego gromu. A głos, który usłyszałem, [brzmiał] jak gdyby harfiarze uderzali w swe harfy. I śpiewają jakby pieśń nową przed tronem i przed czterema Zwierzętami, i przed Starcami"

Na ziemi tej pieśni z nieba mogą się nauczyć tylko 144 tysiące opieczetowanych:

" a nikt tej pieśni nie mógł się nauczyć prócz stu czterdziestu czterech tysięcy - wykupionych z ziemi"

Lash, musisz się nauczyć czytać uważnie. Nie przekręcaj Pisma.


"abyście mogli dać odprawę tym, którzy się chlubią rzeczami zewnętrznymi, a nie tym, co w sercu" (2Kor 5,12) "ukryty wewnętrzny człowiek", który "jedynie ma wartość przed Bogiem" (1P3,4) Dla Boga nie liczy się czy coś osiągnęliśmy, ale kim jesteśmy.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 08 lip 2013, 13:47

okidoki pisze:
Lash pisze:
Lelek pisze: Zresztą, aniołowie mają powstrzymać się od wyrządzenia szkody ziemi, morzu i drzewom DOPÓKI liczba 144 000 Żydów nie zostanie opieczętowana. W czasach powstawania Kościoła nie było takiej sytuacji, bo żadne kataklizmy przyrodnicze opisywane w Objawieniu nie miały wtedy miejsca. Po prostu Jan mówi o wylaniu gniewu Bożego w przyszłości.

LELKU TO SĄ OBRAZY

Wszystko czego Lash nie potrafi wyjaśnić to są obrazy. Taka z nim dyskusja.


Nie jest to prawdą - niekóre rzeczy które nie sa obrazem nie potrafię wyjaśnić :)


Apokalipasa jest księgą obrazową a nie dosłowną :) - i widać to wyraaźnie :)

np

- (7) Aniołowi Kościoła w Filadelfii napisz: - czy anioł to FAKTYCZNA istota duchowa :) otrzymująca list :) ?
- To mówi Święty, Prawdomówny, Ten, co ma klucz Dawida, - czy Jezus miał klucz fizyczny Dawida?
- Ten, co otwiera, a nikt nie zamknie, i Ten, co zamyka, a nikt nie otwiera. - Czy Jezus fizycznie zamyka i otwiera ?
- (8) Znam twoje czyny. Oto postawiłem jako dar przed tobą drzwi otwarte, których nikt nie może zamknąć, - Darem są drzi otwarte - chodzi o fizyczne drzwi?
- bo ty chociaż moc masz znikomą, zachowałeś moje słowo i nie zaparłeś się mego imienia. - czy chodzi o imię relane czy raczej o OSOBĘ i to co Jezus reprezentuje ? :)
- (9) Oto Ja ci daję [ludzi] z synagogi szatana, spośród tych, którzy mówią o sobie, że są Żydami - czy chodzi o to że faktycznie to była swiatynia sztana?
- a nie są nimi, lecz kłamią.- czy nie byli fizycznie zydami?
- Oto sprawię, iż przyjdą i padną na twarz przed twymi stopami, a poznają, że Ja cię umiłowałem. - czy chodzi o FIZYCZNE padnięci na twarz :)
- (10) Skoro zachowałeś nakaz mojej wytrwałości i Ja cię zachowam od próby, która ma nadejść na cały obszar zamieszkany, by wypróbować mieszkańców ziemi. - brak obrazu
- (11) Przyjdę niebawem: Trzymaj, co masz, by nikt twego wieńca nie zabrał! - czy mieli tam jakiś fizyczny wieniec?
- (12) Zwycięzcę uczynię filarem w świątyni Boga mojego i już nie wyjdzie na zewnątrz. - czy chodzi o fizyczny filar który nie chodzi?
- I na nim imię Boga mojego napiszę - czy fizycznie napisze?
- i imię miasta Boga mojego, Nowego Jeruzalem, co z nieba zstępuje od mego Boga,- czy nowe Jrzuralem to miasto fizyczne?
- i moje nowe imię. (13) Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch do Kościołów.

itd itp ....

Nie dostrzeganie obrazowości w Apokalipsie to bak zrozumienia postaw zasad czytania :/

okidoki pisze:
Lash pisze:Jak widać śpiewaja przed Tronem i Starcami i zwięrzetami ...

Śpiewają ci, których głos słychać z nieba:

" I usłyszałem z nieba głos jakby głos mnogich wód i jakby głos wielkiego gromu. A głos, który usłyszałem, [brzmiał] jak gdyby harfiarze uderzali w swe harfy. I śpiewają jakby pieśń nową przed tronem i przed czterema Zwierzętami, i przed Starcami"
Na ziemi tej pieśni z nieba mogą się nauczyć tylko 144 tysiące opieczetowanych:
" a nikt tej pieśni nie mógł się nauczyć prócz stu czterdziestu czterech tysięcy - wykupionych z ziemi"
Lash, musisz się nauczyć czytać uważnie. Nie przekręcaj Pisma.


Nie przekręcam
Dokładnie ŚPIEWAJĄ PRZED TRONEM - Dokładnie w tym samym miejscu gdzie są ci z wielkiego tłumu :)

7:15 διὰ τοῦτό εἰσιν ἐνώπιον τοῦ θρόνου τοῦ θεοῦ καὶ λατρεύουσιν αὐτῷ ἡμέρας καὶ νυκτὸς ἐν τῷ ναῷ αὐτοῦ καὶ ὁ καθήμενος ἐπὶ τοῦ θρόνου σκηνώσει ἐπ᾽ αὐτούς

14:3 καὶ ᾄδουσιν ὡς ᾠδὴν καινὴν ἐνώπιον τοῦ θρόνου καὶ ἐνώπιον τῶν τεσσάρων ζῴων καὶ τῶν πρεσβυτέρων καὶ οὐδεὶς ἠδύνατο μαθεῖν τὴν ᾠδὴν εἰ μὴ αἱ ἑκατὸν τεσσαράκοντα τέσσαρες χιλιάδες οἱ ἠγορασμένοι ἀπὸ τῆς γῆς

O to co znaczy to słowo :)

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 1799&t=KJV
1) in the presence of, before

a) of occupied place: in that place which is before, or over against, opposite, any one and towards which another turns his eyes

Jak widać próbujesz wielomówstwem zakryć prawdę że ludzie są przed tronem w ap 7 - a ci śpiewają przed tronem - dokładnie jest to, to samo miejsce :)

W Ap 7 nie ma ani cienia SUGESTII, że tłum jest w niebie Takiej samej sugestii nie ma w Obj 14. Te sugestie wprowadza Lelek.

To co prawisz to jakaś wariacja nauki Świadków J. Oni mają dwie klasy ty dwa ludy :/ ( być może to oni przejęli od dyspensacjonalistów )
http://watchtower.org.pl/w_obronie_wiary-25.php


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 08 lip 2013, 15:57

Lash pisze:Jak widać śpiewaja przed Tronem i Starcami i zwięrzetami ...

Wielki tłum nie jest w niebie nie mamy takiej informacji - jest przed Tronem, tak samo jak 144 000 w 14 rozdziale które spiewa PRZED Tronem ale nie sa w niebie.

Czy Ty wszystkie książki czytasz od tyłu albo jak popadnie? I czy każdą książkę czytasz tak, że nie rozumiesz, co jest napisane? Masz najpierw napisane, że tron jest w niebie [rozdziały 4-5], a potem, że wielka rzesza ludzi przychodzących z wielkiego ucisku stoi przed tronem [rozdział 7]. Czy 144 000 śpiewa przed tronem? A gdzie tak jest napisane? Śpiew dochodzi z nieba, a na ziemi nikt nie może się tej pieśni nauczyć, tylko 144 000 wykupionych jako pierwociny.

Czy Ty naprawdę w każdej książce czytasz najpierw rozdział 14, potem 7, a potem dopiero początek i koniec? I zestawiasz sobie z tego dowolną fabułę? Jeśli tak, to ja się przestaje dziwić, dlaczego Biblię czytasz tak samo. :lmao:

Lelek pisze:
Lash pisze:
W tekście o 144 000 ludzi po 12 tysięcy z każdego plemienia?


Tak To Symbol - nie wiesz że 12 to symboliczna liczba :)

144 000 to też jest symboliczna liczba? 12 000 też? A jakie symbole wymyślisz dla nich?

GDZIE JEST ODPOWIEDŹ NA MOJE PYTANIE?

Lash pisze:
Lelek pisze:CZY APOSTOŁOWIE BYLI JUŻ W NIEBIE, gdy proroctwo Izajasza wypełniało się według Ciebie na kilka wieków przed przyjściem Jezusa?


A co to ma do rzeczy :)

Ano to, że nie potrafisz odpowiedzieć na to pytanie. I że twoja teoria leży w gruzach.

Lash pisze:
Lelek pisze:Święci, apostołowie i prorocy są razem w niebie i to dla nich Bóg dokonuje sądu nad Babilonem:

"Z dala stać będą ze strachu przed jego męką, mówiąc: Biada, biada tobie, miasto wielkie, Babilonie, miasto potężne, gdyż w jednej godzinie nastał twój sąd. (...) I widząc dym pożar u jego, krzyczeli, mówiąc: Któreż miasto podobne jest do tego miasta wielkiego? I sypali proch na głowy swoje, a płacząc i narzekając, krzyczeli: Biada, biada, miasto wielkie, na którego skarbach wzbogacili się wszyscy właściciele. okrętów morskich! W jednej godzinie spustoszone zostało! Rozraduj się nad nim, niebo i święci, i apostołowie, i prorocy, gdyż Bóg dokonał dla was sądu nad nim" [Obj. 18:10,18-20]

A teraz PODKTREŚL SŁOWA która mówią, że apostołowie są w niebie i żadnego świętego nie ma juz na ziemi :)


Rozraduj się nad nim, niebo i święci, i apostołowie, i prorocy, gdyż Bóg dokonał dla was sądu nad nim

Gdyby święci, apostołowie i prorocy nie byli w w niebie w tym momencie, to Bóg nie mógłby dla nich dokonywać tego sądu. Tekst byłby bezsensowny, gdyby dotyczył apostołów na ziemi, bo w momencie jego pisania żył już tylko jeden apostoł. Za czasów Izajasza apostołów w ogóle jeszcze nie było na ziemi. Za czasów Nerona Babilon nie został atak osądzony. Rzym też nie. Po czasach Nerona został już na ziemi tylko 1 apostoł. Proste?

Ten tekst i kolejne podane przeze mnie świadczą o tym, że zarówno apostołowie jak święci i prorocy są w niebie w chwili dokonywania sądu nad Babilonem. Po prostu trzeba czytać tekst tak jak jest napisany.

Natomiast Twoja teoria leży w gruzach jeszcze z innego powodu: w momencie sądu nad Babilonem w Obj. 18:18-20 apostołowie w ogóle już istnieją. Sąd nad Babilonem opisany przez Izajasza jest apokaliptyczny i jego opis harmonizuje z zaćmieniami słońca i innymi wydarzeniami opisanymi w Apokalipsie. Skoro apostołowie są wymienieni w Obj. 18:18-20, to sąd nad Babilonem opisany przez cytowany przez Ciebie i opisany w Obj. 18:18-20 należy do przyszłości

Lash pisze:Pytanie dodatkowe - czy apostoł Jan który nie był męczennnikiem bedzie królował w 1000 Królestwie :)

Oczywiście, że będzie. Jako apostoł i członek Kościoła. Jeden z 12 tronów będzie należał do niego, gdy będzie razem z apostołami sądził 12 pokoleń Izraela [Mat. 19:28]. Zresztą członkowie kościoła w Tiatyrze nie byli męczennikami, ani nie dowiedzili się, że musza nimi zostać, żeby rządzić z Chrystusem w 1000-letnim Królestwie:

"Trzymajcie się tylko mocno tego, co posiadacie, aż przyjdę. Zwycięzcy i temu, kto pełni aż do końca uczynki moje, dam władzę nad poganami, i będzie rządził nimi laską żelazną, i będą jak skruszone naczynia gliniane; taką władzę i Ja otrzymałem od Ojca mojego; dam mu też gwiazdę poranną" [Obj. 2:26-28]

Mieli się tylko trzymać mocno tego, co posiadali.

Twoje bajania, że Jezus już rządzi i kruszy naczynia gliniane, można obalić tym jednym tekstem. Rządy Mesjasza laską żelazną [Ps. 2:6-8] wraz z Kościołem należą do przyszłości. Kruszenie naczyń glinianych też nie ma nic wspólnego z Rzym. 9 jak mówi Twoja gra w skojarzenia. Władza, jaką Syn otrzymał od Ojca, zostanie zaprowadzona na ziemi po Jego Powtórnym Przyjściu w obiecanym Królestwie na tronie Dawidowym w Jerozolimie.


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 09 lip 2013, 11:56

Lelek pisze:
Lash pisze:Jak widać śpiewaja przed Tronem i Starcami i zwięrzetami ...

Wielki tłum nie jest w niebie nie mamy takiej informacji - jest przed Tronem, tak samo jak 144 000 w 14 rozdziale które spiewa PRZED Tronem ale nie sa w niebie.

Czy Ty wszystkie książki czytasz od tyłu albo jak popadnie?


Typowe pytanie z tezą które ukazuje bezradność twoich twierdzeń.
Równie dobrze ktoś ciebie mógłby pytać:
Czy już przestałaś kraść ? albo Czy ty zawsze byłeś taki głupi czy to ostatnio?

Jak widać brak ci powagi :/


Lelek pisze: I czy każdą książkę czytasz tak, że nie rozumiesz, co jest napisane?


Drugie pytanie z tezą.
Pokazuje typową manipulację czytelnikiem - tu masz trochę więcej :)
http://fringe.net.pl/techniki-manipulacji.html



Lelek pisze: Masz najpierw napisane, że tron jest w niebie [rozdziały 4-5], a potem, że wielka rzesza ludzi przychodzących z wielkiego ucisku stoi przed tronem [rozdział 7].


NIE JEST PODANE GDZIE STOI w sensie niebo ziemia ale ważne jest to że to jest PRZED TRONEM

Lelek pisze: Czy 144 000 śpiewa przed tronem? A gdzie tak jest napisane?


Tu:
(1) I widziałem, a oto Baranek stał na górze Syjon, a z nim sto czterdzieści cztery tysiące tych, którzy mieli wypisane jego imię na czole i imię jego Ojca. (2) I usłyszałem głos z nieba jakby szum wielu wód i jakby łoskot potężnego grzmotu; a głos, który usłyszałem, brzmiał jak dźwięki harfiarzy, grających na swoich harfach. (3) I śpiewali nową pieśń przed tronem i przed czterema postaciami i przed starszymi; i nikt się tej pieśni nie mógł nauczyć, jak tylko owe sto czterdzieści cztery tysiące tych, którzy zostali wykupieni z ziemi. Rev 14

Jak widać spiewaja przed TRONEM :)
Dlatego - nie obrażaj zanim nie przeczytasz ze zrozumieniem :)


Lelek pisze: Śpiew dochodzi z nieba, a na ziemi nikt nie może się tej pieśni nauczyć, tylko 144 000 wykupionych jako pierwociny.


Nie ma tego że spiew DOCHODZI z nieba.
Niestety Gramatycznie podmiot domyslny może byc na Harfistach i na 144 tysiącach. dlatego w tym wypadku nie dojdziemy do porozumienia :)

Lelek pisze:

Czy Ty naprawdę w każdej książce czytasz najpierw rozdział 14, potem 7, a potem dopiero początek i koniec?


Oczywiście że nie Lelku :) po co zadajesz głupie pytania? Badam jrednak WSZYSTKIE przesłanki a nie wybrane :)


Lelek pisze: I zestawiasz sobie z tego dowolną fabułę?


Oczywiście że nie Lelku :) po co zadajesz głupie pytania? ie zmianiam fabuły ale ukazuję LOKALIZACJĘ.
Pomijam FAKT że nie przekonałes mnie że Apokalipsa jest CHRONIOLOICZNA a jak wczesniej ci wykzałem WIZJA z 12 rozdziału dzieje się w tym samym czasie teraźniejszym :) co inne wizje ale dotyczy ewidentnie przeszłości :)

Ukazałem ci też że werset 4-1:2 ukazuje to co stać się musi a nie to co sie stanie POTEM.

Jak na razie bazujesz na NIEUDOWODNIONYM ZAŁOŻENIU że apokalipsa jest księgą CHRONOLOGICZNĄ.

Dlatego twoje bazowanie na założeniu jest nieuprawnione :) i twój zarzut jest absurdalny :)


Lelek pisze:

Jeśli tak, to ja się przestaje dziwić, dlaczego Biblię czytasz tak samo. :lmao:


Bo czytam ja uwaznie :)
Gdybym czytał bazując na fałszywym założeniu tak jak ty ... wtedy miałbym problem :roll:

Jak widać z tekstu apokalipsy nie mamy podanych chronologicznych nastepstw zdarzeń ale są to zdarzenia które się muszą stać :) nie sa okreslone czasowo co po czym nastepuje ale okreslona jest kolejnosc ich otrzymania i pewność że sie wydarzą :)

Dlatego twój zarzut jest absurdalny :) bowiem oparty o nieprawdziwe założenia.
Podobnie listy apostolskie choć mają kontynuację treści nie podają chronologii wydarzeń.


Lelek pisze:
Lelek pisze:
Lash pisze:
W tekście o 144 000 ludzi po 12 tysięcy z każdego plemienia?


Tak To Symbol - nie wiesz że 12 to symboliczna liczba :)

144 000 to też jest symboliczna liczba? 12 000 też? A jakie symbole wymyślisz dla nich?

GDZIE JEST ODPOWIEDŹ NA MOJE PYTANIE?


Jak najbardziej sa to symboliczne liczby
144 to liczba symboliczna - jest to liczba 12 * 12 - jeśli 12 to pełnia Izreala to 12 * 12 to pełnia pełni - tysiąc oznacza mnogość :) - porównaj o wjesciu pełni Izraela

Dwanaście to symbol Izraela jako jednego pełnego ludu - dlatego np było 12 kamieni na piersi Arcykapłana / 12 chlebów pokładnych / 12 apostołów / Nowe Jeruzalem jest zbudowane na wymiarach liczby - 12 ( bramy / fundamenty / imiona / anioły ) / 12 razy do roku owoce etc.

Obwód miasta to 144 ( 12 tys stadionów * 2 ) - Dochodzi jeszcze trzeci wymiar 12 tys
grubośc muru to 12 * 12 czyli = 144 miary :)

To pokazuje, że Oblubienica = Nowe Jeruzalem = 144 tys nowego Izraela to to samo - wszystko oparte jest o pełnię Ludu Bożego :)

Każdy kto zna trochę symbolikę żydowską wie że numery miały dla nich znaczenie - niektórzy źle to zrozumieli i poszli w kabałe i numerologię ale błędy zawsze będą. Dlatego symbolika liczb jest znacząca - podbnie jest z liczbą 7 która stale przewija się przez obajwienie / tak samo jak ma znaczenie w ew Jana /

Wracając do 12 - tak to zdecydowanie liczna symboliczna ukazująca wielość i pełnię.

O symbolice liczb mozesz przeczytać tu: Oczywiście niektórzy przesadzają w sferze interpretacji ale obserwacje sa bardzo ciekawe np :)


FORTY-TWO: The number forty-two is the product of six times seven. Seven is one of the “perfect” numbers, signifying fullness and perfection, especially spiritual perfection. However, six is the number of man and of man’s opposition to God’s plan for mankind’s salvation. In Scripture the number forty-two appears to symbolize a connection to or a conflict between man and the Spirit of God. Examples of the symbolic nature of the number forty-two can be applied to these passages:

It is the number of the sum of the knobs, flowers, and branches of the golden Menorah, ordained by God but fashioned by a human craftsman [Exodus 25:31-40].
Balaam offered three sets of sacrifices on seven altars each with two animals sacrificed on each altar for three sets of fourteen sacrifices totaling forty-two animal sacrifices prior to God providing the prophetic oracle [Numbers 23:2, 14, 29].
The deliberately structured forty-two stages of the Israelites’ from Sinai to the Plains of Moab—it was a journey marking their conflict with the will of God for Israel’s future [Numbers 33:1-49].
The forty-two young men who mocked God’s choice after the ascension of Elijah and the transfer of his authority to Elisha [2 Kings 2:23-24].
St. Matthew’s genealogy of Jesus is a deliberately structured list of forty-two names ending with Jesus’ name and reveling that He is both man and God [Matthew 1:1-17].
In the Book of Revelation the number forty-two signifies the conflict of the Beast together with his offspring, “the seed of the serpent” [Genesis 3:15], that stand in opposition to Christ and His Church for a symbolic forty-two months [Revelation 11:2; 13:5].
This number is connected with “the Beast” in the book of Revelation. An important part of his career is to last forty-two months [Revelation 11:2; 12:5] or three and ½ years. In Scripture the number forty-two, or the relationship between forty-two (months) and three and ½ (years/ days or days of years), seems to be associated with God’s Divine plan, especially climaxing in a short but intense period of tribulation/judgment as the numbers are used in the book of Daniel and the book of Revelation [see Daniel 7:25 & 12:7, and Revelation 11:2, 11; 12:14; 13:5]. This number is also associated with the number 1,260: 3 ½ years = 42 months = 1,260 days, in Revelation 11:3 & 12:6. In the book of Revelation there is a chiastic pattern formed with these numbers:

A. 42 months = Revelation 11:2

B. 1260 days = Revelation 11:3

C. 3 ½ days = Revelation 11:9

C* 3 ½ days = Revelation 11:11

B* 1260 days = Revelation 12:6

A* 42 months = Revelation 13:5


Apokalipsa jest pełna tego typu symboliki :)

Lelek pisze:
Lash pisze:
Lelek pisze:CZY APOSTOŁOWIE BYLI JUŻ W NIEBIE, gdy proroctwo Izajasza wypełniało się według Ciebie na kilka wieków przed przyjściem Jezusa?


A co to ma do rzeczy :)

Ano to, że nie potrafisz odpowiedzieć na to pytanie. I że twoja teoria leży w gruzach.


1. Nie wiem co to ma do rzeczy
2. nie podałeś o które proroctwo izajasza ci chodzi - wiec nadal nie wiem o co chodzi
3. co się miało wypełnic przed przyjściem Jezusa - do czego to się odnosi SKORO NIC TAKIEGO NIE SUGEROWAŁEM :) ?

Nie wiem o co chodzi i stac moje pytanie - co to ma do rzeczy? :O
Masz jakieś swoje teorie w głowie i nie wiem o co ci chodzi :)

Lelek pisze:
Lash pisze:
Lelek pisze:Święci, apostołowie i prorocy są razem w niebie i to dla nich Bóg dokonuje sądu nad Babilonem:

"Z dala stać będą ze strachu przed jego męką, mówiąc: Biada, biada tobie, miasto wielkie, Babilonie, miasto potężne, gdyż w jednej godzinie nastał twój sąd. (...) I widząc dym pożar u jego, krzyczeli, mówiąc: Któreż miasto podobne jest do tego miasta wielkiego? I sypali proch na głowy swoje, a płacząc i narzekając, krzyczeli: Biada, biada, miasto wielkie, na którego skarbach wzbogacili się wszyscy właściciele. okrętów morskich! W jednej godzinie spustoszone zostało! Rozraduj się nad nim, niebo i święci, i apostołowie, i prorocy, gdyż Bóg dokonał dla was sądu nad nim" [Obj. 18:10,18-20]

A teraz PODKTREŚL SŁOWA która mówią, że apostołowie są w niebie i żadnego świętego nie ma juz na ziemi :)


Rozraduj się nad nim, niebo i święci, i apostołowie, i prorocy, gdyż Bóg dokonał dla was sądu nad nim

Gdyby święci, apostołowie i prorocy nie byli w w niebie w tym momencie, to Bóg nie mógłby dla nich dokonywać tego sądu. Tekst byłby bezsensowny, gdyby dotyczył apostołów na ziemi, bo w momencie jego pisania żył już tylko jeden apostoł. Za czasów Izajasza apostołów w ogóle jeszcze nie było na ziemi. Za czasów Nerona Babilon nie został atak osądzony. Rzym też nie. Po czasach Nerona został już na ziemi tylko 1 apostoł. Proste?


Nie.
Tekst podaje wezwanie do RADOŚCI :)
Zakładasz nie wiem skąd, że święci apostołowie i prorocy sa w niebie :O skąd to masz? Tekst wzywa do RADOŚCI niebo ( czyli wszystkich mieszkańców nieba ) i świętych i apostołów i proroków do radości - oprócz mieszkańców nieba nie wiemy gdzie są inni! lokalizacja NIE JEST PODANA.
Jeśli założymy że chodzi o 12 apostołów to masz rację oni raczej sa z Pawem w niebie ... jeśli jednak chodzi o innych apostołów i świertch i proroków to nie ma co do tego takiej pewności :)

Odnośnie Izajasz to nie wiem do czego nawiązujesz :) Jeśli do 13 rozdziału to wiedz że Babilon jest zburzony :)


Lelek pisze: Ten tekst i kolejne podane przeze mnie świadczą o tym, że zarówno apostołowie jak święci i prorocy są w niebie w chwili dokonywania sądu nad Babilonem. Po prostu trzeba czytać tekst tak jak jest napisany.



Dokładnie i nie ma tu ani słowa o tym ze są w NIEBIE :) masz takie założenia nie wiem skąd ... Zresztą gdyby byli w niebie wystarczyłoby rzecz rozradujcie sie niebiosa ....


Lelek pisze: Natomiast Twoja teoria leży w gruzach jeszcze z innego powodu: w momencie sądu nad Babilonem w Obj. 18:18-20 apostołowie w ogóle już istnieją.


??? - ANowu coś mówisz do siebie :)

Lelek pisze: Sąd nad Babilonem opisany przez Izajasza jest apokaliptyczny i jego opis harmonizuje z zaćmieniami słońca i innymi wydarzeniami opisanymi w Apokalipsie.


NIe Lelku sąd ten jest HISTORYCZNY i juz się dokonał

(1) Wyrok na Babilon, który ujrzał Izajasz, syn Amosa. (2) Na Łysej górze zatknijcie znak, podnieście okrzyk wojenny; dajcie znak ręką, by weszli w bramy książęce. (3) Ja dałem rozkaz moim poświęconym; z powodu mego gniewu zwołałem moich wojowników, radujących się z mej wspaniałości. (4) Uwaga! Gwar na górach, jakoby tłumu mnogiego. Uwaga! Wrzawa królestw, sprzymierzonych narodów. To Pan Zastępów robi przegląd wojska do bitwy. (5) Przychodzą z dalekiej ziemi, od granic nieboskłonu, Pan i narzędzia Jego gniewu, aby spustoszyć całą ziemię. (6) Zawyjcie, bo bliski jest dzień Pański, nadchodzi jako klęska z rąk Wszechmocnego. (7) Dlatego wszystkie ręce opadają, topnieją wszystkie serca ludzkie. (8) Oni truchleją... ogarniają ich męki i boleści, wiją się z bólu jak ta, która rodzi; jeden na drugiego patrzy z osłupieniem, oblicza ich są w płomieniach. (9) Oto dzień Pański nadchodzi okrutny, najwyższe wzburzenie i straszny gniew, żeby ziemię uczynić pustkowiem i wygładzić z niej grzeszników. (10) Bo gwiazdy niebieskie i Orion nie będą jaśniały swym światłem, słońce się zaćmi od samego wschodu, i swoim blaskiem księżyc nie zaświeci. (11) Ukarzę Ja świat za jego zło i niegodziwców za ich grzechy. Położę kres pysze zuchwałych i dumę okrutników poniżę. (12) Uczynię człowieka rzadszym niż najczystsze złoto, i śmiertelnika - droższym niż złoto z Ofiru. (13) Dlatego niebiosa się poruszą i ziemia się wstrząśnie w posadach, na skutek oburzenia Pana Zastępów, gdy rozgorzeje gniew Jego. (14) I stanie się tak: jak gazela zgubiona i jak trzoda, której nikt nie chwyta, każdy powróci do swego narodu, każdy ucieknie do swojego kraju. (15) Każdy odszukany będzie przebity, każdy złapany polegnie od miecza. (16) Dzieci ich będą roztrzaskane w ich oczach, ich domy będą splądrowane, a żony - zgwałcone. (17) Oto Ja pobudzam przeciw nim Medów, którzy nie cenią sobie srebra ani w złocie się nie kochają. (18) Wszyscy chłopcy będą roztrzaskani, dziewczynki zmiażdżone. Nad noworodkami się nie ulitują, ich oko nie przepuści także niemowlętom. (19) Wtedy Babilon, perła królestw, klejnot, duma Chaldejczyków, stanie się jak Sodoma i Gomora, gdy ją Bóg wywrócił. (20) Nie będzie nigdy więcej zamieszkany ani zaludniony z pokolenia w pokolenie. Nie rozbije tam Arab namiotu ani pasterze nie staną na postój. (21) Dziki zwierz tam mieć będzie swe leże, sowy napełnią ich domy, strusie się tam zagnieżdżą i kozły będą harcować. (22) Szakale nawoływać się będą w ich pałacach i hieny wyjąc w ich przepysznych gmachach. Godzina jego się zbliża, jego dni nie będą przedłużone. (Ks. Izajasza 13:1-22, Biblia Tysiąclecia)

Kazdy wie że to sie spełniło :)

twoja wizja jest niepsójna.
Kto będzie gwałcił babilonki? Tam nikt nie mieszka ... :/ od wieków :/

Lelek pisze: Skoro apostołowie są wymienieni w Obj. 18:18-20, to sąd nad Babilonem opisany przez cytowany przez Ciebie i opisany w Obj. 18:18-20 należy do przyszłości


Oczywisćie - przecież BABILON to symboliczna nazwa a nie ten sam Babilon co w Izajaszu :roll:
Sprawa z babilonem w 13 rozdziale Izaj to Fakt że opis znizczenia zawiera to co podkreśliłem na czerowno.

Izaj 13 nie opisuje zniaszczenia PRZYSZŁEGO BABILONU ale tego który istniał w czasach starozytnych! Natomiast Ap 18 opisuje zniszczenie przyszłego ( obecnego dla nas ) babilonu.


Lelek pisze:
Lash pisze:Pytanie dodatkowe - czy apostoł Jan który nie był męczennnikiem bedzie królował w 1000 Królestwie :)

Oczywiście, że będzie. Jako apostoł i członek Kościoła. Jeden z 12 tronów będzie należał do niego, gdy będzie razem z apostołami sądził 12 pokoleń Izraela [Mat. 19:28].


I tu jak widać Lelka poraz kolejny musi przeczyć nauce swojej o dosłowności Pisma :)
(4) I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu; widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją. Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat. (5) Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło tysiąc lat. To jest pierwsze zmartwychwstanie. Rev 20


Lelek pisze: Zresztą członkowie kościoła w Tiatyrze nie byli męczennikami, ani nie dowiedzili się, że musza nimi zostać, żeby rządzić z Chrystusem w 1000-letnim Królestwie:

"Trzymajcie się tylko mocno tego, co posiadacie, aż przyjdę. Zwycięzcy i temu, kto pełni aż do końca uczynki moje, dam władzę nad poganami, i będzie rządził nimi laską żelazną, i będą jak skruszone naczynia gliniane; taką władzę i Ja otrzymałem od Ojca mojego; dam mu też gwiazdę poranną" [Obj. 2:26-28]


A teraz podkreśl na czerwono gdzie jest napisane, że będą rządzili W 1000 Królestwie po zmartwychwstaniu :) dosłownie ...
- podkreśl gdzie w 1000 królestwie trzeba rzadzić żelzna rózgą i kruszyć ludzi jak gliniane naczynia - czyli miażdzyć im głowy :/
Ciekawa wizja :/ Bożej miłości w 1000 Królestwie bez sztana :roll:

Lelek pisze: Mieli się tylko trzymać mocno tego, co posiadali.


A tam - Objawienie 20 pokauje kto powstanie z martwych w 1000 królestwie podaje to w formie okręlsenia KTO NIE POWSTANIE ... więc nie zmyślaj :)

Wg waszej literalnej dosłowności JAN nie powinien postwać z mwrtwych bowien nie został ścięty lub inaczej zabity

Lelek pisze: Twoje bajania, że Jezus już rządzi i kruszy naczynia gliniane, można obalić tym jednym tekstem.


Ja wiem ze daibłu nie podobają sie rządy Jezusa :)
Wiedz Lelku że Chrystus króluje
- Urodził sie jako król i ukrzyzowno go jako Króla Izraela i rządzi Jako mesjasz z nieba

(34) jak to sami widzicie i słyszycie. Bo Dawid nie wstąpił do nieba, a jednak powiada: Rzekł Pan do Pana mego: Siądź po prawicy mojej, (35) aż położę nieprzyjaciół Twoich podnóżkiem stóp Twoich. (36) Niech więc cały dom Izraela wie z niewzruszoną pewnością, że tego Jezusa, którego wyście ukrzyżowali, uczynił Bóg i Panem, i Mesjaszem.

Tak Lelku Mesjasz to Król żydowski - on obecnie rzadzi i wszystko jest mu poddane :)

(20) Wykazał On je, gdy wskrzesił Go z martwych i posadził po swojej prawicy na wyżynach niebieskich, (21) ponad wszelką Zwierzchnością i Władzą, i Mocą, i Panowaniem, i ponad wszelkim innym imieniem wzywanym nie tylko w tym wieku, ale i w przyszłym. (22) I wszystko poddał pod Jego stopy, a Jego samego ustanowił nade wszystko Głową dla Kościoła, (23) który jest Jego Ciałem, Pełnią Tego, który napełnia wszystko wszelkimi sposobami.
(List do Efezjan 1:1-23, Biblia Tysiąclecia)


Lelek pisze: Rządy Mesjasza laską żelazną [Ps. 2:6-8] wraz z Kościołem należą do przyszłości. Kruszenie naczyń glinianych też nie ma nic wspólnego z Rzym. 9 jak mówi Twoja gra w skojarzenia.


Lepiej nic nie kojarzyć z Pisma ... i zostać twoim współzwiedzionym :roll: och nie :/

Lelek pisze: Władza, jaką Syn otrzymał od Ojca, zostanie zaprowadzona na ziemi po Jego Powtórnym Przyjściu w obiecanym Królestwie na tronie Dawidowym w Jerozolimie.


JUZ jest wprowadzana Dlatego Jezus posłał nas aby czynić uczniów

18) Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. (19) Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. (20) Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata. (Ew. Mateusza 28:1-20, Biblia Tysiąclecia)

Dlatego że dana jest włądz Jezusowi Uczniowie mają iść i nauczać ... Zdanie wynikowe ....


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 09 lip 2013, 19:09

Lash pisze:
Lelek pisze: Masz najpierw napisane, że tron jest w niebie [rozdziały 4-5], a potem, że wielka rzesza ludzi przychodzących z wielkiego ucisku stoi przed tronem [rozdział 7].


NIE JEST PODANE GDZIE STOI w sensie niebo ziemia ale ważne jest to że to jest PRZED TRONEM

Że co proszę? Kpiny sobie robisz? Tron stoi w niebie. Przed tronem stoi rzesza ludzi. Gdzie jest rzesza ludzi? Przed tronem w niebie. Czy to krótkie ćwiczenie z czytania ze zrozumieniem Ci wystarczy?

Lash pisze:
Lelek pisze: Czy 144 000 śpiewa przed tronem? A gdzie tak jest napisane?


Tu:
(1) I widziałem, a oto Baranek stał na górze Syjon, a z nim sto czterdzieści cztery tysiące tych, którzy mieli wypisane jego imię na czole i imię jego Ojca. (2) I usłyszałem głos z nieba jakby szum wielu wód i jakby łoskot potężnego grzmotu; a głos, który usłyszałem, brzmiał jak dźwięki harfiarzy, grających na swoich harfach. (3) I śpiewali nową pieśń przed tronem i przed czterema postaciami i przed starszymi; i nikt się tej pieśni nie mógł nauczyć, jak tylko owe sto czterdzieści cztery tysiące tych, którzy zostali wykupieni z ziemi. Rev 14

Jak widać spiewaja przed TRONEM :)
Dlatego - nie obrażaj zanim nie przeczytasz ze zrozumieniem :)

Tu jest napisane, że kto śpiewa? Głos z nieba. Kto się tej pieśni może nauczyć? 144 000 wykupionych z ziemi. Lash, czy Ty udajesz, czy naprawdę nie umiesz czytać ze zrozumieniem?

Lash pisze:
Lelek pisze: Śpiew dochodzi z nieba, a na ziemi nikt nie może się tej pieśni nauczyć, tylko 144 000 wykupionych jako pierwociny.

Nie ma tego że spiew DOCHODZI z nieba.
Niestety Gramatycznie podmiot domyslny może byc na Harfistach i na 144 tysiącach. dlatego w tym wypadku nie dojdziemy do porozumienia :)

Nie dojdziemy do porozumienia, ponieważ nie chcesz przeczytać prostego tekstu.

"I usłyszałem głos z nieba jakby szum wielu wód i jakby łoskot potężnego grzmotu; a głos, który usłyszałem, brzmiał jak dźwięki harfiarzy, grających na swoich harfach. I śpiewali nową pieśń przed tronem i przed czterema postaciami i przed starszymi"

Gdzie jest tron? W niebie. Gdzie są 4 postaci? W niebie. Gdzie jest 24 starszych? W niebie.

"I zaraz popadłem w zachwycenie. A oto tron stał w niebie, na tronie zaś siedział ktoś; A Ten, który na nim siedział, podobny był z wyglądu do kamienia jaspisowego i karneolowego, a wokoło tronu tęcza, podobna z wyglądu do szmaragdu. A wokoło tronu dwadzieścia cztery trony, a na tych tronach siedzących dwudziestu czterech starców, odzianych w białe szaty, a na głowach ich złote korony (...). Przed tronem także jakby morze szkliste podobne do kryształu; a w pośrodku, wokoło tronu cztery postacie pełne oczu z przodu i z tyłu." [Obj. 4:2-4]

Jeśli tron jest w niebie, 4 postacie są przed tronem, a wokoło tronu siedzi 24 starszych, a śpiewający są przed tronem i 4 postaciami i 24 starszymi, to GDZIE SĄ ŚPIEWAJĄCY?

W niebie, Lash. Głos śpiewających pochodzi z nieba.

Teraz o tych, którzy się tej pieśni mogli NAUCZYĆ.

"i nikt się tej pieśni nie mógł nauczyć, jak tylko owe sto czterdzieści cztery tysiące tych, którzy zostali wykupieni z ziemi"

Tutaj jest napisane, że oni się mogli nauczyć tej pieśni. A nie, że stoją w niebie. Czytaj ze zrozumieniem, Lash.

Lash pisze:
Lelek pisze: Czy Ty naprawdę w każdej książce czytasz najpierw rozdział 14, potem 7, a potem dopiero początek i koniec?

Oczywiście że nie Lelku :) po co zadajesz głupie pytania? Badam jrednak WSZYSTKIE przesłanki a nie wybrane :)

Nie, Lash. Ty wcale nie "badasz przesłanek". Ty sobie wybierasz wyrwane z kontekstu fragmenty i lepisz z nich bałwana. :lmao:

Lash pisze:Pomijam FAKT że nie przekonałes mnie że Apokalipsa jest CHRONIOLOICZNA a jak wczesniej ci wykzałem WIZJA z 12 rozdziału dzieje się w tym samym czasie teraźniejszym :) co inne wizje ale dotyczy ewidentnie przeszłości :)

Ukazałem ci też że werset 4-1:2 ukazuje to co stać się musi a nie to co sie stanie POTEM.

Jak na razie bazujesz na NIEUDOWODNIONYM ZAŁOŻENIU że apokalipsa jest księgą CHRONOLOGICZNĄ.

Na razie "ukazałeś" tylko tyle, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem. W Obj. 4:1-2 jest wyraźnie napisane:

"Potem widziałem, a oto drzwi były otwarte w niebie, i głos poprzedni, który słyszałem, jakby głos trąby rozmawiającej ze mną, rzekł: Wstąp tutaj, a pokażę ci, co się ma stać potem. I zaraz popadłem w zachwycenie. A oto tron stał w niebie, na tronie zaś siedział ktoś. A Ten, który na nim siedział, podobny był z wyglądu do kamienia jaspisowego i karneolowego, a wokoło tronu tęcza, podobna z wyglądu do szmaragdu"

Rozumiesz słowo POTEM? Potem, czyli po napisaniu 3 pierwszych rozdziałów, w których zawarte są listy do kościołów.

Lash pisze:Jak widać z tekstu apokalipsy nie mamy podanych chronologicznych nastepstw zdarzeń ale są to zdarzenia które się muszą stać :) nie sa okreslone czasowo co po czym nastepuje ale okreslona jest kolejnosc ich otrzymania i pewność że sie wydarzą :)

Mamy podane jak najbardziej. Chyba, że nie rozumiesz słowa POTEM i nie rozumiesz, że jeśli pieczęcie są łamane kolejno, to jest następstwo zdarzeń. Jeśli plagi następują kolejno, to jest następstwo zdarzeń. Jeśli czasze są wylewane kolejno, to jest następstwo zdarzeń. Myślę, że przeciętny gimnazjalista potrafi to zrozumieć.

Lash pisze:Jak najbardziej sa to symboliczne liczby
144 to liczba symboliczna - jest to liczba 12 * 12 - jeśli 12 to pełnia Izreala to 12 * 12 to pełnia pełni - tysiąc oznacza mnogość :) - porównaj o wjesciu pełni Izraela

Gdzie jest w Biblii napisane, że 1000 to jest symbol pełni? Gdzie jest w Biblii napisane, że 12 to jest symbol pełni Izraela? Co to jest "pełnia pełni"? Czy Ty sobie znowu żarty robisz?

Lash pisze:Dwanaście to symbol Izraela jako jednego pełnego ludu - dlatego np było 12 kamieni na piersi Arcykapłana / 12 chlebów pokładnych / 12 apostołów / Nowe Jeruzalem jest zbudowane na wymiarach liczby - 12 ( bramy / fundamenty / imiona / anioły ) / 12 razy do roku owoce etc.

Nie, Lash. 12 to nie jest "symbol Izraela". To jest po prostu LICZBA PLEMION IZRAELSKICH.

Lash pisze:Obwód miasta to 144 ( 12 tys stadionów * 2 ) - Dochodzi jeszcze trzeci wymiar 12 tys grubośc muru to 12 * 12 czyli = 144 miary :)

No i co z tego? Stadion to jest 200 metrów. Co symbolizuje stadion? Olimpiadę? :lmao:

Lash pisze:To pokazuje, że Oblubienica = Nowe Jeruzalem = 144 tys nowego Izraela to to samo - wszystko oparte jest o pełnię Ludu Bożego :)

Wymyśliłeś sobie bajeczkę. Kompletnie bez żadnych podstaw. Wymyśliłeś sobie symbole, a jak się okazuje nie widzisz nawet różnicy między symbolem a zwykłą liczbą plemion Izraela.

Lash pisze:Apokalipsa jest pełna tego typu symboliki :)

To są brednie, a nie symbolika. Jak ktoś bardzo chce, to może sobie wymyśleć dowolne znaczenie dowolnej liczby. Nie wiedziałem, że zajmujesz się Kabałą w celu interpretacji Biblii. Okultyzmem też się zajmiesz, byle nie przeczytać tego, co jest napisane w tekście? Bo Biblia nie podaje znaczeń, które zacytowałeś.

Sorry, Lash. Nie umiesz czytać po polsku, wymyślasz własne symbole, bawisz się w Kabałę i nie potrafisz zauważyć w tekście następstwa wydarzeń. To Cię dyskwalifikuje po raz kolejny.

Cała reszta o królestwie Mesjasza już była i nie będę Ci po 100 razy tłumaczył tego samego. Baw się dobrze.


Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 10 lip 2013, 12:23

Co do Babilonu, to UNESCO i USA planują jego odbudowę, którą rozpoczął już Saddam Hussein, w ramach programu "The Future of Babylon".

http://artsbeat.blogs.nytimes.com/2009/ ... t-babylon/
http://www.nytimes.com/2006/04/18/world ... bylon.html
http://www.wmf.org/project/future-babylon
http://www.wmf.org/video/future-babylon

Zdjęcia z prac nad odbudową Babilonu jeszcze za czasów Saddama. Zwróćcie uwagę na "Babylon Shopping Center".

A tutaj ciekawy tekst napisany w 1925 roku:

http://www.askelm.com/prophecy/p021002.htm


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 10 lip 2013, 12:24

Lelek pisze:
Lash pisze:
Lelek pisze: Masz najpierw napisane, że tron jest w niebie [rozdziały 4-5], a potem, że wielka rzesza ludzi przychodzących z wielkiego ucisku stoi przed tronem [rozdział 7].


NIE JEST PODANE GDZIE STOI w sensie niebo ziemia ale ważne jest to że to jest PRZED TRONEM

Że co proszę? Kpiny sobie robisz? Tron stoi w niebie. Przed tronem stoi rzesza ludzi. Gdzie jest rzesza ludzi? Przed tronem w niebie. Czy to krótkie ćwiczenie z czytania ze zrozumieniem Ci wystarczy?


Nie, nie robię sobie Lelku - poprostu czytam ze zrozumieniem :)
Tekst nie mówi że ONI SĄ W NIEBIE ale że są przed tronem ( Tron jest oczywiście w niebie )

(14) I powiedziałem do niego: Panie, ty wiesz. I rzekł do mnie: To ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i opłukali swe szaty, i w krwi Baranka je wybielili. (15) Dlatego są przed tronem Boga i w Jego świątyni cześć Mu oddają we dnie i w nocy. A Zasiadający na tronie rozciągnie namiot nad nimi. (16) Nie będą już łaknąć ani nie będą już pragnąć, i nie porazi ich słońce ani żaden upał, (17) bo paść ich będzie Baranek, który jest pośrodku tronu, i poprowadzi ich do źródeł wód życia: i każdą łzę otrze Bóg z ich oczu. (Apokalipsa (Objawienie) 7:1-17, Biblia Tysiąclecia)

Kiedy się płucze SZATY?
(14) Błogosławieni, którzy płuczą swe szaty, aby władza nad drzewem życia do nich należała i aby bramami wchodzili do Miasta. (Apokalipsa (Objawienie) 22:14, Biblia Tysiąclecia)

(5) Tak szaty białe przywdzieje zwycięzca, i z księgi życia imienia jego nie wymażę. I wyznam imię jego przed moim Ojcem i Jego aniołami. (Apokalipsa (Objawienie) 3:5, Biblia Tysiąclecia)

Gdzie jest świątynia Boga?
(21) W Nim zespalana cała budowla rośnie na świętą w Panu świątynię, (List do Efezjan 2:21, Biblia Tysiąclecia)

(5) wy również, niby żywe kamienie, jesteście budowani jako duchowa świątynia, by stanowić święte kapłaństwo, dla składania duchowych ofiar, przyjemnych Bogu przez Jezusa Chrystusa. (1 List Piotra 2:5, Biblia Tysiąclecia)


czy stoimy obecnie przed tronem Boga?
Jak najbardziej
(16) Przybliżmy się więc z ufnością do tronu łaski, abyśmy otrzymali miłosierdzie i znaleźli łaskę dla /uzyskania/ pomocy w stosownej chwili. (List do Hebrajczyków 4:16, Biblia Tysiąclecia)



Tron znajduej się w niebie a my tu na ziemi i nie ma tu NIC nienormalnego ani kpiarskiego - PRZYPISUJESZ że tłum stoi a niebie choć tekst o tym nie mówi!

Tekst mówi, że STOI PRZED TRONEM tam gdzie obecnie jest KOŚCIÓŁ :) - por hebr 4:16 ktory jednoznacznie na to wskazuje!

Jak widać obecnie musimy przybliżyć sie do tego TRONU stać przed nim będąc tu na ziemi - inaczej nie ma dla nas miłosierdzia i łaski!

A teraz ty pokaż GDZIE napisane, że TŁUM stoi w niebie a nie ze tłum stoi przed TRONEM który to tron jest w niebie :)


Lelek pisze:
Lash pisze:
Lelek pisze: Czy 144 000 śpiewa przed tronem? A gdzie tak jest napisane?


Tu:
(1) I widziałem, a oto Baranek stał na górze Syjon, a z nim sto czterdzieści cztery tysiące tych, którzy mieli wypisane jego imię na czole i imię jego Ojca. (2) I usłyszałem głos z nieba jakby szum wielu wód i jakby łoskot potężnego grzmotu; a głos, który usłyszałem, brzmiał jak dźwięki harfiarzy, grających na swoich harfach. (3) I śpiewali nową pieśń przed tronem i przed czterema postaciami i przed starszymi; i nikt się tej pieśni nie mógł nauczyć, jak tylko owe sto czterdzieści cztery tysiące tych, którzy zostali wykupieni z ziemi. Rev 14

Jak widać spiewaja przed TRONEM :)
Dlatego - nie obrażaj zanim nie przeczytasz ze zrozumieniem :)

Tu jest napisane, że kto śpiewa? Głos z nieba. Kto się tej pieśni może nauczyć? 144 000 wykupionych z ziemi. Lash, czy Ty udajesz, czy naprawdę nie umiesz czytać ze zrozumieniem?


Nie jest to konieczne :)
Gramatycznie nie da się tego rozstrzygnąc bowiem podmiot jest domyślny i może być przypisany DO HARFIARZY i DO 144 tysiecy.

Głównym masz trzy podmioty w tekscie od 1 do 5
Jezus
144 tys
harfiarze

Dwa z nich sa zbiorowe. I NIE DA SIĘ ROZTRZYGNĄĆ który z nich jest pewny :)

Np:
http://www.biblestudytools.com/commenta ... -14-3.html

They sang
ἄδουσιν [adousin] , present tense, they are singing. Isaiah indicated that the ransomed (redeemed , below) would return to Zion with singing (Isa. Isa. 35:10; Isa. 51:11). Those who have been redeemed from amidst great difficulty respond with songs of great praise. “For the LORD has redeemed Jacob, and ransomed him from the hand of one stronger than he. Therefore they shall come and sing in the height of Zion” (Jer. Jer. 31:11-12). If the harpists are the singers in heaven, then they sing in commemoration of the unique experience of the 144,000 on earth. If the 144,000 are singing in heaven, the song they sing is probably motivated by their similar experience to those who had victory over the Beast through martyrdom (Rev. Rev. 15:3+). Or, if this is a millennial scene and they sing from the earth, they sing because they were protected for the entire duration of the Tribulation.



Jak widać nie pojmujesz tego, że gramatyka tu nie określa podmiotu jednoznacznie. Ale są ludzie który to tuzmieją i nie kpią z bibli ale pokrnie sie nad nia pochylają i starają się zrozumiec a nie wczytać swoją wizję w tekst - co też czynisz nagminnie :/


Lelek pisze:
Lash pisze:
Lelek pisze: Śpiew dochodzi z nieba, a na ziemi nikt nie może się tej pieśni nauczyć, tylko 144 000 wykupionych jako pierwociny.

Nie ma tego że spiew DOCHODZI z nieba.
Niestety Gramatycznie podmiot domyslny może byc na Harfistach i na 144 tysiącach. dlatego w tym wypadku nie dojdziemy do porozumienia :)

Nie dojdziemy do porozumienia, ponieważ nie chcesz przeczytać prostego tekstu.

"I usłyszałem głos z nieba jakby szum wielu wód i jakby łoskot potężnego grzmotu; a głos, który usłyszałem, brzmiał jak dźwięki harfiarzy, grających na swoich harfach. I śpiewali nową pieśń przed tronem i przed czterema postaciami i przed starszymi"



Jak wyżej
Mógłbym także napisać że ty nie chcesz przeczytać prostego tesktu :)

(1) Potem ujrzałem: a oto Baranek stojący na górze Syjon, a z Nim sto czterdzieści cztery tysiące, mające imię Jego i imię Jego Ojca wypisane na czołach. (2) I usłyszałem z nieba głos jakby głos mnogich wód i jakby głos wielkiego gromu. A głos, który usłyszałem, [brzmiał] jak gdyby harfiarze uderzali w swe harfy. (3) I śpiewają jakby pieśń nową przed tronem i przed czterema Zwierzętami, i przed Starcami: a nikt tej pieśni nie mógł się nauczyć prócz stu czterdziestu czterech tysięcy - wykupionych z ziemi. (4) To ci, którzy z kobietami się nie splamili: bo są dziewicami; ci, którzy Barankowi towarzyszą, dokądkolwiek idzie; ci spośród ludzi zostali wykupieni na pierwociny dla Boga i dla Baranka, (5) a w ustach ich kłamstwa nie znaleziono: są nienaganni.

Oba zrozumienia są w pełni gramatycznie uprawnione!
Wtedy Harfiarze GRAJĄ niczym grom i wody a 144 tys śpiewa bo tylko oni mogli sie tej pieśni nauczyć :)

Gramatyka niczego tu nie detreminuje! ani jęlsi chodzi o czasy ani jesli chodzi o podmioty domyslne.


Lelek pisze:


Gdzie jest tron? W niebie. Gdzie są 4 postaci? W niebie. Gdzie jest 24 starszych? W niebie.



Oczywiście ze są w niebie . Nikt tego nie neguje :) Harfiarze też sa w niebie por rozdz 4 i 5 :)
Jednocześnie 144 tys stoi na ZIEMI przed Tronem Boga i śpiewa Bogu pieśń która mogli się tylko oni nauczyć!


Lelek pisze: "I zaraz popadłem w zachwycenie. A oto tron stał w niebie, na tronie zaś siedział ktoś; A Ten, który na nim siedział, podobny był z wyglądu do kamienia jaspisowego i karneolowego, a wokoło tronu tęcza, podobna z wyglądu do szmaragdu. A wokoło tronu dwadzieścia cztery trony, a na tych tronach siedzących dwudziestu czterech starców, odzianych w białe szaty, a na głowach ich złote korony (...). Przed tronem także jakby morze szkliste podobne do kryształu; a w pośrodku, wokoło tronu cztery postacie pełne oczu z przodu i z tyłu." [Obj. 4:2-4]

Jeśli tron jest w niebie, 4 postacie są przed tronem, a wokoło tronu siedzi 24 starszych, a śpiewający są przed tronem i 4 postaciami i 24 starszymi, to GDZIE SĄ ŚPIEWAJĄCY?



144 tysiące śpiewającyh, jest na ziemi PRZED TRONEM BOGA :)


Lelek pisze: W niebie, Lash. Głos śpiewających pochodzi z nieba.



Głos GRAJĄCYCH harfiarzy pochodzi z nieba :) wtedy gdy podchodzimy do tekstu SEPARACYJNIE. Tzn gdy separujemy niebo i ziemię radykalnie.

Jednocześnie mamy ciekawy obraz w nastepnym rozdziale
(1) I ujrzałem na niebie znak inny - wielki i godzien podziwu: siedmiu aniołów trzymających siedem plag, tych ostatecznych, bo w nich się dopełnił gniew Boga. (2) I ujrzałem jakby morze szklane, pomieszane z ogniem, i tych, co zwyciężają Bestię i obraz jej, i liczbę jej imienia, stojących nad morzem szklanym, mających harfy Boże. (3) A taką śpiewają pieśń Mojżesza, sługi Bożego, i pieśń Baranka: Dzieła Twoje są wielkie i godne podziwu, Panie, Boże wszechwładny! Sprawiedliwe i wierne są Twoje drogi, o Królu narodów! (4) Któż by się nie bał, o Panie, i Twego imienia nie uczcił? Bo Ty sam jesteś Święty, bo przyjdą wszystkie narody i padną na twarz przed Tobą, bo ujawniły się słuszne Twoje wyroki. (5) Potem ujrzałem: w niebie została otwarta świątynia Przybytku Świadectwa (6) i ze świątyni wyszło siedmiu aniołów, mających siedem plag, odzianych w czysty, lśniący len, przepasanych na piersiach złotymi pasami. (7) I jedno z czterech Zwierząt podało siedmiu aniołom siedem czasz złotych, pełnych gniewu Boga żyjącego na wieki wieków. (8) A świątynia napełniła się dymem od chwały Boga i Jego potęgi. I nikt nie mógł wejść do świątyni, aż się spełniło siedem plag siedmiu aniołów. (Apokalipsa (Objawienie) 15:1-8, Biblia Tysiąclecia)


Jak widać tu harfiarze sa na ziemi i zwyciężają Bestię i spiewaja pieśń :)
Gdy podejdziesz do tesktu UNIFIKACYJNIE czyli zrozumiesz, że Bóg pojednał w Chrystusie to co w niebiosach z tym co na ziemi wtedy zrozumiesz, że jest druga opcja - harfiarze sa w niebi i na ziemi - por Ef 2:5-7


Pytanie brzmi jak rozumiał to Jan :) oraz czy wogóle potrafisz sobie wyobraźić inną opcję niż zakładaną :/





Lelek pisze: Teraz o tych, którzy się tej pieśni mogli NAUCZYĆ.

"i nikt się tej pieśni nie mógł nauczyć, jak tylko owe sto czterdzieści cztery tysiące tych, którzy zostali wykupieni z ziemi"

Tutaj jest napisane, że oni się mogli nauczyć tej pieśni. A nie, że stoją w niebie. Czytaj ze zrozumieniem, Lash.


Lelku nie czytałeś uważnie - nie napisałem że są w niebie napisałem że są na ZIEMI ale przed TRONEM BOGA.
przeczytaj uwaznie co napisałem bowiem przypisujesz mi coś co nie napisałem :) pewnie nieświdomie piszesz nieprawdę :)


Lelek pisze:
Lash pisze:
Lelek pisze: Czy Ty naprawdę w każdej książce czytasz najpierw rozdział 14, potem 7, a potem dopiero początek i koniec?

Oczywiście że nie Lelku :) po co zadajesz głupie pytania? Badam jrednak WSZYSTKIE przesłanki a nie wybrane :)

Nie, Lash. Ty wcale nie "badasz przesłanek". Ty sobie wybierasz wyrwane z kontekstu fragmenty i lepisz z nich bałwana. :lmao:


A tak - ty jak zwykle wiesz lepiej co inni robią :) - dlatego papiestwo z ciebie nie wyszło :/
Badam wszytkie przesłanki i jak wyżej podaję ci fragmrent z bible studty która podaje trzy wersje zrozumienia frazy "i śpiewali" - a ty patrzysz tylko i wyłacznie na jedną :) bezwstydnie przy tym osądzając tych co widzą wiecej, że widzą mniej :roll:

Więc juz teraz wiesz ze nie Lash, lepi sobie bałwana ale, że chohcołem jest twierdzenie, że fraz i spiewali odnosi się na 100% do harfistów w niebie :)

Lelek pisze:
Lash pisze:Pomijam FAKT że nie przekonałes mnie że Apokalipsa jest CHRONIOLOICZNA a jak wczesniej ci wykzałem WIZJA z 12 rozdziału dzieje się w tym samym czasie teraźniejszym :) co inne wizje ale dotyczy ewidentnie przeszłości :)

Ukazałem ci też że werset 4-1:2 ukazuje to co stać się musi a nie to co sie stanie POTEM.

Jak na razie bazujesz na NIEUDOWODNIONYM ZAŁOŻENIU że apokalipsa jest księgą CHRONOLOGICZNĄ.

Na razie "ukazałeś" tylko tyle, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem. W Obj. 4:1-2 jest wyraźnie napisane:

"Potem widziałem, a oto drzwi były otwarte w niebie, i głos poprzedni, który słyszałem, jakby głos trąby rozmawiającej ze mną, rzekł: Wstąp tutaj, a pokażę ci, co się ma stać potem. I zaraz popadłem w zachwycenie. A oto tron stał w niebie, na tronie zaś siedział ktoś. A Ten, który na nim siedział, podobny był z wyglądu do kamienia jaspisowego i karneolowego, a wokoło tronu tęcza, podobna z wyglądu do szmaragdu"


To jest ZŁE TŁUMACZENIE
już ci mówiłem

Znowu poczytaj
http://www.biblestudytools.com/commenta ... n-4-1.html

things which must take place after this
The things to come are sure for they must take place. God’s prophetic word cannot be broken (John John 10:35). This is why the sword extends from the mouth of Jesus—the will of God, once having been spoken forth, is unstoppable (Rev. Rev. 1:16+; Rev. 19:15+). After this is perhaps better translated after these [things]. It is the same phrase which begins the verse: μετὰ ταῦτα [meta tauta] . This verse follows “the things which are” and Jesus is now introducing the next major topic—the things which are yet future to John’s time.


Rzeczy te sa przyszłe ALE nie staja się potem jako chronologiczne nastepstwa jedne po drugich ale muszą się stać :)


Przeycztaj uważnie od poczatku

(1) Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał Mu Bóg, aby ukazać swym sługom, co musi stać się niebawem, a On wysławszy swojego anioła oznajmił przez niego za pomocą znaków słudze swojemu Janowi.

i na końcu

(6) I rzekł mi: Te słowa wiarygodne są i prawdziwe, a Pan, Bóg duchów proroków, wysłał swojego anioła, by sługom swoim ukazać, co musi stać się niebawem.


Lelku to co napisano w Apokalipsie musi stac sie NIEBAWEM a nie w dalekiej przyszłości - Bóg nie kłamie :)

Podbnie mamy z frazą w 1:19

1:19 γράψον ἃ εἶδες καὶ ἃ εἰσὶν καὶ ἃ μέλλει γινέσθαι μετὰ ταῦτα

Opisz to co jest i to co musi się stać .

Oczywistym jest, że to co jest to opis Listów KOŚCIOŁÓW. - to jest a to co sie musi stać NIEBAWEM to to co jest dalszym opisem :)
To nie jest jakas daleka przyszłość ale coś co sie stać musi i to niebawem względem apostoła JANA :)


Lelek pisze: Rozumiesz słowo POTEM? Potem, czyli po napisaniu 3 pierwszych rozdziałów, w których zawarte są listy do kościołów.


Lelku Rozumiem słowo następnie - podobnie jak rozumiem słowo niebawem :)
Rozumiem także że Jan nie koncentruje się na POTEM bowiem potem sugeruje coś co następuje po wydarzeniach w przyszłości :)

jutro zrobię to a to a potem tamto ...

Tekst zaś mówi
OBECNIE jest to i to a następnie stać się musi tamto :) ale w jakiej kolejności nie wiemy! wiemy, że musi się stać :)


Potem Jan widzi szreg wizji które NIE IMPLIKUJĄ nastepstwa CZASOWEGO ale ukazują nastepstwo wizji.

Potem zoabczyłem to i tamto - to się musi stac ale nie ma podawanej kolejności ! :)

Por choćby konsekwnecje tego :)
. (20) I znikły wszystkie wyspy i gór już nie było. (Apokalipsa (Objawienie) 16:1-21, Biblia Warszawska)

Zadaj sobie pytanie - gdzie będzie góra syjon :) :roll:


Lelek pisze:
Lash pisze:Jak widać z tekstu apokalipsy nie mamy podanych chronologicznych nastepstw zdarzeń ale są to zdarzenia które się muszą stać :) nie sa okreslone czasowo co po czym nastepuje ale okreslona jest kolejnosc ich otrzymania i pewność że sie wydarzą :)

Mamy podane jak najbardziej. Chyba, że nie rozumiesz słowa POTEM i nie rozumiesz, że jeśli pieczęcie są łamane kolejno, to jest następstwo zdarzeń.


Oj Leku oczywiście nie mam na myśli, że nie ma ABSOLUTNIE żadnej kolejności następstw :) Chodzi o to, że Apokalipsa nie podaje chronologicznie zdarzeń ale wizje.
Np rozdział 12 - opis rodzącego się Chrystusa ZDECYDOWANIE NIE JEST następstwem chronologicznym ale zaczyna sie od typowych słów - I ZOBACZYŁEM.

W ramach JEDNEJ wizji zdarzenia NASTEPUJĄ CHRONOLOGICZNIE ale wizje nie muszą być w chronologicznych kolejnościach :)


NIe wmawiaj że słowo POTEM implikuje chronologię zdarzeń w obrzasze opisu tego co jest potem - bowiem NIE MA TAKIEGO ZNACZENIA :)

I tak np mamy opis w 11 rozdziale tego że :

(17) mówiąc: Dziękujemy ci, Panie, Boże Wszechmogący, który jesteś i byłeś, że przejąłeś potężną władzę swoją i zacząłeś panować; (18) i popadły w gniew narody, lecz i twój gniew rozgorzał, i nastał czas sądu nad umarłymi, i oddawanie zapłaty sługom twoim prorokom i świętym, i tym, którzy się boją imienia twego, małym i wielkim, oraz wytracenia tych, którzy niszczą ziemię. (19) I otworzyła się świątynia Boża, która jest w niebie, i ukazała się Skrzynia Przymierza jego w świątyni jego; i zaczęło się błyskać i głośno grzmieć, i przyszło trzęsienie ziemi, i spadł wielki grad. (Apokalipsa (Objawienie) 11:1-19, Biblia Warszawska)

Jak widać JAN mówi, że NASTAŁ czas sądu nad umarłymi i oddawanie zasługi :)
To samo mamy dopiero w 20 rozdziale :)

gdybyś trzymał się chronologi doszedłbyś do absurdu, że sąd nad umarłymi ma miejsce kilka razy :)



Lelek pisze: Jeśli plagi następują kolejno, to jest następstwo zdarzeń. Jeśli czasze są wylewane kolejno, to jest następstwo zdarzeń. Myślę, że przeciętny gimnazjalista potrafi to zrozumieć.


Jak wyżej - nie zakładałem, że nie zroumiesz co mówię - widzę że musze bardziej precyzyjnie mówić.
Jak wyzej napisałem nie chodzi o brak ABSOLUTNIE chronologii ale o to, że wizje ( które same w sobie - wewnętrznie są chronologiczne ) nie muszą być chronologiczne :) i np 12 rozdział nie opisuje wydrzeń po sadzie nad umarłymi !



Lelek pisze:

Lash pisze:Jak najbardziej sa to symboliczne liczby
144 to liczba symboliczna - jest to liczba 12 * 12 - jeśli 12 to pełnia Izreala to 12 * 12 to pełnia pełni - tysiąc oznacza mnogość :) - porównaj o wjesciu pełni Izraela

Gdzie jest w Biblii napisane, że 1000 to jest symbol pełni? Gdzie jest w Biblii napisane, że 12 to jest symbol pełni Izraela? Co to jest "pełnia pełni"? Czy Ty sobie znowu żarty robisz?


No faktycznie .. trzeba być "geniuszem aby nie zauważyć" tej symboliki :)
1000 to symbol wielości a nie pełni :)

Por
(10) a który okazuje łaskę w tysiącznym pokoleniu tym, którzy Mnie miłują i strzegą moich przykazań. (Ks. Powt. Prawa 5:10, Biblia Tysiąclecia)

por
(10) Jeden z was pędził przed sobą tysiąc, albowiem Pan, Bóg wasz, sam walczył za was, jak wam obiecał. (Ks. Jozuego 23:10, Biblia Tysiąclecia)

por
(8) Na wieki pamięta o swoim przymierzu, obietnicę dał dla tysiąca pokoleń.
(Ks. Psalmów 105:8, Biblia Tysiąclecia)
( pokolenie to ok 25 - 40 lat - czy chodzi tu o 25000 - 40000 tys LAT ? :O )


(22) Z bardzo małego stanie się tysiącem, z najnieznaczniejszego - narodem potężnym. Ja, Pan, zdziałam to szybko w swoim czasie. (Ks. Izajasza 60:22, Biblia Tysiąclecia)

(18) Ty, co okazujesz łaskawość tysiącom, lecz karzesz grzechy ojców oddając zapłatę w zanadrze ich potomków, Boże mocny, którego imię jest Pan Zastępów! (Ks. Jeremiasza 32:18, Biblia Tysiąclecia)


(11) I ujrzałem, i usłyszałem głos wielu aniołów dokoła tronu i Zwierząt, i Starców, a liczba ich była miriady miriad i tysiące tysięcy, (Apokalipsa (Objawienie) 5:11, Biblia Tysiąclecia)


Tak Liczba tysiąc nie jest tylko LITERALNA ale także ukazuje wilkość / mnogość ( nie pełnię ) Dlatego Bóg błogosłwiący do 1000 pokolenia to nie Bóg który błogosławi na 25-40 tys lat :) ale Bóg który błogosłwi bardzo obficie :)


o ty że 12 symbolizuje 12 pokoleń Izraela jest to pewne

(4) Spisał więc Mojżesz wszystkie słowa Pana. Nazajutrz wcześnie rano zbudował ołtarz u stóp góry i postawił dwanaście stel, stosownie do liczby dwunastu pokoleń Izraela. (Ks. Wyjścia 24:4, Biblia Tysiąclecia)

(21) Kamienie te otrzymają imiona synów Izraela: będzie ich dwanaście według ich imion; będą ryte na wzór pieczęci, każdy z własnym imieniem, według dwunastu pokoleń. (Ks. Wyjścia 28:21, Biblia Tysiąclecia)


(14) Kamienie te otrzymały imiona dwunastu synów Izraela; było ich dwanaście według ich imion; były ryte na wzór pieczęci, każdy z własnym imieniem według dwunastu pokoleń. (Ks. Wyjścia 39:14, Biblia Tysiąclecia)

(17) Przemów do Izraelitów i weź od nich po lasce, po lasce od każdego pokolenia, od wszystkich książąt pokoleń - razem lasek dwanaście. Wypisz imię każdego na jego lasce, (Ks. Liczb 17:17, Biblia Tysiąclecia)

(5) I zostało wybranych po tysiącu z każdego pokolenia, czyli dwanaście tysięcy zdolnych do walki. (Ks. Liczb 31:5, Biblia Tysiąclecia)

(8) I Izraelici uczynili tak, jak im polecił Jozue. Wzięli dwanaście kamieni ze środka Jordanu, jak Pan rozkazał Jozuemu, według liczby pokoleń Izraelitów, przynieśli je ze sobą na miejsce nocnego postoju i tam je położyli. (Ks. Jozuego 4:8, Biblia Tysiąclecia)

(31) Potem Eliasz wziął dwanaście kamieni według liczby pokoleń potomków Jakuba, któremu Pan powiedział: Imię twoje będzie Izrael. (1 Ks. Królewska 18:31, Biblia Tysiąclecia)

(17) I na poświęcenie tego domu Bożego ofiarowali: sto cielców, dwieście baranów, czterysta jagniąt, a jako ofiarę przebłagalną za całego Izraela - dwanaście kozłów według liczby pokoleń izraelskich. (Ks. Ezdrasza 6:17, Biblia Tysiąclecia)


(28) Jezus zaś rzekł do nich: Zaprawdę, powiadam wam: Przy odrodzeniu, gdy Syn Człowieczy zasiądzie na swym tronie chwały, wy, którzy poszliście za Mną, zasiądziecie również na dwunastu tronach, sądząc dwanaście pokoleń Izraela. (Ew. Mateusza 19:28, Biblia Tysiąclecia)

(7) której spełnienia ma nadzieję doczekać się dwanaście naszych pokoleń, służących Bogu wytrwale we dnie i w nocy. Z powodu tej nadziei, królu, oskarżyli mnie Żydzi. (Dzieje Apost. 26:7, Biblia Tysiąclecia)

(12) Miało ono mur wielki a wysoki, miało dwanaście bram, a na bramach - dwunastu aniołów i wypisane imiona, które są imionami dwunastu pokoleń synów Izraela. (Apokalipsa (Objawienie) 21:12, Biblia Tysiąclecia)


Dwanaście przewija się przez całą Biblię i JEST liczbą narodu wybranego - symbolizuje pełnie ( brak jendego pokolenia to pustka podobnie jak nie mze być więcej niż 12 pokoleń ) oraz symbolizuje jedność ( pokolenia miały żyć w zgodzie i miłosci brateskiej )

To naprawdę proste rzeczy.
Dlatego Bóg wybrał 12 apostołów jako reprezentantów narodu.


Pełnia - pełni to własnie 12 * 12 czyli 144 :)
o to dwanascie pokoleń Izreala czyli ich PEŁANIA - jest napełniona obfitością ludu ( symbolika tysiąca ) i nie tylko to ale jest to ich komplet czyli 12 :)

Stąd 12 pokoleń ma kompletność ( 12) i obfitość swoich reprezntantów ( 1000 ) = 12 * 12 * 1000 = 144 000 Izraelitów :)

Najprawdopodobniej o tej pełni mówi Paweł gdy mówił ze pełnia Izraela wejdzie :)

podaję ci przykłady innych liczb
http://www.agapebiblestudy.com/document ... ipture.htm



Lelek pisze:



Lash pisze:Dwanaście to symbol Izraela jako jednego pełnego ludu - dlatego np było 12 kamieni na piersi Arcykapłana / 12 chlebów pokładnych / 12 apostołów / Nowe Jeruzalem jest zbudowane na wymiarach liczby - 12 ( bramy / fundamenty / imiona / anioły ) / 12 razy do roku owoce etc.

Nie, Lash. 12 to nie jest "symbol Izraela". To jest po prostu LICZBA PLEMION IZRAELSKICH.


Oczywiście i przypadkiem masz 12 apostołów i 12 warstw fundamentu :)
a grybość muru czałkowcie przypadkowo wynosi 12 * 12 A obwód miasta 12000 razy 12000 :roll:

Podobnie jak ty wybaczasz tylko 7 razy 7 ;) czyli 49 :) a potem śmierć ;)


Oczywistym jest, że za tym stoi symbolika :) podobnie jak za siedmioma znakami w ewangeli Jana czy siedmioma czasmi / sądami etc :)





Lelek pisze:
Lash pisze:Obwód miasta to 144 ( 12 tys stadionów * 2 ) - Dochodzi jeszcze trzeci wymiar 12 tys grubośc muru to 12 * 12 czyli = 144 miary :)

No i co z tego? Stadion to jest 200 metrów. Co symbolizuje stadion? Olimpiadę? :lmao:



Nie znam takiego symbolu - Znam Biblię a ona ukazuje, że 12 pokoleń Izraela i potem liczna 12 przewija się nieprzypadkowo w Piśmie ale ma Symbolizować właśnie pełnię i zjednoczenie np LUDU / Kościoła / albo wydarzeń.


Lelek pisze:
Lash pisze:To pokazuje, że Oblubienica = Nowe Jeruzalem = 144 tys nowego Izraela to to samo - wszystko oparte jest o pełnię Ludu Bożego :)

Wymyśliłeś sobie bajeczkę. Kompletnie bez żadnych podstaw. Wymyśliłeś sobie symbole, a jak się okazuje nie widzisz nawet różnicy między symbolem a zwykłą liczbą plemion Izraela.



O tak a 7 to przypadkowa liczba w pismie :)
O znaczniu liczb w pismie wie każdy choć trochę powazniej znający Słowo Boga :)
A ty w rozpaczy przypisuje mi wymyślenie czegoś co znane jest o wieków :)

Przykładowo :)

(17) i że nikt nie może kupić ni sprzedać, kto nie ma znamienia - imienia Bestii lub liczby jej imienia. (18) Tu jest [potrzebna] mądrość. Kto ma rozum, niech liczbę Bestii przeliczy: liczba ta bowiem człowieka. A liczba jego: sześćset sześćdziesiąt sześć. (Apokalipsa (Objawienie) 13:18, Biblia Tysiąclecia)

Jan ewidentnie nawiązuje tu do symboliki Izraelskiej ( albo do gematrii )
http://en.wikipedia.org/wiki/Gematria


Lelek pisze:
Lash pisze:Apokalipsa jest pełna tego typu symboliki :)

To są brednie, a nie symbolika. Jak ktoś bardzo chce, to może sobie wymyśleć dowolne znaczenie dowolnej liczby. Nie wiedziałem, że zajmujesz się Kabałą w celu interpretacji Biblii. Okultyzmem też się zajmiesz, byle nie przeczytać tego, co jest napisane w tekście? Bo Biblia nie podaje znaczeń, które zacytowałeś.


jak zwykle - nie posiadając żadnych sensownych argumrentów wybuchasz typowym dla siebie pozbawionym zoruzmienia gniewem :)

Jak widac nie wybieram sobie dowolnego znaczenia :) ale ukazuje SYMBOLIKĘ - tak jak symbolem Nowego Izreala było 12 apostołów tak i symbolem pełni Izrela jest 144 tys

Kabała nie ma nic wpsólnego z powyższą symboliką
poczytaj o kabale :)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kaba%C5%82a

Tu masz przykłady biblijnych rzeczy
http://pl.wikipedia.org/wiki/Symbolika_liczb

Oczywiście - nie ma to nic wspólnego z okultyzmem tak samo jak używanie Tory nie ma nic wspólnego z kabałą :D - choć torę niektórzy używają do kabały :/



Lelek pisze:
Sorry, Lash. Nie umiesz czytać po polsku, wymyślasz własne symbole, bawisz się w Kabałę i nie potrafisz zauważyć w tekście następstwa wydarzeń. To Cię dyskwalifikuje po raz kolejny.


Oh a tu juz cały Lelek :roll:
- umiem czytac po polsku i to twój główny problem - gdybym nie umiał dałbym się łaspać na twoje fałszywki
- symbole nie są moje ale sa biblijne :) porównaj choćby
http://pl.wikipedia.org/wiki/Symbolika_liczb

Oczywiście nie ma co przesadzać z symboliką i wczytywać ją wszedzie ( to byłby absurd ) symbolika jest jednak wyraźna w pismie :)

- Odnośnie nastepstwa wydarzeń to widze ją tam gdzie jest :) Natomiast przymowanie że narodziny Chrystusa i bestia są po sadzie nad umarłymi po zapłacie dla zbawionych jest - błedem :)


Lelek pisze: Cała reszta o królestwie Mesjasza już była i nie będę Ci po 100 razy tłumaczył tego samego. Baw się dobrze.


Ja się cieszę z Chrystusa natomiast nie mam podejście twojego - że to wsztstko to jakaś zabawa :/


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 10 lip 2013, 12:43

Lelek pisze:Co do Babilonu, to UNESCO i USA planują jego odbudowę, którą rozpoczął już Saddam Hussein, w ramach programu "The Future of Babylon".

http://artsbeat.blogs.nytimes.com/2009/ ... t-babylon/
http://www.nytimes.com/2006/04/18/world ... bylon.html
http://www.wmf.org/project/future-babylon
http://www.wmf.org/video/future-babylon

Zdjęcia z prac nad odbudową Babilonu jeszcze za czasów Saddama. Zwróćcie uwagę na "Babylon Shopping Center".

A tutaj ciekawy tekst napisany w 1925 roku:

http://www.askelm.com/prophecy/p021002.htm


The “Future of Babylon” project, financed by a $700,000 grant from the State Department, will map the city’s archeological sites, develop conservation plans and pursue possibilities for tourism and education.


Ms. Stone is spearheading a comprehensive damage assessment and using high-resolution satellite imagery to compare the ruins before and after the invasion. The plan is to present the results to Unesco, which hopes to completely restore Babylon and turn it into a shining gem of Iraqi tourism.



O wypełnieniku się proroctwa
http://www.free-online-bible-study.org/ ... illed.html

http://www.biblestudytools.com/commenta ... -fall.html


http://www.biblearchaeology.org/post/20 ... px#Article

http://pl.wikipedia.org/wiki/Babilon

Ostateczny upadek miasta dokonał się za czasów panowania Partów w III wieku. Został ponownie odkryty przez niemieckiego archeologa Roberta Koldeweya w 1899 roku.


A tu o mieście niedlako
http://en.wikipedia.org/wiki/Hillah


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 10 lip 2013, 13:31

Lash, ja się nie dziwię, że ludzie omijają Twoje posty "szerokim łukiem". Tego się nie da czytać. Stosujesz cały czas te same manipulacje Pismem, zamiast czytać w kontekście. Taka zabawa naprawdę mnie nie interesuje.

Lash pisze:NIe wmawiaj że słowo POTEM implikuje chronologię zdarzeń w obrzasze opisu tego co jest potem - bowiem NIE MA TAKIEGO ZNACZENIA

Słowo "potem" znaczy "potem". Jan napisał listy do kościołów. A następnie został w zachwyceniu wzięty do nieba, by zobaczyć, co się stanie POTEM. Czyli po tym, jak napisał listy do kościołów około roku 95. Jak długo "potem"? Trzeba wypatrywać znaków, które są w innych miejscach Biblii. I które właśnie są wypełniają na naszych oczach. Zamiast lepić Lashowe bałwany.

Lash pisze:Lelku to co napisano w Apokalipsie musi stac sie NIEBAWEM a nie w dalekiej przyszłości - Bóg nie kłamie

Mówi Ten, który o tym świadczy: Zaiste, przyjdę niebawem" [Obj. 22:20 BT]

Czy Pan już przyszedł, skoro musiało się to stać NIEBAWEM A NIE W DALEKIEJ PRZYSZŁOŚCI? :rotfl:

Lash, dajmy spokój. Przecież to, co robisz, jest po prostu śmieszne.


Klangman
Posty: 2418
Rejestracja: 26 maja 2013, 18:37
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Klangman » 11 lip 2013, 18:46

W księdze Ezechiela w rozdziale 9-tym jest opisany mąż w szatach lnianych, który kreśli znak Taw na czołach mężów. Podobieństwo do apokaliptycznego obrazu jest dość wyraźne i można je poprzeć wizją męża w szatach lnianych z Daniela 12, 6-7. U Zachariasza mamy ciekawie korespondującą z apokaliptycznymi świadkami wizję dwóch gałązek oliwnych (rozdział 4-ty).

W związku z tym mam kilka pytań:

1. Czy należy łączyć przytoczone powyżej wizje proroków?
2. Czy jeśli je połączymy to nie okaże się, że pochwycenie dotyczy 144000 z dwunastu pokoleń Izraela?
3. Czy literalne traktowanie 144000 (zakładając podążanie tropem myśli z punktu drugiego) nie będzie wówczas krzywdzące dla Kościoła (wówczas pochwycenie dotyczyłoby tylko 144000 osób)
4. Czy mąż w szatach lnianych (określany jako jeden z Pomazańców) jest symbolem, czy będzie rzeczywistą osobą (lub był już)?

Ps. Odpowiedzi: "nie mam pojęcia" - jako rzadko spotykane - będą również mile widziane :)


Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 11 lip 2013, 22:57

Witaj Klangman,

Klangman pisze:W księdze Ezechiela w rozdziale 9-tym jest opisany mąż w szatach lnianych, który kreśli znak Taw na czołach mężów. Podobieństwo do apokaliptycznego obrazu jest dość wyraźne i można je poprzeć wizją męża w szatach lnianych z Daniela 12, 6-7. U Zachariasza mamy ciekawie korespondującą z apokaliptycznymi świadkami wizję dwóch gałązek oliwnych (rozdział 4-ty).

1. Czy należy łączyć przytoczone powyżej wizje proroków?

Nie widzę powodu. Przynajmniej jeśli chodzi o Ezechiela i Zachariasza. Jeśli chodzi o Ezechiela i apokalipsę, to z kontekstu wizji Ezechiela czyli z rozdziałów 8-12 widać, że chodzi o Jerozolimę ówczesną, a nie tę z czasów ostatecznych - są nawet podane konkretne imiona starszych izraelskich. Opieczętowani są mieszkańcy miasta, a sąd ma się odbyć nad Jerozolimą. W apokalipsie 144 000 Żydów ma zostać opieczętowanych przed wylaniem gniewu na całą ziemię. Na czołach mężów z Jerozolimy (Ezechiel) zostaje nałożona pieczęć w kształcie taw, a na czołach 144 000 Żydów jest imię Ojca [Obj. 14:1]. 144 000 Żydów to są pierwociny z ziemi [Obj. 14:4], a mężowie z Jerozolimy nie są pierwocinami, tylko raczej resztką. Czyli z samego faktu podobieństwa (ograniczonego zresztą) nie należy wyciągać wniosku, że wizje należy łączyć.

2. Czy jeśli je połączymy to nie okaże się, że pochwycenie dotyczy 144000 z dwunastu pokoleń Izraela?

Nie, ponieważ wizji nie połączymy. :]

3. Czy literalne traktowanie 144000 (zakładając podążanie tropem myśli z punktu drugiego) nie będzie wówczas krzywdzące dla Kościoła (wówczas pochwycenie dotyczyłoby tylko 144000 osób)

Nie, ponieważ jeśli założenie łączenia tych wizji jest błędne, to nie podążymy tropem myśli z punktu drugiego.

4. Czy mąż w szatach lnianych (określany jako jeden z Pomazańców) jest symbolem, czy będzie rzeczywistą osobą (lub był już)?

W którym miejscu Pisma mąż w lnianych szatach jest określany jako jeden z pomazańców? Bo ja nie widzę. Poza tym, przeczytaj, co robi mąż w lnianych szatach w Ez. 10:1-7, a następnie porównaj zachowanie męża w lnianych szatach z Dan. 12:6-7 z zachowaniem kogoś z Obj. 10:5-6; Zauważ, że "czas, czasy i pół czasu" [Dan. 12:7] to jest 1260 dni [Obj. 12:6,14]. Czyli 3,5 roku w kalendarzu żydowskim.


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 12 lip 2013, 10:34

Lelek pisze: Lash, ja się nie dziwię, że ludzie omijają Twoje posty "szerokim łukiem". Tego się nie da czytać. Stosujesz cały czas te same manipulacje Pismem, zamiast czytać w kontekście. Taka zabawa naprawdę mnie nie interesuje.


Nie mozesz mówić prawdy - tak to już jest ... zbrania ci ten który wierzysz, że panuje. Ja wierze że Panuje Jezus i moge mówić prawdę :)

Jak widać moich wpisów nie lubią ci którzy nie chcą się niczego dowiedzieć.

Zacytowałem ci Stronę
http://www.biblestudytools.com/commenta ... -14-3.html


Jest to komentarz do księgo objawienia :) Autor - kimkolwiek jest ukazuje, to co chcę ci powiedzieć. TEKST Obj 14:1-3 nie określa dokładnie podmiotu domyślnego i nie wiemy kto śpiewa :)
Twoje ograniczanie opcji DO JEDNEJ która jest pewna, NIE jest wynikiem STUDIOWANIA Pisma Sw ale jest wynikiem przejętej jakiejś tradcycji :) gdybys studiował Pismo nie mógłbyc mieć tej pewności gramatycnej :) Bo nikt jej nie ma :)


Oczywiście pewnikiem Storna ta jest zakłamana i fałszywa jak wszsytko co się nie zgadza z Lelekiem :/ - i na pewno odwołuje się do Augustyna a nie Irenusza ;)



Lelek pisze:

Lash pisze:NIe wmawiaj że słowo POTEM implikuje chronologię zdarzeń w obrzasze opisu tego co jest potem - bowiem NIE MA TAKIEGO ZNACZENIA

Słowo "potem" znaczy "potem". Jan napisał listy do kościołów. A następnie został w zachwyceniu wzięty do nieba, by zobaczyć, co się stanie POTEM. Czyli po tym, jak napisał listy do kościołów około roku 95. Jak długo "potem"? Trzeba wypatrywać znaków, które są w innych miejscach Biblii. I które właśnie są wypełniają na naszych oczach. Zamiast lepić Lashowe bałwany.


Jak już ci wskazywałem - w wypowiedzi JANA chodzi głównie o to że MUSI SIĘ TO STAC - Nacisk jest na PEWNOŚĆ wydrzeń które nastąpią.

Dla mnie nie ma żadnego problemu ze słowem POTEM - bowiem nie tyle polemizuję ze tym że to co widział stanie się po tym CO JEST ( czyli to co się dzieje obecnie z kościołami w jego czasach ) ale z tym, że słowo POTEM musi implikować CHRONOLOEGIĘ następnych wydarzeń.

Jeśli ktoś mówi
..... najdę dziewczynę potem wezmę ją sobie za żonę :) dzieci zrobię siedmioro aby mieć dużo wnuków , wesele wyprawię takie że wszyscy będą zazdrościc, a dom będzie pełn przyjaciół. ....

To wypowiedź jest zrozumała choc nie chronologiczna i nie jest błędna grmatycznie :) - jest natomiast bardzo popularna gdy przekzuje sie wizje - niekoniecznie Chronologicznie ale za to bardzo emocjonalnie!

Jak wdiać nabrałeś wody w usta bowiem w 11 rodziale mamy opis sądu umarłych ( powtórzony potem w rozdziele 20 :D )

(16) A dwudziestu czterech Starców, zasiadających na tronach swych przed tronem Boga, padło na oblicza i pokłon Bogu oddało, (17) mówiąc: Dzięki czynimy Tobie, Panie, Boże wszechmogący, Który jesteś i Który byłeś, żeś objął wielką Twą władzę i zaczął królować. (18) I rozgniewały się narody, a nadszedł Twój gniew i pora na umarłych, aby zostali osądzeni, i aby dać zapłatę sługom Twym prorokom i świętym, i tym, co się boją Twojego imienia, małym i wielkim, i aby zniszczyć tych, którzy niszczą ziemię. (19) Potem Świątynia Boga w niebie się otwarła, i Arka Jego Przymierza ukazała się w Jego Świątyni, a nastąpiły błyskawice, głosy, gromy, trzęsienie ziemi i wielki grad.
(Apokalipsa (Objawienie) 11:1-19, Biblia Tysiąclecia)

Jak widać zdarzenia te dziają się w 11 rozdziale przed Bestią :) A nawet stały się - gdy aorysty przyjmie się w czasie podstawowym czyli przeszłym :)


Jak to sie ma do twojej Chronologii? to, że w 11 rozdziale opisano SĄD nad umarłymi?

Zwróć uwagę że nie ma tam opsiu PRZYSZŁOŚCI..... nie ma czasu przyszłego :)


Lelek pisze:
Lash pisze:Lelku to co napisano w Apokalipsie musi stac sie NIEBAWEM a nie w dalekiej przyszłości - Bóg nie kłamie

Mówi Ten, który o tym świadczy: Zaiste, przyjdę niebawem" [Obj. 22:20 BT] Czy Pan już przyszedł, skoro musiało się to stać NIEBAWEM A NIE W DALEKIEJ PRZYSZŁOŚCI? :rotfl:
Lash, dajmy spokój. Przecież to, co robisz, jest po prostu śmieszne.


Nie Pan Jezus nie wrócił Ostatecznie - OCZYWISTYCH RZECZY NIE KWESTIONUJ! :)

Jan napisał do Kościołów które są :) - "opisz rzeczy które są" :) nie wiesz :) co rzekł Pan :) - i potem mówi "opisz to co sie ma stać szybko" :)

Pan Nie kłamie :)
nie mówi ze stanie sie to po co najmniej 1900 latach :) to nie jest SZYBKO :)
Dlatego że nie robię z Pana Jezusa kłamce to rozumiet o inaczej :)

Rozumiem ze Objawienie ukazuje Chrystsua Zstepującego i podbijającego świat ale ostateczene Objawienie się i powrót nastpi w przyszłości - Obecnie Chrystus Jako SŁOWO BOGA podbija swiat razem z Oblubienicą schodzącą z nieba

por Obj 3:12
Albo 7, 14, 19. Gdzie mamy opisy Ludu Boga wchodzacego z WODZEM w ten świat :) i podbijającego GO.


W twojej opcji muisz uznac że księga ta jest napisana tylko do jednego pokolenia w przyszłości - czyli np nie do Darbyego czy prawdopodobnie nie do nas :) bowiem Jen widział tylko coś co bedzie :roll:
Ostatnio zmieniony 12 lip 2013, 10:45 przez Lash, łącznie zmieniany 1 raz.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 12 lip 2013, 10:38

Lelek pisze:Nie, ponieważ wizji nie połączymy. :]

3. Czy literalne traktowanie 144000 (zakładając podążanie tropem myśli z punktu drugiego) nie będzie wówczas krzywdzące dla Kościoła (wówczas pochwycenie dotyczyłoby tylko 144000 osób)

Nie, ponieważ jeśli założenie łączenia tych wizji jest błędne, to nie podążymy tropem myśli z punktu drugiego.


To własnie metody Lelka - tych wizji nie wolno łączyc a tamet muszą być połączone :)
To te pozabiblijne likni i nakazay i zakazy łączenia Tekstów: które nie mają żadnego racjonalengo wytłumaczenia - poza tym że sa arbitralnie ustalonymi zakzami i nakazami :)


Gdy np czytamy że apostoł Paweł opsiuej siebie jako powstałego z martwych - por ef 2:4-7 to Dla Lelka to nie jest pierwsze zmartwychwstanie ale "zerowe" albo wogóle go nie ma ..... :roll: a juz na pewno nie wolno łączyc tych tekstów Bowiem tak mówi "papież" .....


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.

Wróć do „Eschatologia ”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości