Światynia opisana w księdze Ezahiela

Jak się to wszystko skończy ....
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 16 lip 2013, 15:45

Lelek pisze:
Lash pisze:Wizja / jakby .... nie ma co tego na siłę literaryzować dlatego, że wizja jest detaliczna :)

Lash, czy do Ciebie dociera prosty fakt, że rozpaczliwie uwiesiłeś się słowa "jakby" tylko po to, żeby podważyć literalną interpretację całego tekstu, którego interpretacja inna niż literalna nie ma sensu? Zresztą sam wykazałeś, że nie ma.



Jesli dla ciebie WIERNOŚĆ TEKSTOWI BIBLI JEST ROZPACZĄ to WIEDZ ŻE TAK JESTEM ZROZPACZONY jako człowiek nie potrafie ogarnąc Boga ale JEYDNE CO MAM TO SŁOWO JEGO zrozumianae w Duchu Św z Łaski i z objawienia SYNA JEGO.

TAK ROZPACZLIWIE trzymam sie SŁÓW BOGA a nie wymyślam swojego zrouzmienia bo wiem że człowiek moze tylko polegac na Słowie Pana a nie na swojej mądrości.

Ty możesz czuc sie wolny do wymyslania swoich nauk i do uchylania tego co napisał Ezechiel - możesz nazywać trzymanie się słowa Aktem rozpaczy :O

Tak! Trzymać sie bedę Słowa Jego tak rozpaczliwie jak się tylko da a ty wymyslal swoje nauki jakie chcesz twoja wola :/




Lelek pisze:
"W widzeniach Bożych przeniósł mnie do ziemi izraelskiej i postawił mnie na bardzo wysokiej górze; a na niej naprzeciwko mnie było coś, jakby zbudowane miasto. Przeniósł mnie tam (...)" [Ez. 40:2-3]

Ezechiel widział z daleka zarysy miasta. A następnie został przeniesiony do miasta i wszystko dokładnie zobaczył oraz opisał. Będąc już w mieście.


Bedąc w JAKBY MIEŚCIE - nie ma czegoś takiego, że z oddali widzi się JAKBY MIASTO a z bliska jest to miasto! Nikt tak nie mówi ... mówi się

Widziałem ludzi jakby drzewa ... potem ludzi
widziałem jakby ropuchy a nie Ropuchy
Baranek jakby zabity to nie baranek Zabity
jakby głos gromu to nie grom

Oczywistości nie ma co wyjasniac :)

Lelek pisze: Naprawdę, wizja jest detaliczna i zrozumiała dosłownie.


Przecież sam mówię że jest detaliczna - Co do zrozumiałości dosłownej to sie nie Zgodzę np. dosłopwnie Ezechiel ma coś ZROBIĆ

(18) Następnie rzekł do mnie: Synu człowieczy, tak mówi Pan Bóg: To są ustawy dotyczące ołtarza. Wtedy gdy będzie on gotowy, by na nim złożyć całopalenie oraz by skrapiać go krwią, (19) kapłanom lewickim z rodu Sadoka, którzy mają prawo - wyrocznia Pana Boga - zbliżać się do Mnie po to, by Mi służyć, masz dać młodego cielca jako ofiarę przebłagalną. (20) I masz wziąć z jego krwi i skropić nią cztery rogi ołtarza oraz cztery rogi odstępu oraz obramowanie dokoła. Oczyścisz w ten sposób ołtarz, dokonując na nim obrzędu przebłagania. (21) Potem masz wziąć cielca ofiary przebłagalnej po to, by go spalono na przeznaczonym na to miejscu świątyni poza przybytkiem. (22) A dnia drugiego masz ofiarować kozła bez skazy jako ofiarę przebłagalną, oczyszczając ołtarz tak, jak oczyszczono go przy ofierze młodego cielca. (23) A gdy ukończysz oczyszczenie, masz ofiarować młodego cielca bez skazy oraz barana bez skazy spośród mniejszego bydła. (24) Te masz ofiarować przed Panem, a kapłani mają sypać sól i ofiarować je Panu, jako ofiarę całopalną. (25) Przez siedem dni masz codziennie składać kozła jako ofiarę przebłagalną. Ofiarowany też ma być młody cielec oraz kozioł - zwierzęta bez skazy. (26) Przez siedem dni należy dokonywać obrzędu przebłagania nad ołtarzem: oczyści się go i poświęci. (27) A po upływie tych dni, dnia ósmego i później, mają kapłani składać na ołtarzu wasze ofiary całopalne oraz wasze ofiary biesiadne i będę dla was łaskawy - wyrocznia Pana Boga. (Ks. Ezechiela 43:1-27, Biblia Tysiąclecia)

Podobnie wstęp - wizja oraz JAKBY ukazują ze ZROZUMIAŁOŚĆ nie jest tu WSKAŻNIKIEM REALNOŚCI.
Przykłady inne?

Ten Tekst jest ZROZIMIAŁY ale jest całkowice przenośny
(7) Mieczu, podnieś się na mego Pasterza, na Męża, który jest Mi bliski - wyrocznia Pana Zastępów. Uderz Pasterza, aby się rozproszyły owce, bo prawicę moją zwrócę przeciwko słabym.

Czy mówi o pasterzu i owcach hasającyh na łące?

Albo tu:

(1) Następnie zaprowadził mnie z powrotem przed wejście do świątyni, a oto wypływała woda spod progu świątyni w kierunku wschodnim, ponieważ przednia strona świątyni była skierowana ku wschodowi; a woda płynęła spod prawej strony świątyni na południe od ołtarza. (2) I wyprowadził mnie przez bramę północną na zewnątrz i poza murami powiódł mnie od bramy zewnętrznej, skierowanej ku wschodowi. A oto woda wypływała spod prawej ściany świątyni, na południe od ołtarza.
Świątynia jest wybudowana na źródle :O



Lelek pisze:
I nie ma co jej na siłę uduchawiać tylko dlatego, że zanim podano jej szczegóły, pada słowo "jakby" - i to nie w odniesieniu do całej wizji, tylko wo odniesieniu do zarysów miasta widzianych początkowo z daleka.


Ezechiel używa Kilka razy słowa widzenie np

(23) Dlatego powiedz im: Tak mówi Pan Bóg: Ja sprawię, że przypowieści tej zostanie położony kres i nie będą jej więcej powtarzać w Izraelu. Co więcej, powiedz im: Nadchodzą dni, gdy każde widzenie stanie się rzeczywistością. (24) Nie będzie już bowiem wśród pokoleń izraelskich żadnego fałszywego widzenia ani żadnego złudnego proroctwa, (25) gdyż Ja, Pan, przemawiam, a to, co mówię, to stanie się niechybnie; już za dni waszych, ludu zbuntowany, ogłoszę wyrok i wykonam go - wyrocznia Pana Boga. (26) Potem Pan skierował do mnie te słowa: (27) Synu człowieczy, oto Izraelici powiadają: Widzenie, jakie on ma, odnosi się do dni bardzo odległych. Prorokuje o dalekiej przyszłości. (28) Przeto powiedz im: Tak mówi Pan Bóg: Już więcej żaden z moich wyroków nie dozna zwłoki. Cokolwiek mówię, to mówię i wykonam - wyrocznia Pana Boga. (Ks. Ezechiela 12:1-28, Biblia Tysiąclecia)


Leleku to jest ztale WIZJA

(1) Potem poprowadził mię ku bramie, która skierowana jest na wschód. (2) I oto chwała Boga Izraela przyszła od wschodu, a głos Jego był jak szum wielu wód, a ziemia jaśniała od Jego chwały. (3) Było to widzenie równe temu, które oglądałem wtedy, gdy przyszedł, by zniszczyć miasto, widzenie równe temu, które oglądałem nad rzeką Kebar. I upadłem na twarz. (4) A chwała Pańska weszła do świątyni przez bramę, która skierowana była ku wschodowi. (5) Wtedy uniósł mię duch i zaniósł mię do wewnętrznego dziedzińca. - A oto świątynia pełna była chwały Pańskiej.


Próba wykpienia słowa Boga, że Bóg mówi ze to jest JAKBY nie jest zdrową.

NIE ZNAM NIKOGO kto przez podaniem szczegłów mówi JAKBY - zawsze jakby oznacza coś podobnego :)

Szczegółowy opis nie ukazuje tu syna człowieczego ale JAKBY JEGO. Jan widzi kogos podobnego do człowieka ale nie człowieka.
(13) i pośród świeczników kogoś podobnego do Syna Człowieczego, obleczonego [w szatę] do stóp i przepasanego na piersiach złotym pasem. (14) Głowa Jego i włosy - białe jak biała wełna, jak śnieg, a oczy Jego jak płomień ognia. (15) Stopy Jego podobne do drogocennego metalu, jak gdyby w piecu rozżarzonego, a głos Jego jak głos wielu wód. (16) W prawej swej ręce miał siedem gwiazd i z Jego ust wychodził miecz obosieczny, ostry. A Jego wygląd - jak słońce, kiedy jaśnieje w swej mocy. (17) Kiedym Go ujrzał, do stóp Jego upadłem jak martwy, a On położył na mnie prawą rękę, mówiąc: Przestań się lękać! Jam jest Pierwszy i Ostatni (18) i żyjący. Byłem umarły, a oto jestem żyjący na wieki wieków i mam klucze śmierci i Otchłani.


Lelek pisze: Lash, niestety tradycyjnie "zapominasz" zacytować to co Ci nie pasuje do Twojej teologii. Czy w tym przypadku słów "przeniósł mnie tam", które tłumaczą, dlaczego późniejsze opisy są tak dokładne i literalnie zrozumiałe. Twój stosunek do Pisma jest instrumentalny i pozbawiony elementarnego szacunku do Słowa Bożego. Upamiętaj się, zanim będzie za późno.


Nie Lelku mój stosunek jet pokorą i SZACUNKEIM DO SŁOWA.

To własnie twój stosunek jest instrumentalny
- nie pasuje ci słowo JAKBY to wciskasz go w znaczenie KTÓREGO NIE MA.

Słowniki mówią
http://sjp.pwn.pl/slownik/2467283/jakby_I

jakby I «partykuła komunikująca, że wyrażony w zdaniu sąd nie odpowiada dosłownie faktycznemu stanowi rzeczy, np. Wszystko w jego żołądku zaczęło jakby pulsować.»

http://sjp.pwn.pl/slownik/2467284/jakby_II
jakby II
1. «spójnik wprowadzający zdanie podrzędne określające sytuację nierzeczywistą, która, biorąc pod uwagę to, o czym mowa w zdaniu nadrzędnym, mogłaby się urzeczywistnić, np. Chichotaliśmy, jakbyśmy mieli łaskotki.»
2. «spójnik wprowadzający zdanie podrzędne określające warunki urzeczywistnienia się tego, o czym mowa w zdaniu nadrzędnym, np. Jakbyś znalazł chwilę, wpadnij do nas jutro.»


Jak widać wprowadzasz swoje słownictwo i swoje definicje słownikowe - po to aby zwodzic :/
Nie ma znaczenia słowa JAKBY uzytego tak jak mówisz!

Nikt normlany nie mówi
Zobaczyłem JAKBY miasto i gdy się zblizyłem zobaczyłem miasto :)



Ezechiel wczeniej miał wizję Szczegółową która te nie jest dosłowna
(1) Potem spoczęła na mnie ręka Pana, i wyprowadził mnie On w duchu na zewnątrz, i postawił mnie pośród doliny. Była ona pełna kości. (2) I polecił mi, abym przeszedł dokoła nich, i oto było ich na obszarze doliny bardzo wiele. Były one zupełnie wyschłe. (3) I rzekł do mnie: Synu człowieczy, czy kości te powrócą znowu do życia? Odpowiedziałem: Panie Boże, Ty to wiesz. (4) Wtedy rzekł On do mnie: Prorokuj nad tymi kośćmi i mów do nich: Wyschłe kości, słuchajcie słowa Pana! (5) Tak mówi Pan Bóg: Oto Ja wam daję ducha po to, abyście się stały żywe. (6) Chcę was otoczyć ścięgnami i sprawić, byście obrosły ciałem, i przybrać was w skórę, i dać wam ducha po to, abyście ożyły i poznały, że Ja jestem Pan. (7) I prorokowałem, jak mi było polecone, a gdym prorokował, oto powstał szum i trzask, i kości jedna po drugiej zbliżały się do siebie. (8) I patrzyłem, a oto powróciły ścięgna i wyrosło ciało, a skóra pokryła je z wierzchu, ale jeszcze nie było w nich ducha. (9) I powiedział On do mnie: Prorokuj do ducha, prorokuj, o synu człowieczy, i mów do ducha: Tak powiada Pan Bóg: Z czterech wiatrów przybądź, duchu, i powiej po tych pobitych, aby ożyli. (10) Wtedy prorokowałem tak, jak mi nakazał, i duch wstąpił w nich, a ożyli i stanęli na nogach - wojsko bardzo, bardzo wielkie. (11) I rzekł do mnie: Synu człowieczy, kości te to cały dom Izraela. Oto mówią oni: Wyschły kości nasze, minęła nadzieja nasza, już po nas. (12) Dlatego prorokuj i mów do nich: Tak mówi Pan Bóg: Oto otwieram wasze groby i wydobywam was z grobów, ludu mój, i wiodę was do kraju Izraela, (13) i poznacie, że Ja jestem Pan, gdy wasze groby otworzę i z grobów was wydobędę, ludu mój.




Lelek pisze: Interpretacja literalne nie pozostaje w konflikcie z pryncypiami ewangelii, tylko z teologią nie przyjmującą do wiadomości, że w Erze Mesjańskiej będą składane ofiary, które nie umniejszają ani ofiary Jezusa, ani żadnych innych nauk nowotestamentowych. Trzeba się tylko odrobinę wysilić, żeby wyjść poza ramy kościelnej tradycji i przeczytać tekst bez teologicznych uprzedzeń.



Intepretacja Literalnapozostaje w konflikcie z:
- Tekstem Ezechiela
- Wizjami Ezechiela.
- Teologią zbawienia w Nowym testamencie.

Twoje szukanie nowinek teolgicznych to zła Droga :/


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 16 lip 2013, 15:46

Lelek pisze:
Chcę wierzyć pisze:A Duch [Pan Jezus] i oblubienica mówią przyjdź. A kto chce niech darmo weźmie wodę żywota. Czy słowa "przyjdź" są skierowane do Jezusa? Czy do tych co pragną? 8-)

:eek: "A Duch i Oblubienica mówią: "Przyjdź!" A kto słyszy, niech powie: "Przyjdź!" I kto spragniony, niech przyjdzie, kto chce, niech wody życia darmo zaczerpnie. (...) Mówi Ten, który o tym świadczy: "Zaiste, przyjdę niebawem". Amen. Przyjdź, Panie Jezu! Łaska Pana Jezusa ze wszystkimi!" [Obj. 22:17,21-22]

Chcę wierzyć, Ty rzeczywiście najpierw musisz zacząć czytać tekst. A dopiero gdy nauczysz się czytać tekst, będzie mógł się zabrać do jego interpretacji.

Duch nie jest Jezusem. Duch i Oblubienica (Duch mieszka w wierzących) mówią "Przyjdź!" do Jezusa. I On przyjdzie wkrótce.


A LELEK jak zwykle czyta nie poprzwnie ale po sowjemu :/
Ostatnio zmieniony 16 lip 2013, 15:51 przez Lash, łącznie zmieniany 1 raz.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 16 lip 2013, 15:50

KAAN pisze: Wizja jest jakby tylko w słowach porównania; przykład zpeppelin to JAKBY latający ogórek. Nie znaczy to że zeppelina nie ma, ale to oznacza że kształt jego jest zbliżony do ogórka :)


ZGADZAMY się :)

Gdy ktoś powie - Zobaczyłem jakby ogórek lecący na niebie gdy sie zblizyłem zobaczyłem że to Sterowiec i miał zieloną powłokę i śmigło z tyłui mał kabike pod spodem :)


A teraz przeczytaj

Gdy ktoś powie - Zobaczyłem jakby STEROWIEC lecący na niebie gdy sie zblizyłem zobaczyłem że to Sterowiec i miał zieloną powłokę i śmigło z tyłu i mał kabike pod spodem :)

Nie uzywa sie tak słowa JAKBY

Słowniki mówią
http://sjp.pwn.pl/slownik/2467283/jakby_I

jakby I «partykuła komunikująca, że wyrażony w zdaniu sąd nie odpowiada dosłownie faktycznemu stanowi rzeczy, np. Wszystko w jego żołądku zaczęło jakby pulsować.»


http://sjp.pwn.pl/slownik/2467284/jakby_II
jakby II
1. «spójnik wprowadzający zdanie podrzędne określające sytuację nierzeczywistą, która, biorąc pod uwagę to, o czym mowa w zdaniu nadrzędnym, mogłaby się urzeczywistnić, np. Chichotaliśmy, jakbyśmy mieli łaskotki.»
2. «spójnik wprowadzający zdanie podrzędne określające warunki urzeczywistnienia się tego, o czym mowa w zdaniu nadrzędnym, np. Jakbyś znalazł chwilę, wpadnij do nas jutro.»


Drugie znaczenie nie może byc zastosowane w Ezechiela.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19310
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 16 lip 2013, 16:53

Lash pisze:
KAAN pisze: Wizja jest jakby tylko w słowach porównania; przykład zpeppelin to JAKBY latający ogórek. Nie znaczy to że zeppelina nie ma, ale to oznacza że kształt jego jest zbliżony do ogórka :)


ZGADZAMY się :)

Gdy ktoś powie - Zobaczyłem jakby ogórek lecący na niebie gdy sie zblizyłem zobaczyłem że to Sterowiec i miał zieloną powłokę i śmigło z tyłui mał kabike pod spodem :)


A teraz przeczytaj

Gdy ktoś powie - Zobaczyłem jakby STEROWIEC lecący na niebie gdy sie zblizyłem zobaczyłem że to Sterowiec i miał zieloną powłokę i śmigło z tyłu i mał kabike pod spodem :)

Nie uzywa sie tak słowa JAKBY

Słowniki mówią
http://sjp.pwn.pl/slownik/2467283/jakby_I

jakby I «partykuła komunikująca, że wyrażony w zdaniu sąd nie odpowiada dosłownie faktycznemu stanowi rzeczy, np. Wszystko w jego żołądku zaczęło jakby pulsować.»


http://sjp.pwn.pl/slownik/2467284/jakby_II
jakby II
1. «spójnik wprowadzający zdanie podrzędne określające sytuację nierzeczywistą, która, biorąc pod uwagę to, o czym mowa w zdaniu nadrzędnym, mogłaby się urzeczywistnić, np. Chichotaliśmy, jakbyśmy mieli łaskotki.»
2. «spójnik wprowadzający zdanie podrzędne określające warunki urzeczywistnienia się tego, o czym mowa w zdaniu nadrzędnym, np. Jakbyś znalazł chwilę, wpadnij do nas jutro.»


Drugie znaczenie nie może byc zastosowane w Ezechiela.
Próbujesz zasady gramatyki języka polskiego zastosować do Ezechiela, który był spisany w innej kulturze. Jakby w stosunku do miasta moze być użyte takze wtedy, gdy widziane jest z daleka, niewyraźnie, a potem w miarę zbliżania się kształt jest coraz wyraźniejszy i zaczynasz widzieć nie jakby miasto, ale miasto.
Poza tym świątynia w Ezechielu nie jest JAKBY ale jest opisana z detalami, rozciąganie JAKBY na całą księgę jest zwyczajnym nadużyciem.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19310
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 16 lip 2013, 17:26

Lash pisze:
KAAN pisze: i odrzucasz podane jawnie prawdy o kształcie świątyni,


Nie Kaan nie odrzucam PRAWDY
Odrzucam to co niektórzy nazywają Prawdą ale nie jest nią:

(1) W dwudziestym piątym roku naszego wygnania, z początkiem roku, w dziesiątym dniu miesiąca, w czternaście lat po zdobyciu miasta, właśnie tego dnia spoczęła na mnie ręka Pana, i zaprowadził mnie On (2) w Bożym widzeniu do kraju Izraela oraz postawił mnie na pewnej bardzo wysokiej górze, a na niej na wprost mnie było coś, jakby budowa jakiegoś miasta.

Wizja / jakby .... nie ma co tego na siłę literaryzować dlatego, że wizja jest detaliczna.

Jak więc widać WIZJI nie odrzucam ale podchodzę do wizji i do tego co jest jakby ze stosowaną postawą.

Skoro jest to jakby budowla to detaliczność nie zmienia tego że to jest wizja JAKBY budowli. Właśnie dlatego, że lietralnie czytam a nie uchylam tego tekstu to nie bardzo masz z czym woljować Bracie :)
Jakby nie jest uniwersalne w tej księdze, jaby odnosi się do dopiero co dostrzezonego kształtu, który potem jest doprecyzowany i już nie jest jakby. Odrzucasz prawdę o świątyni w przyszłości. Bez przyszłości ta wizja staje się pusta, do niczego nieprzydatna.

KAAN pisze: o królowaniu Pana Jezusa w milenium,


Jest to nie prawda. Wierzę że OBECNIE mamy Millenium i wierzę że OBECNIE Chrystus Króluje! właśnie to jest problem, że niektórzy nie wiemjak uznają, że obecnie Jezus nie Panuje, że obecnie nie ma Królestwa Bożego skoro ono przyszło!
Twoja osobista wiara nie stanowi o prawdzie, Słowo Boże mówi o milenium w przyszłości, a ty w to nie wierzysz. Obecnie Pan Jezus nie króluje Izraelowi, co widać obiektywnie. Nie da się obronić twojej tezy wobec faktów. Spytaj kogoś z Izraela czy dla niego Panem i Królem jest Pan Jezus.
KAAN pisze: o przywróceniu Izraelowi Królestwa itd. To są prawdy które odrzucasz, jak miałem to nazwać, nie wiem jak by to łagodniej określić.

Nie Kaan nie odrzucam PRAWDY
Odrzucam to co niektórzy nazywają Prawdą ale nie jest nią. Królestweo Izreala jest mu przywrócone. Włada Jego Krl obecnie - Jezus Chrystus Król Izrala - INRI które jest nad nim na Krzyzu. Problem jest w tym, że niektórzy nie uznają TEGO Króla i Krzyż jest dla nich zgorszeniem. Wg nich Król musi być taki ja ziemscy władcy a nie wyjątkowy nie ukrzyzowany i zmartwychwtsały Mesjasz :/
Nie ma królestwa Izraela, pokaż gdzie ono jest. Wierzysz w bajki teologiczne a nie w prawdę. Odrzucasz prawdę o przywróceniu królestwa Izraelowi w milenium i tyle.

KAAN pisze:
2. Myslę, że to o Augustynie tobą mocno kieruje - nie wiem dlaczego jest to dla ciebie takie ważne... Niektórzy np Odrzucają Trócje bo KRK w nia wierzy :/ - popełniają tym samym błąd - wyrzucam dziecko z Kąpielą. Inni zaś łykają to co mówi Ireneusz nawet jeśli pisze abrew Pismu Św :/ przyjmując złą tradycję ...

Dla mnie ważniejsze jest t wym wypadku Pismo Św.
Ezechiel widział Jakby miasto i miał wizję ... stoi na wysokiej górze do której potem najprawdopodobniej nawiązywał Jan ... Nie wiem dlaczego mam traktować opis jakby miasta Nawet szczegółowo opisanego jakby to było REALNE miasto?
Dlaczego o Augustynie? Po prostu dlatego że tak ta nauka przetrwała w historii, nazywa się od filozofa, który ją rozpropagował, tak po prostu. Używam terminu augustianizm po to żeby nie pisać elaboratów za każdym razem o co chodzi. Istotą sprawy jest tradycja chrześcijańska, która funkcjonuje w różnych miejscach chrześcijanstwa i ludzie nie zdają sobie sprawy, że pewne rzeczy funcjonują tradycyjnie bo nie były odpowiednio przez wierzących badane i rozważane. To tak samo jak np sprawa chrztu; jedni traktują go jak sakrament i nawet udowadniają, że gładzi grzechy, a inni odkryli prawde w Biblii i wiedzą ze jest to pewien symboliczny obrzęd dany przez Pana Jezusa w określonym celu. Problem też w tym, że o ile augustianizm jest autentyczną tradycją, bo funkcjonował przez wiele wieków powszechnie, o tyle nauki Ireneusza nie można nazwać tradycją, ponieważ nie miała ona nigdy równolegle z augustianizmem podobnej pozycji w teologii. Nie ma czegoś takiego jak "ireneizm" (głupia nazwa :D ).


Wręcz przeciwnie
Ireneizm jest taką samą TRADYCJĄ jak Augustianizm - Ireneizm powstał ponad 100 lat po apostołach i JEST doktryną szeroko akceptowaną przez KRK . Nie wierzysz zapytaj Richarda O... :)
KRK akcjeptuje naukę Ireneusza o jednym biskupie oraz przyjmuje Jego naukę o tym, że Rzym jest "ważny". Ireneusz Szeroko propagował naukę TRADYCJI jako podstawy wiary.
Ireneusz zaprzecza też nauce pisma w kilku miejscach np naucając, że Apostołwie żyli jako zydzi ... :/ Widać wpływ tej tradcyji na Lelka :/ Widać zgubny wpływ Ireneusza na poglądy Lelka :/

Odnośnie ojców kościoła to jest to neprawdziwy poglad szerzony obecnie przez wielu, że Chializm przeważał w czssach Ojców.
por
http://lumberingbrowndotcom.files.wordp ... ialism.pdf

http://matthartke.wordpress.com/2010/04 ... -church-2/
O czym ty piszesz, nie rozumiem twoich wywodów, ja piszę o augustianizmie i jego błędach, ty zaczynasz drążyć Ireneusza, o co ci chodzi? Ja nie odwołuję się do tradycji ale do Słowa i piętnuję izmy, czy rozumiesz co piszę? Augustianizm i inne izmy są sprzeczne ze słowem Bożym, dlatego wskazuję ci abyś odrzucił fałszywe doktryny filozofów i zajął się czystym, nieskażonym Słowem.

KAAN pisze: Dlaczego miałbyś traktować miasto z wizji Ezechiela jako realny obraz? Dlatego że kontekst pozostałych spraw związanych z miastem tj, świątynia, szczegóły służby, ofiar, jest bardzo realny i nie dający się zalegoryzować zwłaszcza w kontekście najważniejszych proroctw dla Izrela dotyczących przywórcenia królestwa o odbudowy świątyni.


Dlatego że TAK MÓWI WPORST TEKST :)
to jest wizja i to jest jakby budowla miasta :)

To że nie każdy werset ja potrafię zintepretować alegorycznie ( choc pewnie gdyby sie zmusić to i to się da zrobić ) nie zmiania Faktu że Ezechiel tak to określił.
Nie określił, to ty tak określasz, rozciągasz w nieprawidłowy sposób jeden wyraz na całą księgę.
Druga sprawa to fakt tego że w wizjach / alegoriach nie wszytko musi być zrozumiane - wystarczy przypowieść o Króletwie Boga jak z ziarna gorczycy w którym gnieżdzą się ptaki niebieskie :D
Kim one są ?
Ale Ezechiel nie pisał alegorii, ale opisywał świątynię, która ma być w przyszłości.
KAAN pisze: Inny powód dla którego należy traktować realnie wizję Ezechiela to taki: realnie panna poczęła i realnie porodziła syna, On realnie był człowiekiem i realnie był Bogiem, realnie Jan przygotował drogę dla Pana Jezusa, który realnie został zaliczony do przetępców, realnie został wyszydzony, realnie nie tworzył swoich ust jak baranek na rzeź prowadzony, realnie został powieszony na drzewie, realnie nie dzielono jego sukni, realnie umarł i na prawdę zmartwychwstał trzeciego dnia jak świadczy 196 (ok) proroctw mesjanicznych. Realność proroctwa Bożego jest porażająca, mozna mnożyć przykłady proroctw które w sposób precyzyjny, dosłowny, często literalny się wypełniły.
I gdy przyjżysz się tym proroctwom to w większości nie OPISYWAŁY ONE RZECZY w taki sposób jak chcesz :)
??? że co ???

Przykład
(14) Dlatego Pan sam da wam znak: Oto Panna pocznie i porodzi Syna, i nazwie Go imieniem Emmanuel. (15) Śmietanę i miód spożywać będzie, aż się nauczy odrzucać zło, a wybierać dobro. (16) Bo zanim Chłopiec będzie umiał odrzucać zło, a wybierać dobro, zostanie opuszczona kraina, której dwóch królów ty się uląkłeś.

Dłsłownie się to wypełniło ma Jezusie? NIE.

Autor Alegorycznie Bierze CZEŚĆ PROROCTWA I ODNOSI go do JEZUSA ( Maryja dał mu imię JEZUS a nie Emmanuel )

Reszta proroctwa jest pominieta pomimo że jest detaliczna! [/quote]??? że co ???!!! Tak, wypełniło się dosłownie Pan Jezus narodził się z dziewicy i został nazwany Bogiem Mocnym, Ojcem Odwiecznym, Księciem Pokoju. Imię Jezus oznacza "Bóg zbawia", czy to nie jest dosłowne? Jezus jest Bogiem który zbawia. Lashu to jest DOSŁOWNE, mylisz może z literalnym, o którym to znaczeniu napisałem często (nie zawsze). Autor nic nie bierze alegorycznie, bo on nie zdaje sobie sprawy ze znaczenia tego co pisze i nie odnosi do Jezusa, bo nie zna go jeszcze, nie narodził się. To NT wyjaśnia nam znaczenie tego proroctwa i to autorzy NT wyjaśniają nam jak proroctwo odnosi się do rzeczywistych wydarzeń.
KAAN pisze: Tak Lashu Pan działa realnie, i wypełnia swoje postanowienia i obietnice niezawodnie.

Zgadza się i dlatego że w to wierzę to nie unzaję wszej interpretacji Ezechiela :)
Sugerujesz nieprawdę, ja nie zajmuję się interpretowaniem tekstu Biblii, ponieważ pokazuję ci znaczenie wypływające wprost z tekstu, to ty interpretujesz, odrzucasz prawdę, a zajmujesz się fantazjowaniem religijnym.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 16 lip 2013, 18:20

Niestety, Lash, Ty uparcie odmawiasz przeczytania tekstu Ezechiela i próbujesz przerobić go "na własne kopyto".

Lash pisze:
Lelek pisze: "W widzeniach Bożych przeniósł mnie do ziemi izraelskiej i postawił mnie na bardzo wysokiej górze; a na niej naprzeciwko mnie było coś, jakby zbudowane miasto. Przeniósł mnie tam (...)" [Ez. 40:2-3]

Ezechiel widział z daleka zarysy miasta. A następnie został przeniesiony do miasta i wszystko dokładnie zobaczył oraz opisał. Będąc już w mieście.

Bedąc w JAKBY MIEŚCIE - nie ma czegoś takiego, że z oddali widzi się JAKBY MIASTO a z bliska jest to miasto! Nikt tak nie mówi ... mówi się

Widziałem ludzi jakby drzewa ... potem ludzi
widziałem jakby ropuchy a nie Ropuchy
Baranek jakby zabity to nie baranek Zabity
jakby głos gromu to nie grom

Oczywistości nie ma co wyjasniac :)

Pogrubiony przeze mnie fragment Twojej wypowiedzi świadczy dobitnie, że nie umiesz pogodzić się z tekstem Ezechiela. Ezechiel z daleka widział jakby zarysy miasta, ale PO PRZENIESIENIU NA MIEJSCE widział wszystko dokładnie i opisał wszystko dokładnie.

Ci więcej, Ezechiel otrzymał następujące polecenie:

"Mąż ten przemówił do mnie: Synu człowieczy, oglądnij swoimi oczyma, posłuchaj na własne uszy, weź sobie do serca to wszystko, co ja ci pokażę, albowiem jesteś przyprowadzony, aby ci to pokazać. Oznajmij Domowi Izraela te wszystkie rzeczy, które zobaczysz" [Ez. 40:4]

Dokładnie to, co miał pokazane, miał zapamiętać. A nie jakieś bliżej niesprecyzowane "alegorie", które można sobie dowolnie interpretować w ramach "gry w skojarzenia".

Lash pisze:Przykłady inne?

Ten Tekst jest ZROZIMIAŁY ale jest całkowice przenośny
(7) Mieczu, podnieś się na mego Pasterza, na Męża, który jest Mi bliski - wyrocznia Pana Zastępów. Uderz Pasterza, aby się rozproszyły owce, bo prawicę moją zwrócę przeciwko słabym.

Czy mówi o pasterzu i owcach hasającyh na łące?

To jest tekst z całkowicie innego miejsca w Księdze Ezechiela i oczywiście wyrywasz go z kontekstu. Jak zwykle.

Lash pisze:Albo tu:

(1) Następnie zaprowadził mnie z powrotem przed wejście do świątyni, a oto wypływała woda spod progu świątyni w kierunku wschodnim, ponieważ przednia strona świątyni była skierowana ku wschodowi; a woda płynęła spod prawej strony świątyni na południe od ołtarza. (2) I wyprowadził mnie przez bramę północną na zewnątrz i poza murami powiódł mnie od bramy zewnętrznej, skierowanej ku wschodowi. A oto woda wypływała spod prawej ściany świątyni, na południe od ołtarza.
Świątynia jest wybudowana na źródle :O

To, że szydzisz ze Słowa Bożego, nie zmienia faktu, że woda będzie wypływała spod prawej ściany świątyni, na południe od ołtarza. Tekst jest zrozumiały całkowicie. Tak jak to, że w mieście Nowym Jeruzalem woda będzie wypływała spod tronu Boga i Baranka [Obj. 22:1].

Lash pisze:Leleku to jest ztale WIZJA

Oczywiście, że wizja, bo wtedy jeszcze nie było Jerozolimy w Erze Mesjańskiej. Ezechiel widzi dokładnie to, co będzie w przyszłości. Wizja jest literalnie zrozumiała i literalnie się wypełni po prostu.

Lash pisze:NIE ZNAM NIKOGO kto przez podaniem szczegłów mówi JAKBY - zawsze jakby oznacza coś podobnego :)

To przeczytaj tekst i zobacz, że Ezechiel po przeniesieniu do miasta mówi o tym, co widzi dokładnie, a nie "jakby". Wszystko ma dokładne wymiary i kształty.

Lash pisze:Nie Lelku mój stosunek jet pokorą i SZACUNKEIM DO SŁOWA.

Nie, Lash. To nie ja manipuluję napisanym tekstem i nie ja wykręcam jego znaczenie, tylko Ty.

Lash pisze:Intepretacja Literalnapozostaje w konflikcie z:
- Tekstem Ezechiela
- Wizjami Ezechiela.
- Teologią zbawienia w Nowym testamencie.

Po pierwsze, ja nie podaję nic innego jak tekst Ezechiela. To Ty przypisujesz temu tekstowi inne znaczenie, niż ma. Po drugie, mówimy o konkretnej wizji Ezechiela, a nie o innych wizjach. Znowu uciekasz do innych tekstów, żeby uzasadnić błędną interpretację. Po trzecie, wizja Ezechiela interpretowana dosłownie nie zaprzecza teologii zbawienia w Nowym Testamencie, bo nie mówi w ogóle o ofiarach, które mają zbawić.

Lash pisze:Twoje szukanie nowinek teolgicznych to zła Droga :/

Przypominam Ci, że wczesny Kościół (przednicejski) wierzył w literalne 1000-letnie Królestwo i literalne wypełnienie proroctwa Ezechiela. W stosunku do wczesnych Ojców alegoryczna interpretacja proroctw w wykonaniu Augustyna jest nowinką teologiczną. Którą Ty propagujesz. Więc jeśli któryś z nas szuka nowinek, to Ty, a nie ja.

To, jak wczesny Kościół interpretował proroctwa eschatologiczne, można po prostu przeczytać w konkretnych wypowiedziach z tamtego okresu:

http://www.jesusplusnothing.com/questions/Futurism.htm


Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 16 lip 2013, 18:34

Lash pisze:Ireneusz zaprzecza też nauce pisma w kilku miejscach np naucając, że Apostołwie żyli jako zydzi ...

Akurat Ireneusz był uczniem Polikarpa ze Smyrny, który był osobistym uczniem apostoła Jana. Zatem twierdzenie Ireneusza, że apostołowie żyli jako Żydzi, jest po prostu oparte o zeznania naocznych świadków. Po prostu fakty zaprzeczają nauce, którą Ty przejąłeś od Augustyna. I dlatego będziesz twierdził, że fakty zaprzeczają Pismu. A one nie zaprzeczają Pismu, tylko Twojej błędnej interpretacji Pisma. :roll:

Lash, dopóki nie pogodzisz się z tym, że mijasz się z prawdą, będziesz nadal błądził.


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 19 lip 2013, 12:19

KAAN pisze:
Lash pisze:
KAAN pisze: Wizja jest jakby tylko w słowach porównania; przykład zpeppelin to JAKBY latający ogórek. Nie znaczy to że zeppelina nie ma, ale to oznacza że kształt jego jest zbliżony do ogórka :)


ZGADZAMY się :)

Gdy ktoś powie - Zobaczyłem jakby ogórek lecący na niebie gdy sie zblizyłem zobaczyłem że to Sterowiec i miał zieloną powłokę i śmigło z tyłui mał kabike pod spodem :)


A teraz przeczytaj

Gdy ktoś powie - Zobaczyłem jakby STEROWIEC lecący na niebie gdy sie zblizyłem zobaczyłem że to Sterowiec i miał zieloną powłokę i śmigło z tyłu i mał kabike pod spodem :)

Nie uzywa sie tak słowa JAKBY

Słowniki mówią
http://sjp.pwn.pl/slownik/2467283/jakby_I

jakby I «partykuła komunikująca, że wyrażony w zdaniu sąd nie odpowiada dosłownie faktycznemu stanowi rzeczy, np. Wszystko w jego żołądku zaczęło jakby pulsować.»


http://sjp.pwn.pl/slownik/2467284/jakby_II
jakby II
1. «spójnik wprowadzający zdanie podrzędne określające sytuację nierzeczywistą, która, biorąc pod uwagę to, o czym mowa w zdaniu nadrzędnym, mogłaby się urzeczywistnić, np. Chichotaliśmy, jakbyśmy mieli łaskotki.»
2. «spójnik wprowadzający zdanie podrzędne określające warunki urzeczywistnienia się tego, o czym mowa w zdaniu nadrzędnym, np. Jakbyś znalazł chwilę, wpadnij do nas jutro.»


Drugie znaczenie nie może byc zastosowane w Ezechiela.
Próbujesz zasady gramatyki języka polskiego zastosować do Ezechiela, który był spisany w innej kulturze. Jakby w stosunku do miasta moze być użyte takze wtedy, gdy widziane jest z daleka, niewyraźnie, a potem w miarę zbliżania się kształt jest coraz wyraźniejszy i zaczynasz widzieć nie jakby miasto, ale miasto.
Poza tym świątynia w Ezechielu nie jest JAKBY ale jest opisana z detalami, rozciąganie JAKBY na całą księgę jest zwyczajnym nadużyciem.


1. Zasady języków jakie znam w tej sprawie zawsze są IDENTYCZNE - Słowo Jakby jest wprowadzeniem do niedosłownych wypowiedzi - tu nie ma róznicy i nie bardzo może być - jest to bowiem SŁOWO i znaczenie słowa a nie unikatowa zasada językowa :)

2. Nie znalazłem żadnego przykładu nie tylko w literaturze Biblijnej ale i innej w której JAKBY było specyficznym okreslaniem stosowanym do miast z Daleka. Niema takiego znaczenia słowa JAKBY - Ezechiel widział JAKBU MIASTO

3. Rozciągam JAKBY zgodnie z tekstem - Nie rozciągam Jakby na całą księgę jak sugerujesz ale rozciągam jakby na TO CO JEST PÓZNIJESZYM OPISEM
Skoro jest powiedziane, że widzisz JAKBY SAMOCHÓD i potem masz wiele detalicznych opisów nawet 15 stronicowych to JEST TO NADAL JAKBY SAMOCHÓD

Skoro jest powiedziane, że widzisz JAKBY Oblubienicę i potem masz wiele detalicznych opisów nawet 15 stronicowych to JEST TO NADAL JAKBY Oblubienica

Skoro jest powiedziane, że widzisz JAKBY BUDOWLĘ MIASTA i potem masz wiele detalicznych opisów nawet 15 stronicowych to JEST TO NADAL JAKBY BUDOWLA MIASTA

Inne przykłady dłuższych szczegółowych opisów z Jakby

Dan 7:4 - do końca - Jest od słów JAKBY a opis jest detaliczny


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 19 lip 2013, 14:01

KAAN pisze:
Lash pisze:
KAAN pisze: i odrzucasz podane jawnie prawdy o kształcie świątyni,


Nie Kaan nie odrzucam PRAWDY
Odrzucam to co niektórzy nazywają Prawdą ale nie jest nią:

(1) W dwudziestym piątym roku naszego wygnania, z początkiem roku, w dziesiątym dniu miesiąca, w czternaście lat po zdobyciu miasta, właśnie tego dnia spoczęła na mnie ręka Pana, i zaprowadził mnie On (2) w Bożym widzeniu do kraju Izraela oraz postawił mnie na pewnej bardzo wysokiej górze, a na niej na wprost mnie było coś, jakby budowa jakiegoś miasta.

Wizja / jakby .... nie ma co tego na siłę literaryzować dlatego, że wizja jest detaliczna.

Jak więc widać WIZJI nie odrzucam ale podchodzę do wizji i do tego co jest jakby ze stosowaną postawą.

Skoro jest to jakby budowla to detaliczność nie zmienia tego że to jest wizja JAKBY budowli. Właśnie dlatego, że lietralnie czytam a nie uchylam tego tekstu to nie bardzo masz z czym woljować Bracie :)
Jakby nie jest uniwersalne w tej księdze, jaby odnosi się do dopiero co dostrzezonego kształtu, który potem jest doprecyzowany i już nie jest jakby. Odrzucasz prawdę o świątyni w przyszłości. Bez przyszłości ta wizja staje się pusta, do niczego nieprzydatna.


Jakby jest uniwersalne z Definicji :) nie wiem skád masz inną deficnicję słownikową :O
Nigdy nie mówi się o niedoprecyzowanym kształcie JAKBY w ten sposób że mówisz - widziałem jakby człowieka - to był człowiek :/

Tekst o świątyni Nie podaje o jaką przyszłość chodzi - Wg LITERALNEGO ODCZYTU TEKSU MA TO BYĆ W CZASACH EZECHILEA - tyle literalny odczyt - świadczą ot tym Teksty
:
Oraz
(4) I rzekł do mnie ów mąż: Synu człowieczy, popatrz oczami i przysłuchaj się uszami, i dokładnie uważaj na to, co będę ci ukazywać, albowiem zostałeś tu przyprowadzony po to, abyś to widział. Oznajmij domowi Izraela wszystko, co zobaczysz.
(Ks. Ezechiela 40:1-49, Biblia Tysiąclecia)

(18) Następnie rzekł do mnie: Synu człowieczy, tak mówi Pan Bóg: To są ustawy dotyczące ołtarza. Wtedy gdy będzie on gotowy, by na nim złożyć całopalenie oraz by skrapiać go krwią, (19) kapłanom lewickim z rodu Sadoka, którzy mają prawo - wyrocznia Pana Boga - zbliżać się do Mnie po to, by Mi służyć, masz dać młodego cielca jako ofiarę przebłagalną. (20) I masz wziąć z jego krwi i skropić nią cztery rogi ołtarza oraz cztery rogi odstępu oraz obramowanie dokoła. Oczyścisz w ten sposób ołtarz, dokonując na nim obrzędu przebłagania. (21) Potem masz wziąć cielca ofiary przebłagalnej po to, by go spalono na przeznaczonym na to miejscu świątyni poza przybytkiem. (22) A dnia drugiego masz ofiarować kozła bez skazy jako ofiarę przebłagalną, oczyszczając ołtarz tak, jak oczyszczono go przy ofierze młodego cielca. (23) A gdy ukończysz oczyszczenie, masz ofiarować młodego cielca bez skazy oraz barana bez skazy spośród mniejszego bydła. (24) Te masz ofiarować przed Panem, a kapłani mają sypać sól i ofiarować je Panu, jako ofiarę całopalną. (25) Przez siedem dni masz codziennie składać kozła jako ofiarę przebłagalną. Ofiarowany też ma być młody cielec oraz kozioł - zwierzęta bez skazy. (26) Przez siedem dni należy dokonywać obrzędu przebłagania nad ołtarzem: oczyści się go i poświęci. (27) A po upływie tych dni, dnia ósmego i później, mają kapłani składać na ołtarzu wasze ofiary całopalne oraz wasze ofiary biesiadne i będę dla was łaskawy - wyrocznia Pana Boga. (Ks. Ezechiela 43:1-27, Biblia Tysiąclecia)


(5) Wtedy rzekł Pan do mnie: Synu człowieczy, uważaj dobrze, patrz i słuchaj uważnie wszystkiego, co ci chcę powiedzieć co do wszystkich ustaw i przepisów dotyczących świątyni Pańskiej i uważaj na wszystkie wejścia i wyjścia przybytku. (6) Mów do <domu> opornego, domu Izraela: Tak mówi Pan Bóg: Teraz jest dosyć wszystkich waszych okropności, domu Izraela! (7) Wpuściliście bowiem obcych, nie obrzezanych na sercu i ciele, żeby byli w moim przybytku po to, by go zbezcześcić, kiedy składaliście Mi w ofierze chleb, tłuszcz i krew: tak przez swoje obrzydliwości złamaliście przymierze moje z wami. (8) Nie czuwaliście nad służbą przy moim przybytku i zamiast tego ich wyznaczyliście, aby się zajmowali służbą przy moim przybytku. (9) Dlatego tak mówi Pan Bóg: Żaden cudzoziemiec, nie obrzezany na sercu i na ciele, nie może wstępować do mego przybytku, żaden z obcych, którzy żyją wśród Izraelitów, (10) tylko ci lewici, którzy się ode Mnie odłączyli, kiedy Izrael wyrzekł się Mnie i pobiegł za bożkami swoimi, odpokutują swoją winę. (11) Oni będą służyli w moim przybytku jako stróże przy bramach świątyni, jako słudzy świątyni, oni będą zabijać żertwy na całopalenia i ofiary dla ludu, i będą do jego rozporządzenia jako słudzy. (12) Dlatego że służyli im przed bożkami i stali się dla domu Izraela pobudką do przewiny, dlatego podniosłem rękę przeciwko nim - wyrocznia Pana Boga - winni oni odpokutować za swoją winę. (13) Nie będą się zbliżać do Mnie po to, by Mi służyć jako kapłani, nie będą się dotykać rzeczy świętych i rzeczy najświętszych - będą cierpieć swoją hańbę i pokutować za obrzydliwości, których się dopuścili. (14) W ten sposób przeznaczam ich do pełnienia służby przy świątyni, do wszystkich jej prac i do wszystkiego, co tylko będzie do wykonania. (15) Jednakże kapłani lewiccy, potomkowie Sadoka, którzy pełnili służbę przy moim przybytku, kiedy Izraelici odeszli ode Mnie, ci mają zbliżać się do Mnie, by Mi służyć i mają stać przede Mną, by ofiarować Mi tłuszcz i krew - wyrocznia Pana Boga.
(Ks. Ezechiela 44:1-31, Biblia Tysiąclecia)


Trudno jest to sprowadzić do Zabiegu Literackiego :roll:


KAAN pisze:

KAAN pisze: o królowaniu Pana Jezusa w milenium,


Jest to nie prawda. Wierzę że OBECNIE mamy Millenium i wierzę że OBECNIE Chrystus Króluje! właśnie to jest problem, że niektórzy nie wiemjak uznają, że obecnie Jezus nie Panuje, że obecnie nie ma Królestwa Bożego skoro ono przyszło!
Twoja osobista wiara nie stanowi o prawdzie,


Tym bardziej twoje osobista niewiara ...

KAAN pisze:
Słowo Boże mówi o milenium w przyszłości, a ty w to nie wierzysz.


Nie, nie mówi - Nie podaje CZASU 1000 Królestwa w dalekiej przyszłości :)

KAAN pisze: Obecnie Pan Jezus nie króluje Izraelowi, co widać obiektywnie.


I to jest właśnie PROBLEM NIEWIARY - Apostołwie widzieli to inaczej :)

(17) A On dźwigając krzyż swój, szedł na miejsce, zwane Trupią Czaszką, co po hebrajsku zwie się Golgota, (18) gdzie go ukrzyżowali, a z nim innych dwóch, z jednej i z drugiej strony, a pośrodku Jezusa. (19) A Piłat sporządził też napis i umieścił go nad krzyżem; a było napisane: Jezus Nazareński, król żydowski. (20) A napis ten czytało wielu Żydów, bo blisko miasta było to miejsce, gdzie Jezus został ukrzyżowany; a było napisane po hebrajsku, po łacinie i po grecku. (21) Mówili tedy arcykapłani żydowscy Piłatowi: Nie pisz: król żydowski, ale że On powiedział: Jestem królem żydowskim. (22) Odpowiedział Piłat: Com napisał, tom napisał. Jan 19

Dzieje 2 (36) Niech więc cały dom Izraela wie z niewzruszoną pewnością, że tego Jezusa, którego wyście ukrzyżowali, uczynił Bóg i Panem, i Mesjaszem. (37) Gdy to usłyszeli, przejęli się do głębi serca: Cóż mamy czynić, bracia? - zapytali Piotra i pozostałych Apostołów.

Jezus JEST MESJASZEM obiecanym Królem Izraela i na to powoływali się APOSTOŁOWIE! Zresztą to jest właśnie znaczenie namaszczonego - Król / Kapłan / Prorok :)

(2) i pytali: Gdzie jest nowo narodzony król żydowski? Ujrzeliśmy bowiem jego gwiazdę na Wschodzie i przybyliśmy oddać mu pokłon . (Ew. Mateusza 2:2, Biblia Tysiąclecia)


KAAN pisze:
Nie da się obronić twojej tezy wobec faktów. Spytaj kogoś z Izraela czy dla niego Panem i Królem jest Pan Jezus.


Paweł / Piotr i inni To że niektórzy żydzi nie uznali swojego Króla nie jest miarą dla nas :/

KAAN pisze:
KAAN pisze: o przywróceniu Izraelowi Królestwa itd. To są prawdy które odrzucasz, jak miałem to nazwać, nie wiem jak by to łagodniej określić.

Nie Kaan nie odrzucam PRAWDY
Odrzucam to co niektórzy nazywają Prawdą ale nie jest nią. Królestweo Izreala jest mu przywrócone. Włada Jego Krl obecnie - Jezus Chrystus Król Izrala - INRI które jest nad nim na Krzyzu. Problem jest w tym, że niektórzy nie uznają TEGO Króla i Krzyż jest dla nich zgorszeniem. Wg nich Król musi być taki ja ziemscy władcy a nie wyjątkowy nie ukrzyzowany i zmartwychwtsały Mesjasz :/
Nie ma królestwa Izraela, pokaż gdzie ono jest. Wierzysz w bajki teologiczne a nie w prawdę. Odrzucasz prawdę o przywróceniu królestwa Izraelowi w milenium i tyle.


Nie ma ZDANIA Ze w 1000 Królestwie Bóg przywróci KRÓLESTWO IZRELOWI - Jesli masz to je podkreśl :) To jest włąsnie FIKCJA Teologiczna :/ że 1000 Lat to Izrael :/


KAAN pisze:
KAAN pisze:
2. Myslę, że to o Augustynie tobą mocno kieruje - nie wiem dlaczego jest to dla ciebie takie ważne... Niektórzy np Odrzucają Trócje bo KRK w nia wierzy :/ - popełniają tym samym błąd - wyrzucam dziecko z Kąpielą. Inni zaś łykają to co mówi Ireneusz nawet jeśli pisze abrew Pismu Św :/ przyjmując złą tradycję ...

Dla mnie ważniejsze jest t wym wypadku Pismo Św.
Ezechiel widział Jakby miasto i miał wizję ... stoi na wysokiej górze do której potem najprawdopodobniej nawiązywał Jan ... Nie wiem dlaczego mam traktować opis jakby miasta Nawet szczegółowo opisanego jakby to było REALNE miasto?
Dlaczego o Augustynie? Po prostu dlatego że tak ta nauka przetrwała w historii, nazywa się od filozofa, który ją rozpropagował, tak po prostu. Używam terminu augustianizm po to żeby nie pisać elaboratów za każdym razem o co chodzi. Istotą sprawy jest tradycja chrześcijańska, która funkcjonuje w różnych miejscach chrześcijanstwa i ludzie nie zdają sobie sprawy, że pewne rzeczy funcjonują tradycyjnie bo nie były odpowiednio przez wierzących badane i rozważane. To tak samo jak np sprawa chrztu; jedni traktują go jak sakrament i nawet udowadniają, że gładzi grzechy, a inni odkryli prawde w Biblii i wiedzą ze jest to pewien symboliczny obrzęd dany przez Pana Jezusa w określonym celu. Problem też w tym, że o ile augustianizm jest autentyczną tradycją, bo funkcjonował przez wiele wieków powszechnie, o tyle nauki Ireneusza nie można nazwać tradycją, ponieważ nie miała ona nigdy równolegle z augustianizmem podobnej pozycji w teologii. Nie ma czegoś takiego jak "ireneizm" (głupia nazwa :D ).


Wręcz przeciwnie
Ireneizm jest taką samą TRADYCJĄ jak Augustianizm - Ireneizm powstał ponad 100 lat po apostołach i JEST doktryną szeroko akceptowaną przez KRK . Nie wierzysz zapytaj Richarda O... :)
KRK akcjeptuje naukę Ireneusza o jednym biskupie oraz przyjmuje Jego naukę o tym, że Rzym jest "ważny". Ireneusz Szeroko propagował naukę TRADYCJI jako podstawy wiary.
Ireneusz zaprzecza też nauce pisma w kilku miejscach np naucając, że Apostołwie żyli jako zydzi ... :/ Widać wpływ tej tradcyji na Lelka :/ Widać zgubny wpływ Ireneusza na poglądy Lelka :/

Odnośnie ojców kościoła to jest to neprawdziwy poglad szerzony obecnie przez wielu, że Chializm przeważał w czssach Ojców.
por
http://lumberingbrowndotcom.files.wordp ... ialism.pdf

http://matthartke.wordpress.com/2010/04 ... -church-2/
O czym ty piszesz, nie rozumiem twoich wywodów, ja piszę o augustianizmie i jego błędach, ty zaczynasz drążyć Ireneusza, o co ci chodzi? Ja nie odwołuję się do tradycji ale do Słowa i piętnuję izmy, czy rozumiesz co piszę? Augustianizm i inne izmy są sprzeczne ze słowem Bożym, dlatego wskazuję ci abyś odrzucił fałszywe doktryny filozofów i zajął się czystym, nieskażonym Słowem.


I Dlatego że zajmuje sie to ODRZUCAM Darbizmy :/
To właśnie TU NA SILĘ przypisujesz mi augustioaniz na który się nigdy nie powoływałem a sam sie chlubisz DYSPENSACJONALIZMEM i MILENIALIZMEM



KAAN pisze:
KAAN pisze: Dlaczego miałbyś traktować miasto z wizji Ezechiela jako realny obraz? Dlatego że kontekst pozostałych spraw związanych z miastem tj, świątynia, szczegóły służby, ofiar, jest bardzo realny i nie dający się zalegoryzować zwłaszcza w kontekście najważniejszych proroctw dla Izrela dotyczących przywórcenia królestwa o odbudowy świątyni.


Dlatego że TAK MÓWI WPORST TEKST :)
to jest wizja i to jest jakby budowla miasta :)

To że nie każdy werset ja potrafię zintepretować alegorycznie ( choc pewnie gdyby sie zmusić to i to się da zrobić ) nie zmiania Faktu że Ezechiel tak to określił.
Nie określił, to ty tak określasz, rozciągasz w nieprawidłowy sposób jeden wyraz na całą księgę.


Rozciągam na to co JEST PO TYM WYRAZIE ... i jest JAKBY BUDOWLA MIASTA - obraz tego jest przez 8 rozdziałów :) Nie rozciągam więc na cała ksiegę i wiesz ze ten zarzut nie jest ani trochęprawdziwy ale jest typową nieprawdą :/

KAAN pisze:
Druga sprawa to fakt tego że w wizjach / alegoriach nie wszytko musi być zrozumiane - wystarczy przypowieść o Króletwie Boga jak z ziarna gorczycy w którym gnieżdzą się ptaki niebieskie :D
Kim one są ?
Ale Ezechiel nie pisał alegorii, ale opisywał świątynię, która ma być w przyszłości.


dokładnie pisał JAKBY ... i to jest WIZJA ... Co więcej potrzebujesz ? może powinien napisać ... dla przyszłych wapiących to jest alegoria? :O
ta swiątynia to raczej terazniejszość Ezechiela .... albo bliska przyszłość - literalnie miał cos tam zrobić :)

KAAN pisze:
KAAN pisze: Inny powód dla którego należy traktować realnie wizję Ezechiela to taki: realnie panna poczęła i realnie porodziła syna, On realnie był człowiekiem i realnie był Bogiem, realnie Jan przygotował drogę dla Pana Jezusa, który realnie został zaliczony do przetępców, realnie został wyszydzony, realnie nie tworzył swoich ust jak baranek na rzeź prowadzony, realnie został powieszony na drzewie, realnie nie dzielono jego sukni, realnie umarł i na prawdę zmartwychwstał trzeciego dnia jak świadczy 196 (ok) proroctw mesjanicznych. Realność proroctwa Bożego jest porażająca, mozna mnożyć przykłady proroctw które w sposób precyzyjny, dosłowny, często literalny się wypełniły.
I gdy przyjżysz się tym proroctwom to w większości nie OPISYWAŁY ONE RZECZY w taki sposób jak chcesz :)
??? że co ???


Przykład
(14) Dlatego Pan sam da wam znak: Oto Panna pocznie i porodzi Syna, i nazwie Go imieniem Emmanuel. (15) Śmietanę i miód spożywać będzie, aż się nauczy odrzucać zło, a wybierać dobro. (16) Bo zanim Chłopiec będzie umiał odrzucać zło, a wybierać dobro, zostanie opuszczona kraina, której dwóch królów ty się uląkłeś.

Dłsłownie się to wypełniło ma Jezusie? NIE.

Autor Alegorycznie Bierze CZEŚĆ PROROCTWA I ODNOSI go do JEZUSA ( Maryja dał mu imię JEZUS a nie Emmanuel )

Reszta proroctwa jest pominieta pomimo że jest detaliczna!
??? że co ???!!! Tak, wypełniło się dosłownie Pan Jezus narodził się z dziewicy i został nazwany Bogiem Mocnym, Ojcem Odwiecznym, Księciem Pokoju. Imię Jezus oznacza "Bóg zbawia", czy to nie jest dosłowne?

Nie nie został nazwany EMMANUEL ale Jehoszuach - Jak widać nie ma tu DOSŁOWNOŚCI ale jest PODOBIEŃSTWO - Dosłownie powinien się nazywać Emmanuel i ZANIM się nauczy dobra i zła - królowioe mają opuścić ziemię ....
JAK WIDAC nie ma tu dosłowności ale jest typowa mowa prorocka :)

KAAN pisze: Tak Lashu Pan działa realnie, i wypełnia swoje postanowienia i obietnice niezawodnie.

Zgadza się i dlatego że w to wierzę to nie unzaję wszej interpretacji Ezechiela :)
Sugerujesz nieprawdę, ja nie zajmuję się interpretowaniem tekstu Biblii, ponieważ pokazuję ci znaczenie wypływające wprost z tekstu, to ty interpretujesz, odrzucasz prawdę, a zajmujesz się fantazjowaniem religijnym.



Nie nieprawda to ty odrzucasz prawdę BOWIEM Słowo mówi - JAKBY MIASTO i WIZJA a ty to NEGUJESZ i tworzysz z tego REALNOŚC :/

Porwóć do SŁOWA KAAN bo ono ukazuje JAK TO ROZUMIEĆ


(1) W dwudziestym piątym roku naszego wygnania, z początkiem roku, w dziesiątym dniu miesiąca, w czternaście lat po zdobyciu miasta, właśnie tego dnia spoczęła na mnie ręka Pana, i zaprowadził mnie On (2) w Bożym widzeniu do kraju Izraela oraz postawił mnie na pewnej bardzo wysokiej górze, a na niej na wprost mnie było coś, jakby budowa jakiegoś miasta. (3) Zaprowadził mnie tam i oto ukazał się wtedy mąż, który miał wygląd, jakby był z brązu; miał on lniany sznur w ręce oraz mierniczy pręt. Stał on przy bramie.

Przyjmij prawdę Słowa Boga nie opieraj sie o DYSPENSACJONALIZMY ... zwalczasz izmy - zacznij od siebie :/


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 19 lip 2013, 15:12

Lelek pisze: Niestety, Lash, Ty uparcie odmawiasz przeczytania tekstu Ezechiela i próbujesz przerobić go "na własne kopyto".


Wasnie Dlatego że przeczytałem że to WIZJA i JAKBY miasto w Ezechielu to nie daję się nabrać na towje zwodzenie :/ i to co uparcie chcesz tam widzeć :/


(1) W dwudziestym piątym roku naszego wygnania, z początkiem roku, w dziesiątym dniu miesiąca, w czternaście lat po zdobyciu miasta, właśnie tego dnia spoczęła na mnie ręka Pana, i zaprowadził mnie On (2) w Bożym widzeniu do kraju Izraela oraz postawił mnie na pewnej bardzo wysokiej górze, a na niej na wprost mnie było coś, jakby budowa jakiegoś miasta. (3) Zaprowadził mnie tam i oto ukazał się wtedy mąż, który miał wygląd, jakby był z brązu; miał on lniany sznur w ręce oraz mierniczy pręt. Stał on przy bramie.

Uparcie odrzucasz to co mówi TEKST sam o sobie bowiem nie pasuje ci do to Prawdy o Chrystusie Królu Izraela :/

Lelek pisze:
Lash pisze:
Lelek pisze: "W widzeniach Bożych przeniósł mnie do ziemi izraelskiej i postawił mnie na bardzo wysokiej górze; a na niej naprzeciwko mnie było coś, jakby zbudowane miasto. Przeniósł mnie tam (...)" [Ez. 40:2-3]

Ezechiel widział z daleka zarysy miasta. A następnie został przeniesiony do miasta i wszystko dokładnie zobaczył oraz opisał. Będąc już w mieście.

Bedąc w JAKBY MIEŚCIE - nie ma czegoś takiego, że z oddali widzi się JAKBY MIASTO a z bliska jest to miasto! Nikt tak nie mówi ... mówi się

Widziałem ludzi jakby drzewa ... potem ludzi
widziałem jakby ropuchy a nie Ropuchy
Baranek jakby zabity to nie baranek Zabity
jakby głos gromu to nie grom

Oczywistości nie ma co wyjasniac :)

Pogrubiony przeze mnie fragment Twojej wypowiedzi świadczy dobitnie, że nie umiesz pogodzić się z tekstem Ezechiela. Ezechiel z daleka widział jakby zarysy miasta, ale PO PRZENIESIENIU NA MIEJSCE widział wszystko dokładnie i opisał wszystko dokładnie.


Nie ma TAKIEGO UŻYCIA słowa JAKBY - Musisz zmyślic swoją definicję :/ - Słowo Jakby wprowadza do tego co jest nierzeczywiste. Towja wypowiedź mówi że jakby ZARYS był prawdziwy :O to absurdalne odczytniae słowa Jakby - nie dziwię się że nie rozumiesz bibli skoro tak nieuczciwie podchodzisz do tekstu :/


Lelek pisze:
Ci więcej, Ezechiel otrzymał następujące polecenie:

"Mąż ten przemówił do mnie: Synu człowieczy, oglądnij swoimi oczyma, posłuchaj na własne uszy, weź sobie do serca to wszystko, co ja ci pokażę, albowiem jesteś przyprowadzony, aby ci to pokazać. Oznajmij Domowi Izraela te wszystkie rzeczy, które zobaczysz" [Ez. 40:4]


Dokładnie - Miał to oznajmić sobie współczesnym a nie było to proroctwo na dleka przyszłość :)

Lelek pisze: Dokładnie to, co miał pokazane, miał zapamiętać. A nie jakieś bliżej niesprecyzowane "alegorie", które można sobie dowolnie interpretować w ramach "gry w skojarzenia".


A co ma piernik do wiatrkaka :roll: Jan też miał zapietać wszystko dokładnie - to nie znaczy że WIZJA JEST OPISEM REALNEJ swiatyni z kamienia :)

Gdzie tu masz nakaz że maja tak ją zbudowac fizycznie :roll:

Lelek pisze:
Lash pisze:Przykłady inne?
Ten Tekst jest ZROZIMIAŁY ale jest całkowice przenośny
(7) Mieczu, podnieś się na mego Pasterza, na Męża, który jest Mi bliski - wyrocznia Pana Zastępów. Uderz Pasterza, aby się rozproszyły owce, bo prawicę moją zwrócę przeciwko słabym.

Czy mówi o pasterzu i owcach hasającyh na łące?

To jest tekst z całkowicie innego miejsca w Księdze Ezechiela i oczywiście wyrywasz go z kontekstu. Jak zwykle.


Wiem że jest z Zachariasz - JEDNAK jest literalnie zrozumiały SAM W SOBIE i kontekst nie ukazuje że ma byc orbrazowy ... wręc ty z Okkidokim Trzymacie sie 1/3 i 2/3 kurczowo ....

Jak widać nie masz za grosz odwagi aby uznać ze NIE TRAKTUJESZ tekstów zrozumiałych literalnie jako literalnych ... dlaczego? Bowiem spostołowie sie tego nie trzymali tak jak niby powinni.

Twoja metod zrozumiena to jeden wieli FAKE
- Odrzucasz Słowa - Wizja - Jakby
- słowa Zrozumiałe Dosłownie Traktujesz nie dosłowanie :/

Lelek pisze:
Lash pisze:Albo tu:
(1) Następnie zaprowadził mnie z powrotem przed wejście do świątyni, a oto wypływała woda spod progu świątyni w kierunku wschodnim, ponieważ przednia strona świątyni była skierowana ku wschodowi; a woda płynęła spod prawej strony świątyni na południe od ołtarza. (2) I wyprowadził mnie przez bramę północną na zewnątrz i poza murami powiódł mnie od bramy zewnętrznej, skierowanej ku wschodowi. A oto woda wypływała spod prawej ściany świątyni, na południe od ołtarza.
Świątynia jest wybudowana na źródle :O

To, że szydzisz ze Słowa Bożego, nie zmienia faktu, że woda będzie wypływała spod prawej ściany świątyni, na południe od ołtarza. Tekst jest zrozumiały całkowicie. Tak jak to, że w mieście Nowym Jeruzalem woda będzie wypływała spod tronu Boga i Baranka [Obj. 22:1].


Nie szydze ze Słowa ale pokazuję że masz nie mądrą Interopratację - nie dziwię się że błądzisz skoro włąsną interpretację Błedna Słowem Boga nazywasz :/

To że ten TEKST jest zrozumiały literalnie nie znaczy ze chodzi tu o literę. ponizszy tekst też jest zrozumiały literalnie

(7) Mieczu, podnieś się na mego Pasterza, na Męża, który jest Mi bliski - wyrocznia Pana Zastępów. Uderz Pasterza, aby się rozproszyły owce, bo prawicę moją zwrócę przeciwko słabym Zach 13 ...
I nie znaczy że NALEZY go traktować literalnie!

Tym bardziej że Autor sam mówi że to wizja i jakby miasto :) negowanie - prawdy nie wychodzi na zdrowie Lelku :/



Lelek pisze:
Lash pisze:Leleku to jest ztale WIZJA
Oczywiście, że wizja, bo wtedy jeszcze nie było Jerozolimy w Erze Mesjańskiej. Ezechiel widzi dokładnie to, co będzie w przyszłości. Wizja jest literalnie zrozumiała i literalnie się wypełni po prostu.


Tia i dlatego Ezechiel ma coś robic w tej świątyni :roll:

Lelek pisze:
Lash pisze:NIE ZNAM NIKOGO kto przez podaniem szczegłów mówi JAKBY - zawsze jakby oznacza coś podobnego :)

To przeczytaj tekst i zobacz, że Ezechiel po przeniesieniu do miasta mówi o tym, co widzi dokładnie, a nie "jakby". Wszystko ma dokładne wymiary i kształty.


Nie, nie prawda Ezechiel nigdzie nie mówi że NAPRAWDĘ to jest - Jest to wizja i jest JAKBY :) Właśnie tekst mnie przekonuje że:
- odwodzisz od prawdy
- ignorujesz tekst
- nadajesz własne definicje słowom
- przekaz wizji i jakby traktujesz dosłownie :/


Lelek pisze:
Lash pisze:Nie Lelku mój stosunek jet pokorą i SZACUNKEIM DO SŁOWA.

Nie, Lash. To nie ja manipuluję napisanym tekstem i nie ja wykręcam jego znaczenie, tylko Ty.


Manipulujesz na całego
widać to od razu
- Jakby miasto - jest wg ciebie dosłownym miastem
- a Wizja .... nie jest wizją ale jest dosłownością
- Ezechiel ma coś zrobić w tej swiątyni ale to nic :/

Tak Lelku nie da się tego tekstu zrozumieć dosłownie ....

Lelek pisze:
Lash pisze:Intepretacja Literalnapozostaje w konflikcie z:
- Tekstem Ezechiela
- Wizjami Ezechiela.
- Teologią zbawienia w Nowym testamencie.

Po pierwsze, ja nie podaję nic innego jak tekst Ezechiela.


jak najbardziej pomijasz ten tekst
- pomijasz uwagę ze to jakby miasto
- pomijasz uwagę ze to WIZJA
- pomijasz to że ezechiel ma coś zrobić osobiscie w tej świątyni ...

Lelek pisze: To Ty przypisujesz temu tekstowi inne znaczenie, niż ma.


Ukazuje że skoro autor poda namiary że to alegoria to TRAKTOWAĆ nalezy to jako alegorię :)


Lelek pisze: Po drugie, mówimy o konkretnej wizji Ezechiela, a nie o innych wizjach. Znowu uciekasz do innych tekstów, żeby uzasadnić błędną interpretację.


Pokazuję ci, że mówisz nieprawdę
- nie ma uzycia słowa JAKBY w stosunku do dosłownych rzeczy
- zozumiałe teksty które nie sugerują nic że sa przenośnią Apostołowie i Jezus rozumieli przenośnie ...


Lelek pisze: Po trzecie, wizja Ezechiela interpretowana dosłownie nie zaprzecza teologii zbawienia w Nowym Testamencie, bo nie mówi w ogóle o ofiarach, które mają zbawić.


Ależ mówi o ofiarach ZAGRZESZNYCH - Wystarczy
(28) tak Chrystus raz jeden był ofiarowany dla zgładzenia grzechów wielu, drugi raz ukaże się nie w związku z grzechem, lecz dla zbawienia tych, którzy Go oczekują. (List do Hebrajczyków 9:28, Biblia Tysiąclecia)

Idąc za dosłownością nie ma ZDANIA że Jezusa OFIARA ZBAWIA ...

Wiec nie zmyślaj

Ofiara Jezusa to ofiara za GRZECHY
(1) Albowiem każdy arcykapłan, wzięty spośród ludzi, bywa ustanawiany z ramienia ludzi w sprawach odnoszących się do Boga, aby składał dary i ofiary za grzechy (List do Hebrajczyków 5:1, Biblia Warszawska)
(28) tak Chrystus raz jeden był ofiarowany dla zgładzenia grzechów wielu, drugi raz ukaże się nie w związku z grzechem, lecz dla zbawienia tych, którzy Go oczekują. (List do Hebrajczyków 9:28, Biblia Tysiąclecia)
(2) On bowiem jest ofiarą przebłagalną za nasze grzechy i nie tylko za nasze, lecz również za grzechy całego świata. 1 Jan 2


Zbawia nas natomiast JEZUS :D

Przywrócenie ofiar Zagrzeznych to negowanie ofiary Chrystusa :/


Lelek pisze:
Lash pisze:Twoje szukanie nowinek teolgicznych to zła Droga :/

Przypominam Ci, że wczesny Kościół (przednicejski) wierzył w literalne 1000-letnie Królestwo i literalne wypełnienie proroctwa Ezechiela. W stosunku do wczesnych Ojców alegoryczna interpretacja proroctw w wykonaniu Augustyna jest nowinką teologiczną. Którą Ty propagujesz. Więc jeśli któryś z nas szuka nowinek, to Ty, a nie ja.

To, jak wczesny Kościół interpretował proroctwa eschatologiczne, można po prostu przeczytać w konkretnych wypowiedziach z tamtego okresu:

http://www.jesusplusnothing.com/questions/Futurism.htm



Jest to nieprawdą i mit Premilenialistów :/
Wystarczy przeczytac
Charles E. Hill’s Regnum Caelorum

http://books.google.ca/books/about/Regn ... jxqdsHnbEC


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 19 lip 2013, 15:18

Lelek pisze:
Lash pisze:Ireneusz zaprzecza też nauce pisma w kilku miejscach np naucając, że Apostołwie żyli jako zydzi ...

Akurat Ireneusz był uczniem Polikarpa ze Smyrny, który był osobistym uczniem apostoła Jana.


Być może jednym z Tych?
(19) Wyszli oni z nas, lecz nie byli z nas; bo gdyby byli naszego ducha, pozostaliby z nami; a to stało się po to, aby wyszło na jaw, że nie wszyscy są naszego ducha. 1 Jan 2

??


Lelek pisze: Zatem twierdzenie Ireneusza, że apostołowie żyli jako Żydzi, jest po prostu oparte o zeznania naocznych świadków.


I jest wbrew Biblii. i Świadkom któtrzy żyli 100 lat Przed Ireneuszem :D

Jak widać
- porzucasz natchniony tekst pisma
- powołujesz się na uczniów którzy żyli 100 Lat po wydarzeniach
- twierdzisz że ci uczniowie wiedzili lepisj od samych apostołów :roll:

Lelek pisze: Po prostu fakty zaprzeczają nauce, którą Ty przejąłeś od Augustyna.



Fakty są opisane jak powyzej
Irenusz mówi nieprawdę że apostołowie żyli po zydowsku bowiem Oni sami temu zaprzeczali :/ Tak samo i ty nie mówisz prawdy bowiem nic od Augustyna nie przejmowałem :D


Lelek pisze: I dlatego będziesz twierdził, że fakty zaprzeczają Pismu.



Fakty są Takie że irenusz przeczy Pismu i ty wybnierasz Jego nuke :/



Lelek pisze: I A one nie zaprzeczają Pismu, tylko Twojej błędnej interpretacji Pisma. :roll: .


O tak :)
Irenusz - Piotr i Paweł żyli po zydowsku
NT

. (14) Gdy więc spostrzegłem, że nie idą słuszną drogą, zgodną z prawdą Ewangelii, powiedziałem Kefasowi wobec wszystkich: Jeżeli ty, choć jesteś Żydem, żyjesz według obyczajów przyjętych wśród pogan, a nie wśród Żydów, jak możesz zmuszać pogan do przyjmowania zwyczajów żydowskich?


Paweł
(18) Jakąż przeto mam zapłatę? Otóż tę właśnie, że głosząc Ewangelię bez żadnej zapłaty, nie korzystam z praw, jakie mi daje Ewangelia. (19) Tak więc nie zależąc od nikogo, stałem się niewolnikiem wszystkich, aby tym liczniejsi byli ci, których pozyskam. (20) Dla Żydów stałem się jak Żyd, aby pozyskać Żydów. Dla tych, co są pod Prawem, byłem jak ten, który jest pod Prawem - choć w rzeczywistości nie byłem pod Prawem - by pozyskać tych, co pozostawali pod Prawem. (21) Dla nie podlegających Prawu byłem jak nie podlegający Prawu - nie będąc zresztą wolnym od prawa Bożego, lecz podlegając prawu Chrystusowemu - by pozyskać tych, którzy nie są pod Prawem.


Jak widać TRADYCJĄ UCHYLASZ PISMO :/


Lelek pisze: Lash, dopóki nie pogodzisz się z tym, że mijasz się z prawdą, będziesz nadal błądził.


Gdy się mijałem to wtedy się nawróciłem - czas na ciebie .....


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 19 lip 2013, 18:09

Lash pisze:Fakty są Takie że irenusz przeczy Pismu i ty wybnierasz Jego nuke

Fakty są takie, że Ireneusz podaje fakty. Fakty sprawdzone i potwierdzone przez ludzi współczesnych apostołom. A Ty usiłujesz zaprzeczyć faktom. Bo fakty przeczą Twoim poglądom. Podobnie jak Pismo, które zgadza się z faktami, a nie z Twoimi poglądami.

Dlatego brniesz w zaparte, choć z faktami się nie dyskutuje.

Lash pisze:Jak widać
- porzucasz natchniony tekst pisma
- powołujesz się na uczniów którzy żyli 100 Lat po wydarzeniach
- twierdzisz że ci uczniowie wiedzili lepisj od samych apostołów

Ireneusz był uczniem Polikarpa, który był osobistym uczniem apostoła Jana. Więc nie opowiadaj, że nie miał wiadomości z pewnych źródeł. Natchniony tekst zaprzecza Twoim poglądom, które nie zgadzają się z faktami na temat życia apostołów.

Mam Ci pokazać, że apostoł Jan obchodził Paschę 14 dnia Nisan? Czy przestaniesz się już kompromitować?

Niestety, nie rozumiesz tekstów Pawła i za wszelką cenę chcesz je przekręcić. Musisz się upamiętać, Lash.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19310
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 20 lip 2013, 11:38

Lash pisze:
2. Nie znalazłem żadnego przykładu nie tylko w literaturze Biblijnej ale i innej w której JAKBY było specyficznym okreslaniem stosowanym do miast z Daleka. Niema takiego znaczenia słowa JAKBY - Ezechiel widział JAKBU MIASTO
Nie formułuj nowych definicji, próbujesz sprowadzić temat do absurdu wprowadzając nowe definicje, których ja nie używałem w swojej wypowiedzi. Nigdzie nie sugerowałem że słowo "jakby" odnosi się do miasta z daleka. Natomiast usiłowałem ci wyjaśnić, że postrzeganie czegokolwiek z daleka, albo w sposób niewyraźny np. z powodu mgły, ciemnościlub zbyt silnego swiatła, wywołuje w obserwatorze niepewność oceny przedmiotu. Dlatego pojawiają się określenia "jakby".
3. Rozciągam JAKBY zgodnie z tekstem - Nie rozciągam Jakby na całą księgę jak sugerujesz ale rozciągam jakby na TO CO JEST PÓZNIJESZYM OPISEM
Skoro jest powiedziane, że widzisz JAKBY SAMOCHÓD i potem masz wiele detalicznych opisów nawet 15 stronicowych to JEST TO NADAL JAKBY SAMOCHÓD
Rozciągasz niewłaściwie, ponieważ określenie jakby odnosi się do pierwszego zdania o dostrzeżeniu "czegoś", a nie do detali. Detale wskazują na doprecyzowanie postrzegania i nie ma już "jakby" miasta, ale prawdziwe miasto z murami, świątynią itd.

Skoro jest powiedziane, że widzisz JAKBY Oblubienicę i potem masz wiele detalicznych opisów nawet 15 stronicowych to JEST TO NADAL JAKBY Oblubienica
Nie, to już jest prawdziwa oblubienica, a nie jakby. Wprowadzasz nowe zasady rozumienia tekstu pisanego. Poza tym jakby nie jest wskazówką, na istnienie alegorii, albo czegość nierzeczywistego, określa jedynie niepewność postrzegania w danym momencie. Słowo jakby moze też służyć do wskazania że oglądany przedmiot jest rzeczywisty, jednak nie dający się opisać powszechnie zrozumiałymi terminami, dlatego używa się określeń przybliżonych.

Skoro jest powiedziane, że widzisz JAKBY BUDOWLĘ MIASTA i potem masz wiele detalicznych opisów nawet 15 stronicowych to JEST TO NADAL JAKBY BUDOWLA MIASTA
Nie, to jest miasto, które poznaliśmy poznając szczegóły.

Inne przykłady dłuższych szczegółowych opisów z Jakby
Dan 7:4 - do końca - Jest od słów JAKBY a opis jest detaliczny
Akurat w moim przekładzie jest "podobne do" a nie jakby i poza tym tekst wyraźnie wskazuje na obrazy mające konkretne znaczenie w świecie realnym, co zostało przekazane w wyjaśnieniach drugiej części Dan 7. Ten fragment jest nie przystający do ks. Ez.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19310
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 20 lip 2013, 11:45

jj pisze:Odniose sie tylko do jednej wypowiedzi:

KAAN pisze:
jj pisze:

Wszystkie obietnice duchowe dla Kosciola sa wypelnione. Jest Krolestwo, jest Krol, jest Swiatynia. Fizycznie - czekamy na przemiane, na wesele, na wspolne z odrodzonym Izraelem, fizyczne Krolestwo.
I tu masz błędny pogląd, bo nie mamy wspólnego Królestwa z Izraelem...


Mamy! Mamy juz wspolne Krolestwo z Izraelem:

http://www.youtube.com/watch?v=MZ6O89Fc3Ic

http://www.zydzidlajezusa.org/w_co_wier ... erzymy.htm

... a czekamy na jeszcze.
Spytam cię: czy ci wierzący Żydzi będą porwani razem z Kościołem (a może są Kościołem :) )? (skręciłeś trochę w stronę lelka :D )


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 20 lip 2013, 12:10

KAAN pisze:
jj pisze:Odniose sie tylko do jednej wypowiedzi:

KAAN pisze:
jj pisze:

Wszystkie obietnice duchowe dla Kosciola sa wypelnione. Jest Krolestwo, jest Krol, jest Swiatynia. Fizycznie - czekamy na przemiane, na wesele, na wspolne z odrodzonym Izraelem, fizyczne Krolestwo.
I tu masz błędny pogląd, bo nie mamy wspólnego Królestwa z Izraelem...


Mamy! Mamy juz wspolne Krolestwo z Izraelem:

http://www.youtube.com/watch?v=MZ6O89Fc3Ic

http://www.zydzidlajezusa.org/w_co_wier ... erzymy.htm

... a czekamy na jeszcze.
Spytam cię: czy ci wierzący Żydzi będą porwani razem z Kościołem (a może są Kościołem :) )? (skręciłeś trochę w stronę lelka :D )


Oczywiscie, ze wierzacy dzisiaj Zydzi - Chrzescijanie - to Kosciol i beda z Kosciolem porwani. Zauwaz, ze tu wlasnie nie ma roznicy miedzy Zydem, a Grekiem.
Nie skrecam w strone Lelka, ale nie ide na kompromis z Ewangelia.



Wróć do „Eschatologia ”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości