Ostrzeżenie

[konto skasowane]

Całość: Ostrzeżenie wynikające z dziejów Izraela | ARKA TV

Ostatnie cztery wersety rozdziału odnoszą się do wyścigu chrześcijan, w których chodzi o to, aby przejść do celu. Nie tylko początek jest ważny, ale jeszcze bardziej koniec. Wielu rozpoczęło bieg chrześcijański, ale nie skończyło. Tylko ci, którzy zakończyli w zwycięstwie, trzymają zwycięski wieniec życia wiecznego. Jezus powiedział: „Kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony” (Mateusz 10, 22).

Czy jeśli ktoś nie wytrwa, może stracić swoje zbawienie? Paweł mówi: „Ale umartwiam ciało moje i ujarzmiam, bym przypadkiem, będąc zwiastunem dla innych, sam nie był odrzucony” (1 Koryntian 9, 27). Czy chce przez to powiedzieć, że na końcu może być jednak odrzucony? Wielu tak rozumie te słowa. Ale one nie biorą pod uwagę chwalebnych obietnic, które mówią, że jest to niemożliwe. Ponieważ Jezus zapewnia: „Ja daję im żywot wieczny, i nie zginą na wieki, i nikt nie wydrze ich z ręki mojej” (Ew. Jana 10, 28).

I Paweł podkreśla, że nic nie może nas odłączyć od miłości Boga, ale „że Ten który rozpoczął w was dobre dzieło, będzie je też pełnił aż do dnia Chrystusa Jezusa” (Filipian 1, 6).

[Czekoladowy]

Niejasna wydaje się dla mnie końcówka, ponieważ zauważam pewną niespójność lub niekonsekwencję w rozumowaniu.

Najpierw jest napisane tak:

Ale to nie jest to, o czym Paweł tutaj mówi. On nie mówi o grzechu, który ciągle jeszcze przylepia się do naszej starej natury."

A później tak:

Oni w dalszym ciągu pożądali złego. Czy może być to opis prawdziwych chrześcijan? Nie!

Przecież posiadanie starej natury sprawia, że właśnie pożądamy złego. Inną sprawą jest, że dzięki Bogu możemy się temu pożądaniu przeciwstawiać. Czy nie na tym polega walka ze starą naturą wielokrotnie przez Pawła poruszana?
Rozumiem sens tezy, która nastąpiła zaraz po pierwszym cytacie i bardzo mi ona pasuje do Rz6:1-10. Czym innym jednak jest rozmyślne wybieranie grzechu zamiast życia z Chrystusem, o czym mowa w pierwszym fragmencie, a czym innym pragnienie złego, które kojarzy mi się najbardziej z odczuwaniem pokusy, co opisano we fragmencie drugim. Z tego można wyciągnąć tragiczne w skutkach wnioski, że chrześcijanin jest bezgrzeszny i nie kusi go zło, a jeśli jest inaczej to tak naprawdę nie jest chrześcijaninem.

Wydaje mi się, że ogólnie po raz kolejny zawodzi tu przekład. W tym jest napisane:

A to stało się dla nas wzorem, ostrzegającym nas, abyśmy złych rzeczy nie pożądali, jak tamci pożądali.

Według przekładu, którego ja zacząłem używać jest tak:

A te rzeczy nastąpiły jako wydarzenia symboliczne, ostrzegając nas, abyśmy nie oddawali serca rzeczom złym tak jak oni.

Teraz nie widzę sprzeczności, a ponadto dobrze współgra mi to z innymi wersetami biblijnymi i ogólnym sensem ostrzeżenia Pawła.

[konto skasowane]

Czekoladowy, wszystko sie zgadza. Nie ma tam żadnej niespójności. W podanym przez ciebie cytacie chodzi o to, że prawdziwy chrześcijanin nie myśli trywialnie "jestem zbawiony i mogę robić co mi sie podoba nawet grzeszyć" Prawdziwy chrześcijanin tak nie myśli, bo wie że to nie prawda. Natomiast dla tych chrześcijan, którzy upadają w grzechy, ale widzą swój opłakany stan i sie tego wstydzą, ostrzeżenia są mobilizacją by nie posuwali sie za daleko ale sie odwrócili od złego. Co zresztą tłumaczone jest w kolejnym zdaniu:

Charakter prawdziwej wiary opiera się na tendencji odejścia od grzechu i nie trwania w nim.

[Czekoladowy]

Zgadzam się z tym i rozumiem, że taki jest sens wypowiedzi. Jednak nadal nie pasuje mi tutaj wtrącenie o samym pożądaniu złego, które jest przecież w ogóle czym innym. Jak napisałem:

Czym innym jednak jest rozmyślne wybieranie grzechu zamiast życia z Chrystusem, o czym mowa w pierwszym fragmencie, a czym innym pragnienie złego, które kojarzy mi się najbardziej z odczuwaniem pokusy, co opisano we fragmencie drugim.

[konto skasowane]

Jednak nadal nie pasuje mi tutaj wtrącenie o samym pożądaniu złego, które jest przecież w ogóle czym innym.

To wtrącenie o pożądaniu miało jedynie pokazać, że w Koryncie nie wszyscy byli prawdziwymi chrześcijanami. Prawdziwy chrześcijanin nie pożąda złego mimo, że jest w nim jeszcze stara natura. Prawdziwy chrześcijanin szuka tego co dobre, tego co pochodzi z góry.

[Czekoladowy]

To wtrącenie o pożądaniu miało jedynie pokazać, że w Koryncie nie wszyscy byli prawdziwymi chrześcijanami. Prawdziwy chrześcijanin nie pożąda złego mimo, że jest w nim jeszcze stara natura. Prawdziwy chrześcijanin szuka tego co dobre, tego co pochodzi z góry.

A czy to właśnie nie stara natura powoduje pożądanie złego?

Jak napisałem:

Przecież posiadanie starej natury sprawia, że właśnie pożądamy złego. Inną sprawą jest, że dzięki Bogu możemy się temu pożądaniu przeciwstawiać. Czy nie na tym polega walka ze starą naturą wielokrotnie przez Pawła poruszana?

Dlatego ten końcowy werset bardziej pasuje mi w poniższym przekładzie:

A te rzeczy nastąpiły jako wydarzenia symboliczne, ostrzegając nas, abyśmy nie oddawali serca rzeczom złym tak jak oni.

Oddawanie serca rzeczom złym jest tym, przed czym Paweł przestrzega chrześcijan. Mowa właśnie o oddawaniu się grzechowi, tak jak sam napisałeś:

Czekoladowy, wszystko sie zgadza. Nie ma tam żadnej niespójności. W podanym przez ciebie cytacie chodzi o to, że prawdziwy chrześcijanin nie myśli trywialnie "jestem zbawiony i mogę robić co mi sie podoba nawet grzeszyć" Prawdziwy chrześcijanin tak nie myśli, bo wie że to nie prawda. Natomiast dla tych chrześcijan, którzy upadają w grzechy, ale widzą swój opłakany stan i sie tego wstydzą, ostrzeżenia są mobilizacją by nie posuwali sie za daleko ale sie odwrócili od złego. Co zresztą tłumaczone jest w kolejnym zdaniu:

Przekład Warszawski zaś ze swoim "pożądaniem złego" jest jakby oderwany od tego sensu. Jak już, to lepiej pasowałoby świadome oddawanie się pożądliwościom, a nie samo odczuwanie pokusy.

Mowa o tym, że chrześcijanie nie będą odczuwać pokus (bo czy nie tym jest pożądanie złego?), ani że ich stara natura nie będzie pożądać grzechu może być przez chrześcijan odebrana jako nierealistyczna obietnica i powodować nierealistyczne oczekiwania, które mogą zaprowadzić ich do tragicznych w skutkach wniosków, np. że nie jest się zbawionym.

[konto skasowane]

Przecież w tekście nauczania nie ma żadnej nierealistycznej obietnicy. Czytając cały ustęp można zrozumieć przecież sens wypowiedzi, a jest on taki, że prawdziwy chrześcijanin, który uważa siebie za zbawionego, nie powie "mogę teraz grzeszyć, bo Bóg jest wierny i nie może sie zaprzeć samego siebie, wiec nie może mi zabrać zbawienie jak sobie będę grzeszył", tylko od grzechu odchodzi.

Tak samo, nawet jeśli przekład "pożądanie złego" nie jest odpowiedni to czytając cały ustęp Pisma, również można zrozumieć o jakie pożądanie chodzi. Szukasz dziury w całym chyba

[Czekoladowy]

Zgadzam się z całościowym sensem wypowiedzi, bardzo mi się on podoba jak już napisałem. Nie zgadzam się natomiast z tym, że odczuwanie pokuszenia do grzechu oznacza, że nie jest się prawdziwym chrześcijaninem. Prawda, że ma to znaczenie marginalne w całym tekście, jednak łatwo wyobrazić sobie sytuację, że ktoś będzie zbudowany wszystkim, a załamie się końcówką. Wiem, bo dopiero co przechodziłem tę kwestię i może jestem na to za bardzo wyczulony.

[konto skasowane]

Nie zgadzam się natomiast z tym, że odczuwanie pokuszenia do grzechu oznacza, że nie jest się prawdziwym chrześcijaninem. Prawda, że ma to znaczenie marginalne w całym tekście, jednak łatwo wyobrazić sobie sytuację, że ktoś będzie zbudowany wszystkim, a załamie się końcówką

Wszystko zostało przedstawione przecież. Czytając już na samym początku:

Po pierwsze: Naprawdę istnieją narodzone na nowo dzieci Boże, które nie idą na wieczne zatracenie, z powodu nadal istniejącej w nich starej natury wpadają czasami w takie cielęce bałwochwalstwo. Dla nich ostrzeżenie Boże jest środkiem, do przyprowadzenia ich z powrotem na drogę świętego życia. Dla nich ostrzeżeniem jest, być może, aby nie przegapili celu zbawienia, wezwanie do przebudzenia, uskrzydlenia, impulsu, doprowadzenia do porządku.

Czym innym jest natomiast odczuwanie pokus, a pożądaniem złego, chyba się z tym zgodzisz? Ktoś kto pożąda grzechu myśli "Ale sobie pójdę zaraz tu i ówdzie... mam ochotę na to lub tamto" Prawdziwy chrześcijanin myśli "Nie powinienem tego robić, moje myśli są nieczyste, to nie zgadza sie z moim powołaniem bycia dzieckiem Bożym"

[Czekoladowy]

Czym innym jest natomiast odczuwanie pokus, a pożądaniem złego, chyba się z tym zgodzisz?

No właśnie cały czas piszę o tym, że w tym przekładzie pożądanie złego wydaje się tożsame z odczuwaniem pokus (a dokładniej z z czuciem pociągu do grzechu z powodu starej natury). Pożądanie złego - odczuwanie pożądania do zła - bycie kuszonym do grzechu
Używając tego przekładu naprawdę ciężko (mi przynajmniej) domyślić się, że pożądanie złego oznacza rozmyślne, niepokorne oddawanie się grzeszeniu. Dlatego też wydało mi się to oderwane od sensu. Kontekst pozwala naprostować to zrozumienie, jak np. Ty to zrobiłeś ale np. mi byłoby ciężko.

[konto skasowane]

No ale ty nie jesteś z tych, co myślą, że są zbawieni i mogą grzeszyć, bo zbawienia nie można i tak utracić?

[Nick]

No ale ty nie jesteś z tych, co myślą, że są zbawieni i mogą grzeszyć, bo zbawienia nie można i tak utracić?

Zbawienia utracić nie można. Aczkolwiek absolutnie nie jest to i nie może stać się zachętą do grzeszenia!

"(1) Cóż więc powiemy? Czy mamy pozostać w grzechu, aby łaska obfitsza była? (2) Przenigdy!"

Zastanawia mnie czy rzeczywiście istnieją osoby które myślą, że są zbawione więc mogą grzeszyć BO zbawienia i tak nie można utracić... (osobiście nie poznałem nikogo takiego)
Czy raczej jest to głupi wymysł przeciwników nieutracalności zbawienia.

[konto skasowane]

Istnieją, istnieją

[Czekoladowy]

No ale ty nie jesteś z tych, co myślą, że są zbawieni i mogą grzeszyć, bo zbawienia nie można i tak utracić?

Nie, nie jestem.

Zastanawia mnie czy rzeczywiście istnieją osoby które myślą, że są zbawione więc mogą grzeszyć BO zbawienia i tak nie można utracić... (osobiście nie poznałem nikogo takiego)

A czy to właśnie nie o takich zostało powiedziane w tym opracowaniu, że tak naprawdę nie są chrześcijanami? Może to nie to ale np. znam osobę, która powiedziała że nawróci się na starość, bo teraz chce się "nagrzeszyć"
Myślę, że jeżeli ktoś został zbawiony, to nawet jeśli odczuwa jakąś przyjemność z grzeszenia, to ostatecznie jest mu z tym bardzo źle, więc nie chce grzeszyć. Jednak czy tak nie robią też niechrześcijanie (Rz7:14-25)?

[magda]

Obrzarstwo jest grzechem a ja porządam jedzenia i to nie tak zwykle ale dogadzania sobie np o 12 w nocy gonię na dworzec bo porządam ciastka i nie zjadam jednego a 3 sztuki to już jest porządanie nawet się modlężebym mogla jeść ile chcę i nie tyć i nie umiem z tym walczyć ciągle z tym grzechem obrzarstwa mam problem. czy to oznacza że przez to nie jestem chrześcijanką?