Kalwin i Servet

[agnieszkas]

Mam nadzieje Turretinie, ze Cie nie urazilam, bo nie mialam takiego zamiaru !?

[agnieszkas]

p.s....aa i doczytalam jeszcze o tym "kopaniu lezacego" - to taka taktyka , jak sie zgadzasz i chwalisz to jestes Axanka, a jak sie przestajesz zgadzac to wchodza "chrzescijanskie elementy" wychowania, czyli "kopanie" lub "szpileczki".
Sara juz sobie stad poszla, dzieki temu "wychowywaniu chrzescijanskiemu".

No i znowu zaczynasz wydawać osądy w sprawach, których nie rozumiesz, i oskarżać o złą wolę. Po raz kolejny upominam, abyś powstrzymywała się z wydawaniem opinii o rzeczach których nie znasz. A zwłaszcza powstrzymywała się z oskarżeniami. Bo twoja pisanina zaczyna przypominać taką podłą gierkę.

Po co ci to? Co z tego masz? Co jest twoja nagrodą za takie pisanie?

tak poczytalam sobie jeszcze wstecz i tak sie zastanawiam, z jakiej racji Ty uwazasz siebie za wszystko rozumiejacego, a innych, ze nic nie rozumieja. Napominasz mnie bym przestala oskarzac o zla wole i wydawac opinie, a sam to robisz.


Jesli chodzi o Twoje dobre intencje wobec Sary to juz Ci okidoki napisal jak to widzial, z czym sie zgadzam, a Sara w pozegnaniu napisala tak; "

Nie chcę też być "sądzona" z tych moich odmiennych poglądów- jeszcze trochę postów Turretina i i jego "pasterskiego zacięcia" i chyba musiałabym rzeczywiście szukać pomocy u psychiatry( co mi zresztą zalecał). Nie mogę tu szczerze pisać, bez obaw, że nie zostanę odsądzona od czci i wiary. Każdy mój błąd zostanie mi wytknięty, każde słowo może być wykorzystane przeciwko mnie."

Moze nalezy sie troszke nad soba zastanowic skoro mowi to wiecej osob ?

Dlatego o taktyce "kopania" i "szpileczkach" potwierdzilam , Axanno, wtedy gdy i Ty to tak nazwalas, no ale dobrze jak sobie wyjasniliscie i bylo tym razem inaczej.

W watku o "definicji grzechu", gdzie naprawde chcialam zrozumiec o co Ci chodzi, przekrecales moja wypowiedz co rowniez okidoki i Zbyszek zauwazyli, dlatego pozegnalismy sie tam nawzajem. dlatego nie jestes dla mnie zadnym autorytetem, ale raczej anty swiadectwem, ale szanuje Cie jak kazdego czlowieka.

[agnieszkas]

a czym sie moja buzka tak charakteryzuje ?

[agnieszkas]

a czym sie moja buzka tak charakteryzuje ?

Jak to czym?

(...)
Ta fryzura
(...)

rozumiem

no troszke, nawet pozartowalam i posmialam sie tu z Taba, a tak to zdrowka zycze.

[Axanna]

sorki, ze sie wtracam, ale ja odnosnie wypowiedzi Sary przy odejsciu -

"Nie chcę też być "sądzona" z tych moich odmiennych poglądów- jeszcze trochę postów Turretina i i jego "pasterskiego zacięcia" i chyba musiałabym rzeczywiście szukać pomocy u psychiatry( co mi zresztą zalecał). Nie mogę tu szczerze pisać, bez obaw, że nie zostanę odsądzona od czci i wiary. Każdy mój błąd zostanie mi wytknięty, każde słowo może być wykorzystane przeciwko mnie."

bo to ze ona tak napisala, nie oznacza ze to prawda, ze nie przejaskrawila troche i skoro juz taka wypowiedz ma byc ok, to rownie dobrze mozna ja zastosowac na UP, a takze na kazdym innym forum i chyba w kazdym zborze...

Fakt, ze akurat Sary poglady w calosci sie pokrywaja z pogladami UP, tego nie przekresla...

Mysle, ze ona po prostu nie chciala wiecej tu przebywac ani uczestniczyc w dyskusjach, dlatego sobie poszla, gdyz na UP czuje sie lepiej. A nie dlatego, ze tu takie straszne "osady", nie mozna "pisac bez obaw" itp. Z cala pewnoscia tu wieksza jest swoboda do pisania, niz na UP - skoro juz.

Gwoli sprawiedliwosci napisalam.

[Axanna]

a tak to zdrowka zycze.

ej, co znaczy "pozdrawiam"...?? mowcie skad sie znacie - wszystkim jest ciekawe

[agnieszkas]

a tak to zdrowka zycze.

ej, co znaczy "pozdrawiam"...?? mowcie skad sie znacie - wszystkim jest ciekawe

Znac to sie nie znamy, Turretin twierdzi, ze mnie gdzies spotkal, kto wie, swiat jest maly, ale moze sie tez mylic, a zdrowka zycze, bo jestem zyczliwa.

[fantomik]

[...]Fakt, ze akurat Sary poglady w calosci sie pokrywaja z pogladami UP, tego nie przekresla...

Nie pokrywają się według mnie. To tak w ramach "obrony" osoby, której z nami nie ma i chyba o której nie ma sensu z tego powodu dalej dyskutować (ktoś mógłby nazwać to "obgadywaniem", a nie o to nam chodzi przecież). Proponuję powrócić do tematu

Krótkie podsumowanie z mojej strony:

1. Jan Kalwin w liście napisał, że pragnął śmierci Serveta mimo, że wymienił z nim całkiem sporo korespondencji oraz wcześniej wyruszył nawet na niebezpieczną dla niego podróż aby się z Servetem spotkać (na tych terenach Kalwin był poszukiwany raczej bardziej martwy niż żywy).
2. Jak wskazują źródła historyczne sąd nie kierował się tylko przesłankami Kalwina przy wydaniu wyroku, a zdaniem władz innych miast protestanckich do których skierował się z prośbą o radę pod naciskami władz Rzymskich.
3. Servet był postrzegany jako "wróg publiczny", a nie tylko jako zwykły człowiek o innych poglądach religijnych.
4. Servet był już skazany wcześniej przez władze Rzymskie na śmierć, uniewinnienie go przez rząd Genewy zapewne byłoby wykorzystane jako argument na heretyckość protestantów. Z tego też powodu uważam, że sprawa była bardziej polityczna niż teologiczna czy personalna. Niestety większość osób zapomina, że Reformacja nie była tylko reformacją teologiczną ale również i społeczną, przez co kwestie teologiczne w tamtych czasach stawały się kwestiami politycznymi (historia również dostarcza nam przykładów nawet na to, że władcy zmieniali wyznanie "na papierze" z powodów czysto politycznych, co jednak miało ogromny wpływ na jego poddanych, mimo braku rzeczywistej wiary u władcy, w takich wypadkach teologia była w sumie tylko pretekstem dla polityki).
5. Aż do czasu wykonania wyroku Jan Kalwin spędzał każdy wieczór w celi z Servetem, tak nie zachowuje się osoba, która z determinacją, jak to się sądzi, pragnie śmierci tej drugiej osoby. Nalegał również aby zamienić wrok na ścięcie mieczem, nieprzychylenie się do jego prośby również mówi coś na temat charakteru tego postępowania sądowniczego.
6. Również faktem historycznym jest, że cały ten proces (takie "podwójne dno" w polityce) był wykorzystywany przez ówczesne wpływowe rodziny w Genewie przeciwko Kalwinowi.
7. Nie branie w ocenie tej kwestii sprawy historycznego kontekstu braku rozdziału Państwa od Kościoła (które nie występowało od wieków), o które starał się Jan Kalwin bezskutecznie podczas swojego życia oraz implikacji społecznych jakie występują przy braku takiego rozdziału jest według mnie sporym uchybieniem w tej sprawie podobnie jak nie zauważanie politycznego kontekstu całej rozprawy w związku z naciskami Rzymu.
8. Sam pomnik Serveta w Genewie wskazuje raczej na polityczny charakter rozprawy (jakby tylko jeden człowiek był temu wyrokowi winny, jak to wielu stara się imputować, to raczej nikt by tego pomnika jako miasto nie stawiał)
9. Servet nie był tylko heretykiem w naszym rozumieniu tego słowa, niestety jak wielu ówczesnych heretyków, był niebezpieczny również dla ówczesnego ustroju i porządku społecznego (wystarczy spojrzeć na rewolucję chłopską, z którą każdy protestant zaznajomiony być powinien chociaż troszkę aby zobaczyć ilu ludzi w niej, bardzo możliwe, że niepotrzebnie zginęło). Niestety w przypadku braku rozdziału Państwa od Kościoła kwestie teologiczne, które mogą być dla wielu liberalnie nastawionych osób, sprawą raczej bez znaczenia (przez co traktują Serveta jako wręcz "niewinnego świętego") przeradzają się w kwestie społeczne, a nawet i kwestie zdrady państwa oraz ewentualnej, przynajmniej lokalnej, rewolucji

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[agnieszkas]

mame mam energiczna, ale mysle, ze sie mylisz. Chyba , ze zdradzisz cos o sobie np. oko, albo cos innego.

[agnieszkas]

to chyba pierwszy raz !?