Wykład na temat 9 rozdziału Listu do Rzymian :-)

Dział niepolemiczny.
Miejsce dla budujących artykułów lub własnych przemyśleń ukazujących stanowisko teologiczne. Tylko dla protestantów.
Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Wykład na temat 9 rozdziału Listu do Rzymian :-)

Postautor: okidoki » 01 cze 2010, 13:21

Witam,

Zapraszam do przesłuchania ubogacającego rozważania biblijnego o 9 rozdziale Listu do Rzymian apostoła Pawła:

http://www.4shared.com/audio/ld6LiQ9D/Wykad_Rzym_9.html

Jeżeli kiedykolwiek miałeś odczucie że treść rozdziału jest "trudną mową" ten wykład jest dla Ciebie :)


P.S. Ze swojej strony dodam jeszcze dwa pomocne fragmenty mówiące o "zatwardzaniu serc" nieposłusznych ludzi, co jest jednym z tematów omawianych w wykładzie:
" I rzekł Pan: Ponieważ ten lud zbliża się do mnie swoimi ustami i czci mnie swoimi wargami, a jego serce jest daleko ode mnie, tak że ich bojaźń przede mną jest wyuczonym przepisem ludzkim, dlatego też Ja będę nadal dziwnie postępował z tym ludem, cudownie i dziwnie, i zginie mądrość jego mędrców, a rozum jego rozumnych będzie się chował w ukryciu" [Iz. 29:13-14]
"... wobec tych, którzy mają zginąć, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić. I dlatego zsyła Bóg na nich ostry obłęd, tak iż wierzą kłamstwu, aby zostali osądzeni wszyscy, którzy nie uwierzyli prawdzie, lecz znaleźli upodobanie w nieprawości. " [2 Tes. 2:9-11]
Ostatnio zmieniony 01 cze 2010, 16:39 przez okidoki, łącznie zmieniany 1 raz.


Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 01 cze 2010, 13:46

okidoki, a masz wiecej takich rozwazan? Podaj namiary np. na caly List do Rzymian.


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 01 cze 2010, 18:45

Co się pytasz Zbyszku o kolejne rozdziały jak tego nie odsłuchałeś :-P



Edycja wiadomości.

Zbyszku, nie wiem czy zostały nagrane części o innych rozdziałach listu rzymskiego, ale wątpię. Informację o wykładzie znalazłem na sąsiadującym forum Ulicy Prostej :] Z odsłuchu wynika, że wykład był pomyślany jako rozważanie nad konkretnym rozdziałem dziewiątym.

Jest jeszcze drugi wykład:
"Wybranie: Kto został wybrany? Do czego? W jaki sposób?"
http://www.4shared.com/audio/Sz25CsWI/Wybranie.html

Jest krótszy, zajmuje się wyjaśnieniem z jakiego rodzaju wybraniami mamy do czynienia w Piśmie Świętym, wiele osób myli do czego i jak Bóg wybrał konkretną grupę czy osobę.

Pokój z Tobą :)
Ostatnio zmieniony 02 cze 2010, 16:56 przez okidoki, łącznie zmieniany 2 razy.


Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 01 cze 2010, 19:25

okidoki pisze:Co się pytasz Zbyszku o kolejne rozdziały jak tego nie odsłuchałeś :-P

A co wiecej nie ma? Na pewno odslucham bo to mnie ciekawi.
:->


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Wykład na temat 9 rozdziału Listu do Rzymian :-)

Postautor: Lash » 02 cze 2010, 11:15

okidoki pisze:Witam,

Zapraszam do przesłuchania ubogacającego rozważania biblijnego o 9 rozdziale Listu do Rzymian apostoła Pawła:

http://www.4shared.com/audio/ld6LiQ9D/Wykad_Rzym_9.html

Jeżeli kiedykolwiek miałeś odczucie że treść rozdziału jest "trudną mową" ten wykład jest dla Ciebie :)


P.S. Ze swojej strony dodam jeszcze dwa pomocne fragmenty mówiące o "zatwardzaniu serc" nieposłusznych ludzi, co jest jednym z tematów omawianych w wykładzie:
" I rzekł Pan: Ponieważ ten lud zbliża się do mnie swoimi ustami i czci mnie swoimi wargami, a jego serce jest daleko ode mnie, tak że ich bojaźń przede mną jest wyuczonym przepisem ludzkim, dlatego też Ja będę nadal dziwnie postępował z tym ludem, cudownie i dziwnie, i zginie mądrość jego mędrców, a rozum jego rozumnych będzie się chował w ukryciu" [Iz. 29:13-14]
"... wobec tych, którzy mają zginąć, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić. I dlatego zsyła Bóg na nich ostry obłęd, tak iż wierzą kłamstwu, aby zostali osądzeni wszyscy, którzy nie uwierzyli prawdzie, lecz znaleźli upodobanie w nieprawości. " [2 Tes. 2:9-11]


Zastanawiałem sie czy w ogóle słuchać tego kazania.
Moje wątpliwości były wywołane szczególnie słabymi wypowiedziami arminiuszy na forum i na kolejne zmarnowane 69 minunt na słuchanie tych samych głodnych kawałkow szkoda było mi czasu.

Mimo moich wątpliwości pomyslałem ach spróbuje bo czemu nie
może jednak warto.

Poniżej MOJE REFLEKSJE po wsyłuchaniu kazania na temat Rzym 9
Autor mi nieznany ( podejrzewam KD )


Ogólne wrazenie jakie mam po wysłuchaniu kazania jest dobre. Na korzyść Kaznodzieji zaliczyć można
1. Lekkość wypowiedzi
2. Wyraźnie zarysowana linia logiczna kazania
3. Jasno przekazna treść
4. Egzegetyczna próba podejścia do tekstu.

I są to bezsprzecznie dobre rzeczy które wskazuja na wprawnego doświdczonego mówcę
Trochę przeszkadzął mi styl - postwarzanie tego samego słowa kilkukrotnie ( może z emocji ) i akcent kościelny ( trochę ala JPII ) jednak ten akcent to może byc regionalizm krakowski JPII z wadowic wszakże był.

Druga strona kazania to merytoryka.
i tu juz jest róznie. (czasy podaję z pamięci , cytaty to też z pamieci podawane parafrazy które można zweryfikować słuchając tekst)

Wstep
Kaznodzieja do 15 minuty całkiem fajnie rozwija myśl i czyta tekst. W trakcie podaje jednak pierwszą nieprawdziwą myśl. stwierdza że "Z tym fragmenem i jego intrepretacja sa problemy od 5 iu wieków "
Jest to najzwyklejsze niedouczenie kaznodzieji. Ten tekst bowiem był tak interpretowany od czasów co najmniej 2go wieku . Mamy zapisane tego świdectwa np tu:
http://www.pbministries.org/books/gill/ ... tion04.htm

http://www.pbministries.org/books/gill/ ... tion05.htm

Mozna przeczytać lepiej całośc
http://www.pbministries.org/books/gill/ ... hive.htm#5
czytać part 4

także okres poaugustiański czyli 6-10 wiek to sporo dyskusji na ten temat. Kaznodzieja ustanawia się fałszywą pesrpektywę czasową.

Egzegeza
Kanodzieja obral egzegetyczne podejscie do tesktu co sie mu chwali. Jednak popełnia druga niezręczność.
pokazuje że tekst jest cały od 9,1 do 10,4. i to jest niejako JEDNA spójna całość.

- Kaznodzieja słusznie zauważa że podmiotem jest Izrael ( choc nie wie że jest to jasne dla Kaliwnisty i mówi nieprawdę jakoby tego nikt nie zauważał)
- Kaznodzieja przyipsuje oponetom ze ich kazania są od 9,6 do 9,24 - i wzwiązku z tym pomijajaą kontekst - jest to nieprawda rzucona lekką ręką pod adesem oponentów tak samo jak uwaga o pięciu wiekach.
- Kaznodzieja popełnia błąd ( niedopatrzenie albo specyfika kazania tez wchodzi w grę ) niezauważjąc ze CALE zagadnienie jest poruszne miedzy wersetami 9,1-11,36 a nie tylko do 10,4 Jest tam poruszona sprawa "Co z Izraelem"
- Kaznodzieja dokonuje słusznych obserwacji takich jak wstęp do całej skecji zawarty w Rzym 9,1-5
- Kaznodzieja CAŁKIEM słuszne zauwaza "Wirtualnego opnenta - pytającego" co jest kolejnym plusem na korzyść tego konkretnie kaznodzieji


Główna myśl
Autor buduje swoja główna myśl o zdanie z Rzym 9,32 oraz 10,3
(3) Albowiem nie chcąc uznać, że usprawiedliwienie pochodzi od Boga, i uporczywie trzymając się własnej drogi usprawiedliwienia, nie poddali się usprawiedliwieniu pochodzącemu od Boga.
Wyciaga tego trzy wnioski
- żydzi chca aby uznano ich prawo do zbawienia wg ciała
- żydzi chca zbawienia z uczynków
- żydzi odrzucają drogą łaski ustanowioną przez Boga.

I tu jest kolejny bład Egzegetyczny Kanodzieji!.
Tekst Rzymian 9,1-11-36 składa się z sekcji i one sa mniej wiecej takie.
9:1-5 - wtęp i zarysoweanie problemu
9:6-24 sprawa wybrania
9,25-10:21 - wiara jako powszechna droga do Boga
11,1-36 czy Bóg odrzucił swój lud?

Kaznodzieja natomiast wyrywa niestety zdanie z jego kontekstu i buduje na nim cały argument.

Zdanie Pawła NIE mówi bowiem że Izrael Ustanowil sobie DROGI zbawienia jakie chciał ale że uporczywie trzymał się włsnej drogi usprawieldliwienia. Jaka to droga?
Zbawienia z uczynków. i to widac wyrażnie z nie przeczytanego tesktu rzym 10,5
Kaznodzieja nie wiem na ile świadomie pomija bliski kontekst tych zdań i czytuje swoją treść wczesniejszej sekcji.

W Rzym 10,5-11 czytamu PORÓWNANIE dwóch rodzajów usprawiedliwienia!
(4) A przecież kresem Prawa jest Chrystus, dla usprawiedliwienia każdego, kto wierzy. (5) Albowiem o sprawiedliwości, jaką daje Prawo, pisze Mojżesz: Kto je wypełnił, osiągnie przez nie życie. (6) Sprawiedliwość zaś osiągana przez wiarę tak powiada: Nie mów w sercu swoim: Któż zdoła wstąpić do nieba? - oczywiście po to, by Chrystusa stamtąd sprowadzić na ziemię, albo: Któż zstąpi do Otchłani? - (7) oczywiście po to, by Chrystusa wyprowadzić spośród umarłych. (8) Ale cóż mówi: Słowo to jest blisko ciebie, na twoich ustach i w sercu twoim. Ale jest to słowo wiary, którą głosimy. (9) Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie. (10) Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia. (11) Wszak mówi Pismo: żaden, kto wierzy w Niego, nie będzie zawstydzony.

Jak widać Autor Paweł porównuje tu trzymanie się dwóch dróg. Drogę żydów czyli postrzeganie Prawa jako ŹRÓDŁA życia a nie jako drogi do Chrystusa oraz drogę wiary. I to jest SENS zdań o własnym uprawiedliwieniu
Kanodzieja natomiast Przenosi myśl ze zdania 10,4 do 9,6-24 i WYMYŚLA bolączki Izraela.

Jest to kluczowa sprawa w kazaniu. Bowiem Kanodzieja dokonuje zwykłej nadintepretacji tesktu. Cóż przyznać trzeba ze nieuwązny czytelnik może sie na to nabrać ale kaznodzieja nie powinien tego robić.

Osoba wirtualna Jak wspomniałem Kaznodzieja całkiem słusznie zauwaza istnienie osoby wirtualnej w tym tekscie. Jest to osoba której losy izraela nie sią obojetne. Z kazania wynika ze osoba ta to buńczucny zyd który domaga sie zbawienia izraela z uczynków i ich własnych metaod. I tu przyznam szczerze że ta mysl dla mnie była nowa. Zawsze rozważałem ten tekst w zrozumieniu wirtualnej osoby jako zatroskanej losem Izraela, nie buńczucznej, ale przejetej - skoro tak obiecano tak wiele Izraelowi dlaczego nie jest On cały zbawiony.
Ogólnie wizja osby wirtualnej jako buńczucnej mi nie pasuje do tego tekstu ale o tym można porozmnawiac przy okazaji.


Inne uwagi do rozwinięcia kazania
Kaznodzieja rozwija interepretację tekstu w oparciu o ustanowioną błędnie główna myśl. Że Buńczucny Izrael DOMAGA się
zbawienia własnymi metodami.

Obala więc najpierw mit że z Abrahama wg ciała zydzi maja być zbawieni.
Tekst Pawła wskazuje PO CZESĆI na to samo.
Pokazuje że nie jest każdy dzieckiem Abrahama kto jest nim fizycznie.
I do tego miejsca kaznodzija nie nawala.
Pomimo całkiem dobrej obserwacji że Pawel wskazuje jasno że nie chodzi o pochodzenie z Abrahama wg ciała jako źródło realizaji obietniecy Kznodzieja całkowcie pomoja albo niezuważą - POZYTYWNĄ uwagę Pawła kto jest POTOMSTWEM BOGA.
Potomstwem Boga są dzieci obietnicy

(6) Nie znaczy to jednak wcale, że słowo Boże zawiodło. Nie wszyscy bowiem, którzy pochodzą od Izraela, są Izraelem, (7) i nie wszyscy, przez to, że są potomstwem Abrahama, stają się jego dziećmi, lecz w Izaaku uznane będzie twoje potomstwo, (8) to znaczy: nie synowie co do ciała są dziećmi Bożymi, lecz synowie obietnicy są uznani za potomstwo.

Paweł nie mówi że z Izaaka czy jakuba czy abrahama będzie cielesnie powołane potomstwo Bogu ale potomstwo to jest potomstwem OBIETNICY

widzimy tu niestety typowa dla koznodzieji POŁOWICZNĄ EGZEGEZĘ.
dokonuje on bowiem obserwacji tekstu ale nie widzi wniosków apostolskich ale USTANWIA WŁASNE wnioski jako apostolskie :-/ !


Co to znaczy? że potomstwo jest ustanowione ale nie wg zasady ciało ale wg zasady Obietniecy. Kaznodzieja nie może jednak tego uznac bowiem to obala Jego nauczanie o tym że to nie jest określone ale określa się na podtwie ludzkiego wyboru!

Być może prywatnie ma na to odpowiedź ale cóż ja mam ograniczony materiał.


Nastepnie Autor wskzuje na sprawę Ezawa i Jakuba. I znowu dokonuje połowicznej obserwacji. Odnosi się do róznych tekstów pismna aby de facto udowodnic ze Ezaw byl w sumie prawie identycznie traktowany jak Jakub!
Kanodzieja popełnia niestety dwa błędy
1 błąd polega na tym że Kanodzieja w pewnym momencie ustala że skoro Paweł cytuje Malachiasza to wNisek jest taki że Paweł wskzuje tu na Przyczynę czyli UCZYNKI jako zródło odrzucenia Ezawa. Pyta wręcz trochę szyderczo "czy więc ich wybranie to przed założneim świata się dokonało" Uffff. nie przpadam za kpiarstwem Szczególnie wtedy gdy jest kpienie jest błedem. Paweł bowiem dobitnie pokzuje że.
(11) Bo gdy one jeszcze się nie urodziły ani nic dobrego czy złego nie uczyniły - aby niewzruszone pozostało postanowienie Boże, powzięte na zasadzie wolnego wyboru, (12) [b]zależne nie od uczynków, ale od woli powołującego - powiedziano jej: starszy będzie służyć młodszemu, (13) jak jest napisane: Jakuba umiłowałem, a Ezawa miałem w nienawiści. [/b]
Jawk widac Pawweł maluje pozytywny obraz sytuacji.
TAK Kaznodziejo kimkolwiek jesteś - Bóg wybrał ich PRZED ich urodzeniem na na to aby jeden słuzył drugiemu i aby ezaw byłw nienawiści a Jakub nie. I na to aby Ezaw niemiał tyleu błogosłwieństw i wkońcu upadł a aby z Izrela wywięc Syna obietnicy!
I Paweł mówi to wyraznie i nie stało sie to na podstwie ich uczynków jak sugerujesz ale na podstawie OBIETNICY! Uczynki Ezawa jako narodu nie miały na to wpływu bowiem Paweł skłamałby. Musiłaby rzec na podstwie PRZWIDZNIYCH uczynków ich potomków!
Jednak to byłoby całkowcie sprzeczne z tym że nie na podstawie woli i uczynków dokonuje się wybranie!

Wniosek Kanodzieji ze wzgardzenie i umiłowanie JEST na posdtwie PRZYSZŁYCH UCZYNKÓW I BIEGANIA TYCH LUDÓW - stoi w Jasnej sprzeczności myslą Pawła!

2gi błąd kaznodzieji polega na próbie osłabienia frazy mieć w nienawiści. I pomimo ze SŁUSZNIE zauważa że tekst ten oznacza miec w mniejszej miłosci to wniosek wyciąga całkowiecie błędny. Mamy sznowac Rodziców i mamy kochac niezbawionych tak samo czyni Bóg! Jednoacześnie gdy chodzi i CHRYSTUSA to ta mniejsza miłość okazuje sie przepaścią która jest przepaścią w Chrystusie.
Wezmy cytowany w kazaniu przykład z Ewangelii Łukasza gdzie mowa o rodzicach - Co znaczy ich mieć w mniejszej miłości? czy to znaczy że należy ich cenic mniej! Zgoda ale czy tylko? Nie, nie tylko.
Bowiem przesłanie pisma jest jasne - gdy jest przesladowanie nie możemy wyrzec się Pana nawet kosztem śmierci bliskich lub kosztem ich nienawiści do nas. Tak! Gdy chrześcijanie doświdczali mordu na swoich dzieciach przez niewierzących oprawców musieli okazac Im MNIEJ MIŁOSCI niż Chrystusowi tym samym ich potomstwo doświedczało PEŁNAJ NIENAWIŚCI OPRAWCY! Słowem ich jedno słowo mogło zmienic los całych rodzin i uratowac życie ich dzieci ale oni wybierali ich śmierć w męczarniach raczej niż zdrade Chrystusa.
TAK Chrystus dzieli.
Ewangelia mówi ze Bóg kocha zbawionych i niezbawionych bo na obu pada Deszcz ale Chrystus dzieli te dwie grupy radykalnie tak że sa w stanie dziwnej wojny! Jedna strona chce pomóc wrogom wstac z martwych ku zajasnieniu Chrystusa A druga gra bezpardonowo. Im bliżej Chrystusa tym róznice większe!, i tym większe objawienie sie gniewu Chrystusa na niezbawienych! Jego maksimum bedzie gdy staną twarza przed Bogiem i pójda w jezioro Ognia. wtedy mniejsz miłość do niewierzących osiągnie ektremum


W dalszej części Kaznodzieja Nawiązuje do sprawy
(14) Cóż na to powiemy? Czyżby Bóg był niesprawiedliwy? żadną miarą! (15) Przecież On mówi do Mojżesza: Ja wyświadczam łaskę, komu chcę, i miłosierdzie, nad kim się lituję. (16) [Wybranie] więc nie zależy od tego, kto go chce lub o nie się ubiega, ale od Boga, który okazuje miłosierdzie.
Kanodzieja stawia tezę że Nie można domagać się miłosierdzia Boga ani Jego żadać bo wszyscy zawinili. Jest to słuszne ale i tu Kaznodzieja popełania błąd przypisując ze wirtualny rozmówca domaga się zbawienia z uczynków :-/ jak do tego można dojść nie wiem ale Kanodzieja doszedł


Następnie Kaznodzieja zajmuje się faraonem. Kanzodzieja słuznie zauwaza dwa rodzaje zatwardzenia . Twardość naturalną farona i zatwardzenie aktywne przez Boga. I o ile wiekszość wywodu jest całkiem fajna to autor popełnia trzy błędy.
1. pierwszy błędny wnioske brzmi - Bóg chciał by się Faraon nawrócił i dawał mu czas i miłosierdzie do nawrócenia.
Cóż Rodział 10 księgi wyjscia całkowicie obala ta tezę - widac bowiem wyraźnie w wyjscia 10 że Faraon się nawraca załuje za grzech i chce wypuscic lud Boga. Gdyby wiec zdanie Kanodzieji ze Bóg oczekuje nawrócenia Farona było prawdziwe to wtedy STAŁO SIĘ TO czego oczekiwał Bóg.
Jednak własnie wtedy gdy faron mięknie i chce wypełnic rozkaz Boga Bóg go zatwardza. Sens tego jest tylko wtedy
Gdy Bóg nie chce przyjąć żalu za grzechy od Farona!

Kaznodzieja całkowicie pomija to ze pismo PRZECZY JEGO tezie i stwierdza jedynie - ale wtedy było za późno! -
Jak to za pózno powie uwżniejsz czytlenik Wszakże Reakcja Faraona była POZYTYWNA na wezwanie - wypusć. On chiał wypuścić. ZAłuje za grzechy! . Gdyby Bóg chciał tego toby przyjął ten żal.

Czy kaznodzieja powiedziałby załującemu grzesznikowi za późno? NIE bo kaznodzieja nie jest Bogiem. Ale Bóg w tym teksćie nie mówi za póżno Faraonie . Bóg mówi Dlatego że mam inny cel zatwardzam ciebie mnie przyjmuję twojej pokuty. Nie akceptuję twojego żalu za grzech! Straszne. Ale prawdziwe.


2. Drugi błąd to POMINIĘCIA zdania
(18) A zatem komu chce, okazuje miłosierdzie, a kogo chce, czyni zatwardziałym.
wskazujące na podwójna wolę Boga.
Tak Bóg chce czynic zatwardziałym Faraona!
widac ze wola Boga nie jest jendoznaczna ...Kaznodzieja unika konkluzji Pawła bo obala ona Jego twierdzenia. Konkluzja jest prosta. Bóg CHCIAŁ ZATWARDZIĆ faraona W BOgu nie ma tylko jedngo chcenia ku zbawieniu ludzi! Jest tez inne ku okazaniu swojej mocy!

3 Trzeci błąd kaznodzieji niestety polega znowu na lekkim kpiarstwie. Bóg bowiem wyrażnie zapowiedział - Ja tego dokonam. Kanodzieja insynuuje że Bóg co prawda zrobił to czyli zatwardził Faraona ale tak jakby to nie On to zrobił.



W dalsze jcześci wskze jedynuie na dwa przekłamania króre się wdarły do Kazania.
1 przekłamanie dotyczt wesru 21 że WSZYSCY byliśmy naczyniami przeznaczonymi na zagładę.
Żaden tekst bibli tego nie mówi. Odwoływanie się zaś do Efezjan 2,1-3 który mówi że
ZASŁUGIWANIE SOBIE NA GNIEW jest prznaczeniem jest lekko mówiąc naduzyciem.
Paweł w Rzym 9 wcale nie mówi o przeznaczeniu na gniew ale o doskonaleniu. Kaznodzieja popełnia błąd pomiesznia terminologii i wychodzi na to że możemy zmieniać swoja przeznaczenie jak CHCEMY, czyli całkowita nieprawda w świetle rzym 9.
Kaznodzieja pomija także takie stwierdzenia które JAWNIE przeczą tej Jego tezie np

(15) Gdy jednak spodobało się Temu, który wybrał mnie jeszcze w łonie matki mojej i powołał łaską swoją, (16) aby objawić Syna swego we mnie, bym Ewangelię o Nim głosił poganom, natychmiast, nie radząc się ciała i krwi (17) ani nie udając się do Jerozolimy, do tych, którzy apostołami stali się pierwej niż ja, skierowałem się do Arabii, a później znowu wróciłem do Damaszku.

Jak widać Paweł był wybrany w łonie Matki do tego aby nieśc ewangelię JEGO PRZEZNACZENIEM nie było potepienie! podobnie Jan chrzciciel i wielu innych. Paweł sa jano umiesjcawia się w gronie tych co spełniali uczynki władczy tego świata.

2 Drugie przekłamanie dotyczy wersetu 10,1 Autor na sam koniec kazania znowu wpada w lekka kpine i stwierdza że Paweł modli się o ZBAWIENIE całego Izraela i ze to byłoby bez sensu gdyby Bóg już wybrał.
Greka nie mówi niec o całym Izraelu
10:1 Ἀδελφοί ἡ μὲν εὐδοκία τῆς ἐμῆς καρδίας καὶ ἡ δέησις ἡ πρὸς τὸν θεὸν ὑπὲρ τοῦ Ἰσραήλ ἐστιν εἰς σωτηρίαν
Tak wspomina o Izraelu ale nie całym.
Paweł modli się i pragnie zbawienia Izraela wg ciała ale nie całego!
Nie wiem czy kanodzieji się pomyli to z innym tekstem czy poprostu odleciał całkowicie w swoim zapale



Konkluzja
Ogólnie ciesze się ze wysłuchałem tego kazania.
Pokazuje bowiem że
- Egezegeza nie zaginęła i jest przynajmniej czesciowa.
- ukazała mi inne spojrzenie na osobe wirtualną.
- pokazuje ze nie ma realnej altwernatywy dla kalwińskiego zrozumienia tego tekstu i że trzeba ostro pozmieniać mysl główną i zdania z tego tesktu aby osiągnąc cel stawiany przez kanodzieję.
Skoda mi zaś że kaznodzieja Zatrzymal się w połowie Egzegezy i próbował udowdnic zły wniosek ktróry obrał jako główna mysl tekstu.
Ostatnio zmieniony 02 cze 2010, 14:05 przez Lash, łącznie zmieniany 1 raz.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Imperator
Posty: 6343
Rejestracja: 22 kwie 2010, 17:05
wyznanie: Prezbiterianizm
Lokalizacja: Merry ol' England
O mnie: PhD
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Imperator » 02 cze 2010, 13:55

Dzieki Lash za szczegolowa analize. Oszczedziles mi jedna godzine zycia.


Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 02 cze 2010, 16:35

Najlepiej samemu posłuchać :)

Jest to kawał solidnego nauczania. Rzadko zdarza się, że trudny temat jest zaprezentowany w sposób tak ciekawy i pokazujący jak powinno się rozumieć Pismo bez wyrywania fragmentów z kontekstu i miejsc źródłowych z których cytują Apostołowie.

Z tego co piszesz Imperator na forum Tobie także przydałoby się posłuchać o czym naprawdę mówi 9 rozdział Listu do Rzymian. Niedobrze, że sugerujesz się opiniami innych i żałujesz swojego czasu , przecież mógłbyś zrozumieć z wykładu więcej niż Lash.


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 02 cze 2010, 17:05

okidoki pisze:Najlepiej samemu posłuchać :)

Jest to kawał solidnego nauczania. Rzadko zdarza się, że trudny temat jest zaprezentowany w sposób tak ciekawy i pokazujący jak powinno się rozumieć Pismo bez wyrywania fragmentów z kontekstu i miejsc źródłowych z których cytują Apostołowie.

Z tego co piszesz Imperator na forum Tobie także przydałoby się posłuchać o czym naprawdę mówi 9 rozdział Listu do Rzymian. Niedobrze, że sugerujesz się opiniami innych i żałujesz swojego czasu , przecież mógłbyś zrozumieć z wykładu więcej niż Lash.
Czyżbyś Sugerował że CZEGOŚ NIE ZROZUMIAŁEM. Czego?
Bowiem nie podajesz nic konkretnego ale sugerujesz nieładnie.
Zrozumiałem dobrze i wykazałem z czym się nie zgadzam.
MASZ coś konkretnego czy tylko uwagi nieprawdziwe ad personam.

Powiem jeszcze tylko że żeróznie dobrze ja mógłbym zbyć kazanie tego cżłowieka zdaniem że powiedział źle.
Zadałem sobie jednak trud aby poświęcić nastepne 1,5 godziny na napisanie co źle zrobił a co dobrze.
Może jak powie kazanie, żeby merytorycznie odpowiadać to wtedy zaczniesz się bardziej starać.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 02 cze 2010, 22:39

Nie wiedziałem, że dział ten jest polemiczny, ale skoro sobie życzysz abym znowu złoił ci skórę, proszę bardzo ;)

Lash pisze:Zadałem sobie jednak trud aby poświęcić nastepne 1,5 godziny na napisanie co źle zrobił a co dobrze.

I myślisz Lash, że jesteś odpowiednią osobą do takiej wiarygodnej oceny? :] Robisz najbardziej podstawowe błędy interpretacyjne, ale chcesz pouczać innych...
Wiem, że po raz kolejny nie przyjmiesz mojego upomnienia. Mimo to po raz ostatni cierpliwie pokażę dlaczego nie powinieneś bawić się w egzegezę :roll:

1. Po pierwsze, nie rozumiesz zasady na podstawie której Bóg decyduje się zatwardzać serce człowieka. Czyni tak ze względu na jego nieposłuszeństwo. Jest to opisane w wielu fragmentach (patrz pierwszy post), jeden mieści się w Pierwszym Rozdziale Listu do Rzymian :
" Albowiem gniew Boży z nieba objawia się przeciwko wszelkiej bezbożności i nieprawości ludzi, którzy przez nieprawość tłumią prawdę (...)
poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności"

Ludzie "tlumią prawdę", czyli prawda jest dostępna ich umysłom, ale oni ją pętają ze względu na swoją nieprawość. Nie uwielbili Boga, choć Go poznali w dziełach, lecz pogrążyli się w ciemności. Jaka jest reakcja Boga?

" dlatego też wydał ich Bóg na łup pożądliwości ich serc ku nieczystości (...) ponieważ zamienili Boga prawdziwego na fałszywego i oddawali cześć, i służyli stworzeniu zamiast Stwórcy (...) Dlatego wydał ich Bóg na łup sromotnych namiętności "
Bóg więc wydał tych bezbożnych, nierozumnych ludzi na pastwę nieczystości i namiętności.

2. Po drugie, Bóg nie ma na celu pomijać kogokolwiek w zbawieniu, wręcz odwrotnie, cierpliwie czeka on na nawrócenie grzesznika lub społeczności, jeden z fragmentów opisujących tą prawdę jest w Drugim Rozdziale Listu do Rzymian :

" A może gardzisz bogactwem dobroci, cierpliwości i wielkoduszności Jego, nie chcąc wiedzieć, że dobroć Boża chce cię przywieść do nawrócenia? Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, (6) który odda każdemu według uczynków jego " [Rz 2, 4-6]

Fragment jest ważny i prosty. Dobroć Boża prowadzi do nawrócenia. Niektórzy ludzie nie chcą o tym wiedzieć i przez serce nieskłonne do nawrócenia sami zasługują sobie na gniew w Dniu Sądu.

Nie rozumiejąc tych dwóch punktów, a stawiam 100 zł że po przeczytaniu powyższego nadal ich nie rozumiesz i trwasz w uporze intelektualnym (oby cię Bóg oświecił, a ja odżałuję to 100zł :-P ) nie jesteś zdolny zrozumieć cierpliwości Bożej dla grzechów ludzi o której mowa w rozdziale dziewiątym, gdy jest o naczyniach. Jak możesz rozumieć Rzymian 9 jak nie rozumiesz 1 i 2 rozdz (a rozdz 3 rozumiesz źle).

3. Jak możesz Lashu zrozumieć nauczanie o naczyniach w rozdziale dziewiątym Rzym. , jeżeli nie przyjmujesz nauczania biblijnego, że ludzie sami decydują jakimi są naczyniami? Oj bracie. Jest o tym powiedziane wprost w 2Tm 2:21 oraz Jer 18, 1-10.

I na koniec.
Drugie przekłamanie dotyczy wersetu 10,1 Autor na sam koniec kazania znowu wpada w lekka kpine i stwierdza że Paweł modli się o ZBAWIENIE całego Izraela i ze to byłoby bez sensu gdyby Bóg już wybrał.
Greka nie mówi niec o całym Izraelu
10:1 Ἀδελφοί ἡ μὲν εὐδοκία τῆς ἐμῆς καρδίας καὶ ἡ δέησις ἡ πρὸς τὸν θεὸν ὑπὲρ τοῦ Ἰσραήλ ἐστιν εἰς σωτηρίαν
Tak wspomina o Izraelu ale nie całym.
Paweł modli się i pragnie zbawienia Izraela wg ciała ale nie całego!
Nie wiem czy kanodzieji się pomyli to z innym tekstem czy poprostu odleciał całkowicie w swoim zapale

Posługujesz się słowami jak "przekłamanie", "kpina", odleciał" , a tymczasem ktoś śledzi ten wątek z forum, gdzie zamieszczono ten wykład i śmieją się z Twojej zaiste kosmicznej interpretacji , której nie podziela ŻADEN przekład biblijny :lol: Nie wiesz dlaczego ? Masz wyjasnione przez tego starszego:
http://ulicaprosta.net/forum/viewtopic. ... 5516#35516

Lash zejdź na ziemię, bo masz zbyt wysokie mniemanie o swoich zdolnościach biblistycznych ^_^ Czy wyżej wzlecisz tym upadek może być boleśniejszy.


Awatar użytkownika
Imperator
Posty: 6343
Rejestracja: 22 kwie 2010, 17:05
wyznanie: Prezbiterianizm
Lokalizacja: Merry ol' England
O mnie: PhD
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Imperator » 03 cze 2010, 09:59

okidoki pisze:
Z tego co piszesz Imperator na forum Tobie także przydałoby się posłuchać o czym naprawdę mówi 9 rozdział Listu do Rzymian. Niedobrze, że sugerujesz się opiniami innych i żałujesz swojego czasu , przecież mógłbyś zrozumieć z wykładu więcej niż Lash.


Wiem co mowi List do Rzymian, nie tylko rozdzial 9 ale te powyzej 10 rowniez. Od 9 rozdzialu zaczela sie moja przygoda z nauczaniem ktore w koncu ma sens, jest logiczne i spojne - a przede wszystkim biblijne. Kiedy zrozumialem co Biblia mowi o Bozej suwerennosci, powolaniu przez Ojca, odkupieniu przez Syna i odrodzeniu do zycia przez Ducha Swietego, w koncu przestalem byc jak lisc miotany to tu to tam wiatrem takiego czy innego nauczania.


Teologia na poważnie i z humorem: http://mlodykalwin.blox.pl
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 03 cze 2010, 11:12

Imperator pisze:
okidoki pisze:
Z tego co piszesz Imperator na forum Tobie także przydałoby się posłuchać o czym naprawdę mówi 9 rozdział Listu do Rzymian. Niedobrze, że sugerujesz się opiniami innych i żałujesz swojego czasu , przecież mógłbyś zrozumieć z wykładu więcej niż Lash.


Wiem co mowi List do Rzymian, nie tylko rozdzial 9 ale te powyzej 10 rowniez. Od 9 rozdzialu zaczela sie moja przygoda z nauczaniem ktore w koncu ma sens, jest logiczne i spojne - a przede wszystkim biblijne. Kiedy zrozumialem co Biblia mowi o Bozej suwerennosci, powolaniu przez Ojca, odkupieniu przez Syna i odrodzeniu do zycia przez Ducha Swietego, w koncu przestalem byc jak lisc miotany to tu to tam wiatrem takiego czy innego nauczania.

Posluchaj tego:

http://www.4shared.com/audio/Sz25CsWI/Wybranie.html

I zastanow sie, jak to jest, ze Bog z gory kogos wybierajac do piekla, bedzie potem tego kogos sadzil i do piekla go posle, tak jak gdyby on na to pieklo zasluzyl- a przeciez on byz zdeterminowany (wybrany, przeznaczony) przez Boga by do piekla trafic...

I to ma byc Boza sprawiedliwosc? Ze sie skazuje kogos za brak wiary i czyny, do ktorej to niewiary i czynow tego kogos sie przeznaczylo wczesniej...
To jakas parodia sprawiedliwosci i kpina z Boga- gdy sie tak Boga pojmuje! (to raczej Boga nalezalo by osadzic, ze najpierw stwarza ludzi z "biletem" do piekla, a potem na sadzie ich potepia za to, ze ten "bilet" posiadaja!...).


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Imperator
Posty: 6343
Rejestracja: 22 kwie 2010, 17:05
wyznanie: Prezbiterianizm
Lokalizacja: Merry ol' England
O mnie: PhD
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Imperator » 03 cze 2010, 11:49

Zbyszekg4 pisze:
I zastanow sie, jak to jest, ze Bog z gory kogos wybierajac do piekla, bedzie potem tego kogos sadzil i do piekla go posle, tak jak gdyby on na to pieklo zasluzyl- a przeciez on byz zdeterminowany (wybrany, przeznaczony) przez Boga by do piekla trafic...


Nikt nie jest niewinny. Przez sam fakt bycia czlowiekiem (nawet niemowlakiem) jestes juz nieczysty i winny przed Bogiem.


Teologia na poważnie i z humorem: http://mlodykalwin.blox.pl
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 03 cze 2010, 11:57

Imperator pisze:
Zbyszekg4 pisze:
I zastanow sie, jak to jest, ze Bog z gory kogos wybierajac do piekla, bedzie potem tego kogos sadzil i do piekla go posle, tak jak gdyby on na to pieklo zasluzyl- a przeciez on byz zdeterminowany (wybrany, przeznaczony) przez Boga by do piekla trafic...


Nikt nie jest niewinny. Przez sam fakt bycia czlowiekiem (nawet niemowlakiem) jestes juz nieczysty i winny przed Bogiem.

Zgoda, tylko, ze w mysl predestynacji, Bog pewnej grupie grzesznych ludzi odmawia mozliwosci nawrocenia (nie wybiera ich do zbawienia i nie daje za nich Okupu na Golgocie)- a potem sadzi ich i skazuje na potepienie, na ktore od zawsze byli przeznaczeni przez tegoz Boga!
Czy to jest sprawiedliwosc? Czy taki Bog pociaga Cie czyms? Czy raczej trzesiesz sie jak osika, majac nadzieje, zes w grupie wybranych do zbawienia?... A jesli nie!?...

Pozdrawiam :-)


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]

Wróć do „Czytelnia ”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości