Wykład na temat 9 rozdziału Listu do Rzymian :-)

Dział niepolemiczny.
Miejsce dla budujących artykułów lub własnych przemyśleń ukazujących stanowisko teologiczne. Tylko dla protestantów.
Norbi
Posty: 8528
Rejestracja: 02 mar 2009, 23:08
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Newcastle upon Tyne
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Norbi » 07 cze 2010, 12:48

Imperator pisze:Oczywiscie, dlatego juz niebawem dam ci liste wersow mowiacych o tym ze Jezus umarl za tych, ktorych dal mu Ojciec.


Bo też sam o tym nauczał...


DOWÓD:


"Objawiłem imię Twoje ludziom, których Mi dałeś ze świata."

Jana 17:6

"Ja za nimi proszę, nie proszę za światem, ale za tymi, których Mi dałeś, ponieważ są Twoimi."

Jana 17:9

"A za nich Ja poświęcam w ofierze samego siebie, aby i oni byli uświęceni w prawdzie."

Jana 17:19


Awatar użytkownika
Imperator
Posty: 6343
Rejestracja: 22 kwie 2010, 17:05
wyznanie: Prezbiterianizm
Lokalizacja: Merry ol' England
O mnie: PhD
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Imperator » 07 cze 2010, 12:57

Norbi pisze:Bo też sam o tym nauczał...


DOWÓD:


"Objawiłem imię Twoje ludziom, których Mi dałeś ze świata."

Jana 17:6

"Ja za nimi proszę, nie proszę za światem, ale za tymi, których Mi dałeś, ponieważ są Twoimi."

Jana 17:9

"A za nich Ja poświęcam w ofierze samego siebie, aby i oni byli uświęceni w prawdzie."

Jana 17:19


Dokladnie, to czesc tych wersow. Jest tez troche innych.

Mowiac o odkupieniu (atonement) nalezy zdac sobie sprawe ze zarowno reformowana jak i arminianska strona w nie wierzy.

Arminianie ograniczaja odkupienie w swojej mocy. Chrystus odkupia wszystkich ludzi, ale nie do konca i nie calkowicie, poniewaz nie wszyscy sa zbawieni dzieki jego ofierze.

Reformowani ograniczaja odkupianie w jego zasiegu. Chrystus odkupia jeydnie wybranych przez Ojca, calkowicie i kompletnie, tak ze z pewnoscia osiagaja oni zbawienie i pokoj z Bogiem.


Teologia na poważnie i z humorem: http://mlodykalwin.blox.pl
Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 10 cze 2010, 11:20

Imperator pisze:Dokladnie, to czesc tych wersow. Jest tez troche innych.


Jest fragment mówiący, że Chrystus umarł za żydowski naród i po to , aby zgromadzić Kościół. Są fragmenty mówiące, że Chrystus przelał krew czy odkupił wielu, ale słówko wielu nie wyklucza wszystkich (z racji językowych). Tych fragmentów jest trochę, ale żaden z nich nie głosi bezpośrednio, że Chrystus nie odkupił pewnych ludzi albo że oddał życie jednynie za wybranych.

Z podanych cytatów zaledwie jeden [Jana 17:19] odnosi się bezpośrednio do ofiary Chrystusa, ale jego kontekstem jest modlitwa za wierzących, więc nie ogranicza on "odkupienia w swoim zasięgu" jak ładnie wyjaśniłeś różnicę. Dziwne jest cytowanie Ewangelii Jana bez uwzględnienia, że Baranek Boży jest złożony za grzechy świata [J 1,29] a nie tylko uczniów.

Tak naprawdę kością niezgody są fragmenty mówiące o tym, że odkupienie dotyczy wszystkich ludzi. I sporne fragmenty podałem. Ich reformowana interpretacja jest wielce niezadowalająca. Takie mam zdanie, ale wiem, że w tej sprawie nie dojdziemy do porozumienia.


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 11 cze 2010, 10:00

okidoki pisze:[...]Tak naprawdę kością niezgody

Tak naprawdę kością niezgody jest jak postrzegamy swój własny stan przed nawróceniem i jak postrzegamy Boga w Jego suwerenności. Arminiańskie (współczesne, nie historyczne!) postrzeganie człowieka jest nazwijmy je "wysokie" (tj. mniemanie o człowieku i możliwościach jego "wolnej woli" jest wysokie), a Boga przez to "niższe" (gdyż Bóg wolnej woli w podobnym znaczeniu jak jest przypisywana ona człowiekowi już nie posiada), kalwińskie postrzeganie Boga jest "wysokie", a człowieka przez to "niskie" (oczywiście psychologicznie, choć nie logicznie, można się trzymać np. obu "wysokich"). Bóg nie jest nam nic winny Bracie. I nigdy nie był. Takie ja mam zdanie :)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
Imperator
Posty: 6343
Rejestracja: 22 kwie 2010, 17:05
wyznanie: Prezbiterianizm
Lokalizacja: Merry ol' England
O mnie: PhD
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Imperator » 11 cze 2010, 10:10

Zaznaczajac nas dla wiecznej relacji przed zalozeniem swiata, Ojciec umiescil nas “w Chrystusie”. Chrystus, przed ukrzyzowaniem modlil sie „nie za światem proszę, lecz za tymi, których mi dałeś, ponieważ oni są twoi” (Ewangelia wg sw Jana 17:9). Wybrani, upadli w grzechu, potrzebuja Zbawiciela by zaspokoic sprawiedliwe zadania Bozego sadu. Jezus umarl jako ofiara za wieczna Boza rodzine, zabezpieczajac wszystko co potrzebne dla zycia wiecznego i odkupienia. Zbawcze dzielo Chrystusa, za darmo oferowane wszystkim, gwarantuje zbawienie wybranych, oczysczajac ich z wszelkich zarzutow przeciw nim.

Nastepujace wersy pokazuja odkupienie (atonement) jako akt zbawczy. Nie tylko dzielo Chrystusa uczynilo zbawienie mozliwym, ani tez jest jedynie podstawa do wybawienia (redemption), lecz to jest wybawienie. I wszyscy za ktorych umarl Chrystus sa lub beda zbawieni.

Mat 1:21 A urodzi syna i nadasz mu imię Jezus; albowiem On zbawi lud swój od grzechów jego

Rzym 3:24 I są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie,

Rzym 5:8-9 Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu.

Rzym 5:10 Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego.

Gal 1:3-4 Łaska wam i pokój od Boga Ojca naszego i Pana Jezusa Chrystusa, Który wydał samego siebie za grzechy nasze, aby nas wyzwolić z teraźniejszego wieku złego według woli Boga i Ojca naszego

Gal 3:13 Chrystus wykupił nas od przekleństwa zakonu, stawszy się za nas przekleństwem, gdyż napisano: Przeklęty każdy, który zawisł na drzewie,

Kol 1:21-22 I was, którzy niegdyś byliście mu obcymi i wrogo usposobionymi, a uczynki wasze złe były, 22 Teraz pojednał w jego ziemskim ciele przez śmierć, aby was stawić przed obliczem swoim jako świętych i niepokalanych, i nienagannych,

1 Tym 1:15 Prawdziwa to mowa i w całej pełni przyjęcia godna, że Chrystus Jezus przyszedł na świat, aby zbawić grzeszników, z których ja jestem pierwszy

Tyt 2:13-14 Oczekując błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa, 14 Który dał samego siebie za nas, aby nas wykupić od wszelkiej nieprawości i oczyścić sobie lud na własność, gorliwy w dobrych uczynkach.

Hebr 9:12 Wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia.

1 Piotr 3:18 Gdyż i Chrystus raz za grzechy cierpiał, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was przywieść do Boga; w ciele wprawdzie poniósł śmierć, lecz w duchu został przywrócony życiu.

Biblia jasno uczy, ze Chrystus przyszedl na ziemie z misja ktora wiazala sie okreslona liczba ludzi. Przyszedl by wypelnic plan ustalony przed wiekami przez Trojce Swieta. Dani Synowi przez Ojca, jedynie wybrani sa wykupieni na krzyzu.

Mat 20:28 Podobnie jak Syn Człowieczy nie przyszedł, aby mu służono, lecz aby służył i oddał życie swoje na okup za wielu.

Mat 26:28 Albowiem to jest krew moja nowego przymierza, która się za wielu wylewa na odpuszczenie grzechów.

Jan 6:36-40 Lecz powiedziałem wam: Nie wierzycie, chociaż widzieliście mnie. 37 Wszystko, co mi daje Ojciec, przyjdzie do mnie, a tego, który do mnie przychodzi, nie wyrzucę precz; 38 Zstąpiłem bowiem z nieba, nie aby wypełniać wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłał. 39 A to jest wola tego, który mnie posłał, abym z tego wszystkiego, co mi dał, nic nie stracił, lecz wskrzesił to w dniu ostatecznym. 40 A to jest wola Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w niego, miał żywot wieczny, a Ja go wzbudzę w dniu ostatecznym

Jan 10:11, 14-15, 24-26 Ja jestem dobry pasterz. Dobry pasterz życie swoje kładzie za owce. 14 Ja jestem dobry pasterz i znam swoje owce, i moje mnie znają. 15 Jak Ojciec mnie zna i Ja znam Ojca, i życie swoje kładę za owce. 24 Wtedy Żydzi obstąpili go i rzekli mu: jak długo trzymać będziesz dusze nasze w napięciu? Jeżeli jesteś Chrystusem, powiedz nam wyraźnie. 25 Odpowiedział im Jezus: Powiedziałem wam, a nie wierzycie; dzieła, które ja wykonuję w imieniu Ojca mojego, świadczą o mnie; 26 Lecz wy nie wierzycie, bo nie jesteście z owiec moich. [Chrystus oddaje swoje zycie za owce, do ktorych ci niewierzacy ktorzy z nim wtedy rozmawiali nie nalezeli]

Jan 11:50-52 I nie myślicie, że lepiej jest dla nas, by jeden człowiek umarł za lud, niż żeby wszystek ten lud zginął. 51 A tego nie mówił sam z siebie, ale jako arcykapłan w owym roku prorokował, że Jezus miał umrzeć za naród. 52 A nie tylko za naród, lecz też aby zebrać w jedno rozproszone dzieci Boże. 53 Od tego też dnia naradzali się aby go zabić.

Jan 17:1-2, 4, 9-11 To powiedział Jezus, a podniósłszy oczy swoje ku niebu, rzekł: Ojcze! Nadszła godzina; uwielbij Syna swego, aby Syn uwielbił ciebie; 2 Jak mu dałeś władzę nad wszelkim ciałem, aby dał żywot wieczny tym wszystkim, których mu dałeś. 4 Ja cię uwielbiłem na ziemi; dokonałem dzieła, które mi zleciłeś, abym je wykonał; 9 Ja za nimi proszę, nie za światem proszę, lecz za tymi, których mi dałeś, ponieważ oni są twoi; 10 I wszystko moje jest twoje, a twoje jest moje i uwielbiony jestem w nich. 11 I już nie jestem na świecie, lecz oni są na świecie, a Ja do ciebie idę. Ojcze święty, zachowaj w imieniu twoim tych, których mi dałeś, aby byli jedno, jak my.

Dzieje 20:28 Miejcie pieczę o samych siebie i o całą trzodę, wśród której was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli zbór Pański nabyty własną jego krwią.

Rzym 5:19 Bo jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wielu stało się grzesznikami, tak też przez posłuszeństwo jednego wielu dostąpi usprawiedliwienia.

Rzym 8:32 On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale go za nas wszystkich wydał, jakżeby nie miał z nim darować nam wszystkiego? 33 Któż będzie oskarżał wybranych Bożych? Przecież Bóg usprawiedliwia. 34 Któż będzie potępiał? Jezus Chrystus, który umarł, więcej, zmartwychwstał, który jest po prawicy Boga, Ten przecież wstawia się za nami.

Efez 1:4-7 W nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości 5 Przeznaczył nas dla siebie do synostwa przez Jezusa Chrystusa według upodobania woli swojej, 6 Ku uwielbieniu chwalebnej łaski swojej, którą nas obdarzył w Umiłowanym. 7 W nim mamy odkupienie przez krew jego, odpuszczenie grzechów, według bogactwa łaski jego,

Efez 5:25-27 Mężowie, miłujcie żony swoje, jak i Chrystus umiłował Kościół i wydał zań samego siebie, 26 Aby go uświęcić, oczyściwszy go kąpielą wodną przez Słowo, 27 Aby sam sobie przysposobić Kościół pełen chwały, bez zmazy lub skazy lub czegoś w tym rodzaju, ale żeby był święty i niepokalany.

Hebr 9:15 I dlatego jest On pośrednikiem nowego przymierza, ażeby gdy poniesiona została śmierć dla odkupienia przestępstw popełnionych za pierwszego przymierza, ci, którzy są powołani, otrzymali obiecane dziedzictwo wieczne.

Hebr 9:28 Tak i Chrystus, raz ofiarowany, aby zgładzić grzechy wielu, drugi raz ukaże się nie z powodu grzechu, lecz ku zbawieniu tym, którzy go oczekują.

Objaw 5:9 I zaśpiewali nową pieśń tej treści: Godzien jesteś wziąć księgę i zdjąć jej pieczęcie, ponieważ zostałeś zabity i odkupiłeś dla Boga krwią swoją ludzi z każdego plemienia i języka, i ludu, i narodu,

Wybrani w Chrystusie, odkupieni przez Chrystusa i przyprowadzeni do unii z Chrystusem.


Awatar użytkownika
Imperator
Posty: 6343
Rejestracja: 22 kwie 2010, 17:05
wyznanie: Prezbiterianizm
Lokalizacja: Merry ol' England
O mnie: PhD
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Imperator » 11 cze 2010, 10:11

fantomik pisze:Bóg nie jest nam nic winny Bracie. I nigdy nie był. Takie ja mam zdanie


Fantomik, to nie tylko twoje zdanie, ale moje tez oraz zdanie Pisma Swietego.


Teologia na poważnie i z humorem: http://mlodykalwin.blox.pl
Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 11 cze 2010, 10:57

fantomik pisze:Tak naprawdę kością niezgody jest jak postrzegamy swój własny stan przed nawróceniem i jak postrzegamy Boga w Jego suwerenności. Arminiańskie (współczesne, nie historyczne!) postrzeganie człowieka jest nazwijmy je "wysokie" (tj. mniemanie o człowieku i możliwościach jego "wolnej woli" jest wysokie), a Boga przez to "niższe" (gdyż Bóg wolnej woli w podobnym znaczeniu jak jest przypisywana ona człowiekowi już nie posiada), kalwińskie postrzeganie Boga jest "wysokie", a człowieka przez to "niskie" (oczywiście psychologicznie, choć nie logicznie, można się trzymać np. obu "wysokich"). Bóg nie jest nam nic winny Bracie. I nigdy nie był. Takie ja mam zdanie :)

Fanotmiku, każdy może mieć swoje zdanie. Ale zauważ ile w tej wypowiedzi filozofii, a jak mało Pisma.

Natomiast post Imperatora to typowy misz masz o wszystkim i o niczym, bez odpowiedzi na podane przeze mnie fragmenty.

Różnica pomiędzy naszymi stanowiskami polega na tym, że
a) są fragmenty mówiące, że Chrystus umarł za grzechy całego świata i są one uporczywie ignorowane przez Whiteów i innych szacownych teologów reformowanych.
b) nie ma fragmentów mówiących, że Chrystus nie umarł za kogoś lub umarł jedynie na wybranych.

Choćby nie wiem co, nie da się zasłonić tej właśnie różnicy :roll: A postrzeganie człowieka powinno się budować po postawieniu fundamentów nauki o zbawieniu (dla kogo jest zbawienie?) a nie odwrotnie.


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 11 cze 2010, 11:13

okidoki pisze:[...]Fanotmiku, każdy może mieć swoje zdanie. Ale zauważ ile w tej wypowiedzi filozofii, a jak mało Pisma.

Wcale nie zależało mi aby było tam "dużo Pisma". To właśnie "wolnowolowa" filozofia powoduje takie, a nie inne "odczytywanie" u Ciebie Słowa Bożego. Problemem nie jest "treść Słowa", a rozbieżne presupozycje przez które odczytujemy Słowo (i tak -- też je posiadasz, każdy je posiada). A pytaniem jest jaki zestaw presupozycji ostaje się przy zetknięciu z całym Słowem (tj. powoduje, że Słowo przy jego odczytywaniu ma nadal sens i spójność wewnętrzną; oczywiście problem komunikacyjny jest często taki, że adwersarz ocenia spójność i logiczność nie stanowiska strony przeciwnej tj. "presupozycje strony przeciwnej + treść Słowa", a "presupozycje strony przeciwnej + [swoje własne zrozumienie Słowa, czyli tak naprawdę treść Słowa odczytywana przez pryzmat własnych presupozycji]").
okidoki pisze:[...]b) nie ma fragmentów mówiących, że Chrystus nie umarł za kogoś lub umarł jedynie na wybranych.

ek? A wystarczy Ci fragment mówiący, że dobry pasterz życie swoje kładzie za swoje owce? Czy owce podpadają pod "za kogoś"?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
Imperator
Posty: 6343
Rejestracja: 22 kwie 2010, 17:05
wyznanie: Prezbiterianizm
Lokalizacja: Merry ol' England
O mnie: PhD
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Imperator » 11 cze 2010, 11:20

okidoki pisze:Natomiast post Imperatora to typowy misz masz o wszystkim i o niczym, bez odpowiedzi na podane przeze mnie fragmenty.


Nikt o zdrowych zmyslach i reformowanej teologii nie wypiera sie fragmentow jakie podales. Nawet sobie linkuja na reformowanych stronach:
http://www.monergism.com/directory/link ... sal-Texts/

Bo co to znaczy ze Jezus umarl za grzechy calego swiata? Jakie znaczenie ma slowo "swiat" w Ewangelii Jana?

Jak sie to ma w tych wersach:

Jn 12:19
Tedy mówili faryzeusze między sobą: Widzicie, że nic nie wskóracie, oto cały świat poszedł za nim.

1 Jn 2:2
On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze, a nie tylko za nasze, lecz i za grzechy całego świata


Teologia na poważnie i z humorem: http://mlodykalwin.blox.pl
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 11 cze 2010, 11:25

Imperator pisze:[...]Jn 12:19
Tedy mówili faryzeusze między sobą: Widzicie, że nic nie wskóracie, oto cały świat poszedł za nim.

No przecież "indianie" w I w. też poszli za nim, tak samo niemowlęta, gałązki, robaczki świętojańskie, kamienie, a nawet i sam cesarz Rzymski, nie czytałeś o tym? ;)

Pozdrawiam sympatycznie,
f.


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
Imperator
Posty: 6343
Rejestracja: 22 kwie 2010, 17:05
wyznanie: Prezbiterianizm
Lokalizacja: Merry ol' England
O mnie: PhD
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Imperator » 11 cze 2010, 11:47

fantomik pisze:No przecież "indianie" w I w. też poszli za nim, tak samo niemowlęta, gałązki, robaczki świętojańskie, kamienie, a nawet i sam cesarz Rzymski, nie czytałeś o tym?


Hahahahahaha! :-)


Teologia na poważnie i z humorem: http://mlodykalwin.blox.pl
Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 11 cze 2010, 12:01

O presupozycjach nie będę się rozpisywał, bo i w nauce patrzy się na dane przez wyuczoną teorię - paradygmat naukowy, co nie znaczy, że nigdy nie może dojść do kuhnowskiej rewolucji u uczonego.

fantomik pisze:
okidoki pisze:[...] nie ma fragmentów mówiących, że Chrystus nie umarł za kogoś lub umarł jedynie na wybranych.

ek? A wystarczy Ci fragment mówiący, że dobry pasterz życie swoje kładzie za swoje owce? Czy owce podpadają pod "za kogoś"?

Pominąłeś ważne "jedynie" lub "nie umarł" . Skoro Jezus jest Pasterzem dusz naszych to wiadomo, że umarł za owce. Ale czy w tym momencie chodziło mu o ograniczenie odkupienia? Wątpliwe. Codziennie używasz sformułowań jak " Chrystus umarł za Ciebie" , a czy pomyślałbyś słysząc coś takiego, że Chrystus umarł jedynie za Ciebie?
Powoływanie się na takie fragmenty wynika właśnie z tego, że teologia reformowana nie ma niczego lepszego, więc próbuje się chwycić czegokolwiek bądź.

Wydaje mi się, że w drugą stronę problem nie istnieje, ponieważ jest napisane bezposrednio:

" [Bóg] chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy. Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus, który siebie samego złożył jako okup za wszystkich. "

Podczas naszej poprzedniej pogawędki zaproponowałeś , że "wszyscy ludzie" oznaczają ludzi ze wszystkich grup społecznych (dobrze zapamiętałem?) ale czy "wszyscy ludzie" oznaczają tylko wierzących z tych grup czy także niewierzących? :-) Pytam, bo Paweł dalej sam wyklucza utożsamianie wszystkich ludzi jedynie z wierzącymi ,

"położyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawicielem wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących"

Dlaczego Bóg jest Zbawicielem wszystkich ludzi? Ponieważ za wszystkich umarł Jezus Chrystus, posłany Syn. Dlaczego Bóg jest Zbawicielem zwłaszcza wierzących? Bo przez wiarę zbawienie sie przyjmuje.

Jeszcze nigdy nie spotkałem się ze zgrabną intepretacją 1 Tm 4,10 u pięciopunktowych kalwinistów. Ale podobno człowiek uczy się przez calutkie życie :)
Ostatnio zmieniony 11 cze 2010, 12:35 przez okidoki, łącznie zmieniany 2 razy.


Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 11 cze 2010, 12:14

Imperator pisze:Bo co to znaczy ze Jezus umarl za grzechy calego swiata? Jakie znaczenie ma slowo "swiat" w Ewangelii Jana?

Jak sie to ma w tych wersach:
Jn 12:19
Tedy mówili faryzeusze między sobą: Widzicie, że nic nie wskóracie, oto cały świat poszedł za nim.
1 Jn 2:2
On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze, a nie tylko za nasze, lecz i za grzechy całego świata

I taka hermeneutyka jest porażką na starcie.
( stosując takie metody katolicy udowadniają cud eucharystyczny, biorąc "życie jest we krwi" wraz z "jeżeli nie będziecie piś krwi mojej, nie będziecie mieli życia w sobie". )

Pierwszy fragment w kontekście jest wyolbrzymieniem popularności Jezusa, są to słowa Żydów.

W drugim fragmencie nie ma szans na wyolbrzymienie, ponieważ następuje przeciwstawienie sobie dwóch grup wierzących i całego świata:

" Dzieci moje, to wam piszę, abyście nie grzeszyli. A jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest sprawiedliwy. On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze, a nie tylko za nasze, lecz i za grzechy całego świata. " [1 J 2,2]

"Świat" w Biblii oznacza czasem grupę wszystkich ludzi na świecie, czasem ludzi znajdujących się poza wiarą chrześcijańską, ale nigdy autorzy biblijni nie nazywają światem grupy wierzących.


Awatar użytkownika
Imperator
Posty: 6343
Rejestracja: 22 kwie 2010, 17:05
wyznanie: Prezbiterianizm
Lokalizacja: Merry ol' England
O mnie: PhD
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Imperator » 11 cze 2010, 12:51

okidoki pisze:Codziennie używasz sformułowań jak " Chrystus umarł za Ciebie"


Gloszac ewangelie nie mowie w ten sposob. Moze ty tak mowisz, ale apostolowie tak nie mowili. Chyba ze zwracali sie juz do wierzacych jak w podanym przykladzie 1J 2,2.

Mowie ze Chrystus umarl za grzesznikow/bezboznych, tak jak apostol Pawel w Rzymian 5:6.


Teologia na poważnie i z humorem: http://mlodykalwin.blox.pl
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 11 cze 2010, 13:26

okidoki pisze:O presupozycjach nie będę się rozpisywał

Cóż -- ja wskazałem Tobie, że właśnie w tym leży problem ;)

okidoki pisze:Pominąłeś ważne "jedynie" lub "nie umarł". Skoro Jezus jest Pasterzem dusz naszych to wiadomo, że umarł za owce. Ale czy w tym momencie chodziło mu o ograniczenie odkupienia?

Może w tym gdzie mówi do kilku osób w Jan. 10:26: Lecz nie jesteście z owiec moich, bo nie wierzycie.
? ;)

okidoki pisze:Wydaje mi się, że w drugą stronę problem nie istnieje, ponieważ jest napisane bezposrednio:
" [Bóg] chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy. Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus, który siebie samego złożył jako okup za wszystkich. "

Znów pominąłeś wcześniejszy kontekst o którym już rozmawialiśmy -- o podziałach w grupach społecznych :P
okidoki pisze:Podczas naszej poprzedniej pogawędki zaproponowałeś , że "wszyscy ludzie" oznaczają ludzi ze wszystkich grup społecznych (dobrze zapamiętałem?) ale czy "wszyscy ludzie" oznaczają tylko wierzących z tych grup czy także niewierzących? :-) Pytam, bo Paweł dalej sam wyklucza utożsamianie wszystkich ludzi jedynie z wierzącymi ,
"położyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawicielem wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących"

Ale fajny "przeskok". Tak z początku rozdziału 2 do drugiej części 4 :) Wskaż mi kontekst najbliższy tego fragmentu i powiedz dlaczego akurat uważasz, że chodzi tutaj o zbawienie wieczne? A nie np. o to, że Bóg ratuje nawet i niewierzących w ich opresjach? :)
okidoki pisze:Dlaczego Bóg jest Zbawicielem wszystkich ludzi?

Zależy od sensu użytego słowa zbawiciel ;) Ty tam wczytujesz od razu zbawienie od gniewu Bożego, a może to być również i wybawienie od doczesnego ucisku dla przykładu. Może załóż wątek o tym konkretnym fragmencie osobny i go omówimy? :)

okidoki pisze:Jeszcze nigdy nie spotkałem się ze zgrabną intepretacją 1 Tm 4,10 u pięciopunktowych kalwinistów. Ale podobno człowiek uczy się przez calutkie życie :)

Załóż osobny wątek :) z chęcią sobie odświeżę w pamięci list do Tymoteusza :) Tutaj pozostańmy przy rozmowach o Rzym 9 jak nazwa wątku nam wskazuje :)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.

Wróć do „Czytelnia ”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 8 gości