Wykład na temat 9 rozdziału Listu do Rzymian :-)

[fantomik]

[...]
" Dzieci moje, to wam piszę, abyście nie grzeszyli. A jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest sprawiedliwy. On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze, a nie tylko za nasze, lecz i za grzechy całego świata. " [1 J 2,2]

"Świat" w Biblii oznacza czasem grupę wszystkich ludzi na świecie, czasem ludzi znajdujących się poza wiarą chrześcijańską, ale nigdy autorzy biblijni nie nazywają światem grupy wierzących.

Paralelny fragment do tego, napisany przez tego samego autora(!):

Jan. 11:50-52 (BW)
50. I nie myślicie, że lepiej jest dla nas, by jeden człowiek umarł za lud, niż żeby wszystek ten lud zginął.
51. A tego nie mówił sam z siebie, ale jako arcykapłan w owym roku prorokował, że Jezus miał umrzeć za naród.
52. A nie tylko za naród, lecz też aby zebrać w jedno rozproszone dzieci Boże.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[okidoki]

Tyle, że Fantomiku to nie jest fragment praralelny , w Jan. 11:50-52 jest mowa o tym, że Chrystus umarł za naród izraelski [w. 51] oraz po to aby zgromadzić Kościół [w. 52]. Z prostym 1 J 2,2 nie ma to większego związku. Czyli raczej w ten sposób nie uciekniesz przed jego wymową.

Chyba ze zwracali sie juz do wierzacych jak w podanym przykladzie 1J 2,2.

Dokładnie, i zwracając się do wierzących przypominali, że Chrystus nie umarł tylko za ich grzechy, ale i za grzechy całego świata. W tym rzecz

[fantomik]

Tyle, że Fantomiku to nie jest fragment praralelny , w Jan. 11:50-52 jest mowa o tym, że Chrystus umarł za naród izraelski [w. 51] oraz po to aby zgromadzić Kościół [w. 52].

Porównaj w oryginale

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[okidoki]

Pominąłeś ważne "jedynie" lub "nie umarł". Skoro Jezus jest Pasterzem dusz naszych to wiadomo, że umarł za owce. Ale czy w tym momencie chodziło mu o ograniczenie odkupienia?

Może w tym gdzie mówi do kilku osób w Jan. 10:26: Lecz nie jesteście z owiec moich, bo nie wierzycie.
?

Ale to nie rozwiązuje problemu, że fragmentów mówiących o tym, że odkupienie jest ograniczone zupełnie brak w Piśmie. Dlatego główkujesz "naokoło", tak aby dojść do wniosków, które sobie z góry założyłeś. Tymczasem to, że Chrystus umarł za naród nie wyklucza że umarł też za narody pogańskie. To, że umarł za owce, nie wyklucza, że umarł za grzechy całego świata. Swoją drogą nie zauważasz, że cytujesz teksty obalające założenia, które podzielacie, bo jak Jezus mógł umrzeć za naród skoro umarł tylko za resztkę Izraela ?

Pytam, bo Paweł dalej sam wyklucza utożsamianie wszystkich ludzi jedynie z wierzącymi ,
"położyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawicielem wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących"

Ale fajny "przeskok". Tak z początku rozdziału 2 do drugiej części 4

Hi, hi. W porównaniu ze skokami jakie wykonujecie zarzut jest co najmniej dziwny

Po prostu pokazuję ci jak Paweł rozumiał zwrot "wszyscy ludzie", więc to żaden przeskok. Jest to przypadek z tego samego listu, wobec tego znowu unikanie tego wniosku jest karkołomne, podobnie jak dopatrywanie się grup społecznych we fragmencie, który wspomina zaledwie o jednej grupie społecznej i zupełnie marginalnie wobec całej wypowiedzi ("abyśmy ciche życie prowadzili")

Wskaż mi kontekst najbliższy tego fragmentu i powiedz dlaczego akurat uważasz, że chodzi tutaj o zbawienie wieczne? A nie np. o to, że Bóg ratuje nawet i niewierzących w ich opresjach?

Kolejny szpagat Cały list mówi w perspektywie zbawienia ludzi w Chrystusie, który jest ich pośrednikiem. Nie ma żadnej aluzji, że chodzi o zbawienie "z opresji" (cokolwiek to znaczy ) Znowu dopatrujesz się czegoś co potrzebujesz, a nie tego co jest. W Pierwszym Tymoteusza gdy mowa o zbawieniu zawsze chodzi o zbawienie w Chrystusie:
"Prawdziwa to mowa i w całej pełni przyjęcia godna, że Chrystus Jezus przyszedł na świat, aby zbawić grzeszników, z których ja jestem pierwszy."
"który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy."
"Pilnuj siebie samego i nauki, trwaj w tym, bo to czyniąc, i samego siebie zbawisz, i tych, którzy cię słuchają." [1Tm 4:16 ] (i to napisał sześć zdań dalej )

Więc po co szukac innego znaczenia zbawienia niż normalne? Ale szukasz go , bo szukac musisz. Teraz możemy porozmawiać o presupozycjach. Jeżeli z góry załozysz, że Chrystus nie mógł umrzeć za wszystkich to nie jestem w stanie cię przekonać, że jest inaczej. Bo każdy tekst zinterpretujesz tak, aby zgadzał się z uprzednio założoną teorią. Jednak tak nie buduje się dobrej teologii. Dobra teologia stara się czytać fragmenty najprościej jak się da. Gdyby teologia reformowana miała problem tylko z jednym fragmentem jak 1 Tm 4,10 można byłoby przymknąć oko i zakładać , że chodzi o "zbawienie z opresji" , "zbawienie z ucisku" . Jeżeli jednak w ten sam karkołomny sposób tłumaczy się wiele fragmentów to teologia jest najprawdopodobniej fałszywa.

tak samo jest z fragmentem:
" w Chrystusie Bóg pojednał z sobą świat, nie poczytując ludziom ich grzechów, nam zaś przekazując słowo jednania. " (2 Kor 5, 19)
Nigdzie w Biblii " światem " nie określa się jedynie wierzących . Ale dla teologów reformowanych Bóg nie mógł pojednac się z całym światem, więc znowu lekceważą i zbywają ten fragment, tak aby im nie przeszkadzał.

Chcę powiedzieć to, że prawdą jest, że każdy zaczyna z uprzednimi przekonaniami, każde pojęcie interpretujemy w swietle dotychczas zdobytej wiedzy. Jednakże to nie oznacza, że nie ma lepszych i gorszych teorii. Są lepsze i gorsze. Gorsze to takie, które nie mają tekstów bezpośrednio podających ich założeń, a lepsze to takie, które są prostsze i nie wymagaja skomplikowanych interpretacji.

Pokój z Tobą

[Imperator]

" w Chrystusie Bóg pojednał z sobą świat, nie poczytując ludziom ich grzechów, nam zaś przekazując słowo jednania. " (2 Kor 5, 19)
Nigdzie w Biblii " światem " nie określa się jedynie wierzących .

Oczywiscie. Autorzy maja rowniez na mysli tych ktorzy sa wybrani przez Ojca, odkupieni przez Syna ale jeszcze nie odrodzeni przez Ducha, bo sie jeszcze nie urodzili fizycznie, czy tez nie przyszla na nich chwila w Bozym planie by pasc do stop Chrystusa w nawroceniu.

[fantomik]

Pominąłeś ważne "jedynie" lub "nie umarł". Skoro Jezus jest Pasterzem dusz naszych to wiadomo, że umarł za owce. Ale czy w tym momencie chodziło mu o ograniczenie odkupienia?

Może w tym gdzie mówi do kilku osób w Jan. 10:26: Lecz nie jesteście z owiec moich, bo nie wierzycie.
?

Ale to nie rozwiązuje problemu, że fragmentów mówiących o tym, że odkupienie jest ograniczone zupełnie brak w Piśmie. Dlatego główkujesz "naokoło", tak aby dojść do wniosków, które sobie z góry założyłeś. Tymczasem to, że Chrystus umarł za naród nie wyklucza że umarł też za narody pogańskie. To, że umarł za owce, nie wyklucza, że umarł za grzechy całego świata. Swoją drogą nie zauważasz, że cytujesz teksty obalające założenia, które podzielacie, bo jak Jezus mógł umrzeć za naród skoro umarł tylko za resztkę Izraela ?

Ja tu podkładam Ci wyraźnie przekręcony wers ze Słowa i nawet go nie zauważyłeś A tak się starałem aby brzmiał "niewygodnie" Rozważmy ten fragment o owcach. Dlaczego nie mogli uwierzyć owi rozmócy Chrystusa? Czy Wiara jest wymogiem zbawienia?

Po prostu pokazuję ci jak Paweł rozumiał zwrot "wszyscy ludzie", więc to żaden przeskok. Jest to przypadek z tego samego listu, wobec tego znowu unikanie tego wniosku jest karkołomne, podobnie jak dopatrywanie się grup społecznych we fragmencie, który wspomina zaledwie o jednej grupie społecznej i zupełnie marginalnie wobec całej wypowiedzi ("abyśmy ciche życie prowadzili")

Przejdźmy do osobnego wątku odnośnie Tymoteusza bo już przeskoczyliśmy do Jana i teraz jeszcze wrzucasz Koryntian Pozostawmy tutaj Rzymian 9 i jego kontekst najbliższy.

Czekam aż mi "pokolorujesz" Rzymian 9 i wkażesz tam wątki jakie Paweł porusza i dlaczego są one inne od Zbawienia

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Lash]

Czy Judasz jest odpowiedzialny za zdradzenie Jezusa?

Tak, przez 3 lata zatwardzał swoje serce kradnąc pieniądze, a potem jeszcze zdradził Pana. Z własnej woli.

Czy to podaje za przyczynę zatwardzenia pismo?
czy moze jednak Jan 6,60 i dalej ukazuje inna perspektywe której nie lubisz?

Czy Pilat jest odpowiedzialny za wydanie takiego a nie innego wyroku?

Tak, nawet ostrzeżona żona mówiła mu, że to mąż Boży, a serce Piłata pozostało nieczułe.

Czy zydzi sa odpowiedzialni za przelanie krwi Chrystusa?

Tak, wyznawali Boga ustami, ale ich serce było daleko od niego.

A Bóg to wszystko wiedział na mocy swojej przedwiedzy (gr. prognosis) i uzwględnił w swoich planach.

Lol
czyli coś się stało ale on sie dopasował ?

[Lash]

[...]Tak naprawdę kością niezgody

Tak naprawdę kością niezgody jest jak postrzegamy swój własny stan przed nawróceniem i jak postrzegamy Boga w Jego suwerenności. Arminiańskie (współczesne, nie historyczne!) postrzeganie człowieka jest nazwijmy je "wysokie" (tj. mniemanie o człowieku i możliwościach jego "wolnej woli" jest wysokie), a Boga przez to "niższe" (gdyż Bóg wolnej woli w podobnym znaczeniu jak jest przypisywana ona człowiekowi już nie posiada), kalwińskie postrzeganie Boga jest "wysokie", a człowieka przez to "niskie" (oczywiście psychologicznie, choć nie logicznie, można się trzymać np. obu "wysokich"). Bóg nie jest nam nic winny Bracie. I nigdy nie był. Takie ja mam zdanie

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

Pełna zgoda
Dlatego np Okidoki nie moze pojąć dlaczego Bóg CHCE wywrzec gniew na grzesznikach i dlaczego poepił wszystkich za to co zrobił Adam
Bóg tak prezentowany nie jest dłużej sprawiedliwy ale tylko łaskawy.
mam wrażenie że wręcz z teologii niektórych wynika ze Bóg już zbawil wszyskich ale tylko kaprysni ludzie nie chca tego uznac.

[Lash]

Tak naprawdę kością niezgody jest jak postrzegamy swój własny stan przed nawróceniem i jak postrzegamy Boga w Jego suwerenności. Arminiańskie (współczesne, nie historyczne!) postrzeganie człowieka jest nazwijmy je "wysokie" (tj. mniemanie o człowieku i możliwościach jego "wolnej woli" jest wysokie), a Boga przez to "niższe" (gdyż Bóg wolnej woli w podobnym znaczeniu jak jest przypisywana ona człowiekowi już nie posiada), kalwińskie postrzeganie Boga jest "wysokie", a człowieka przez to "niskie" (oczywiście psychologicznie, choć nie logicznie, można się trzymać np. obu "wysokich"). Bóg nie jest nam nic winny Bracie. I nigdy nie był. Takie ja mam zdanie

Fanotmiku, każdy może mieć swoje zdanie. Ale zauważ ile w tej wypowiedzi filozofii, a jak mało Pisma.

Zaraz zejdę
kto to mowi
człowiek który uprawia filozofię i podpira się biblia jak laską

Natomiast post Imperatora to typowy misz masz o wszystkim i o niczym, bez odpowiedzi na podane przeze mnie fragmenty.

Różnica pomiędzy naszymi stanowiskami polega na tym, że
a) są fragmenty mówiące, że Chrystus umarł za grzechy całego świata i są one uporczywie ignorowane przez Whiteów i innych szacownych teologów reformowanych.
b) nie ma fragmentów mówiących, że Chrystus nie umarł za kogoś lub umarł jedynie na wybranych. [/quote]
Okidoki
Znowu pokazujesz ze FAŁSZUJESZ PRAWDĘ.

(14) Ja jestem dobrym pasterzem i znam owce moje, a moje Mnie znają, (15) podobnie jak Mnie zna Ojciec, a Ja znam Ojca. życie moje oddaję za owce. (16) Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni. I te muszę przyprowadzić i będą słuchać głosu mego, i nastanie jedna owczarnia, jeden pasterz. (17) Dlatego miłuje Mnie Ojciec, bo Ja życie moje oddaję, aby je /potem/ znów odzyskać. (18) Nikt Mi go nie zabiera, lecz Ja od siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać. Taki nakaz otrzymałem od mojego Ojca. (19) I znów nastąpiło rozdwojenie między Żydami z powodu tych słów. (20) Wielu spośród nich mówiło: On jest opętany przez złego ducha i odchodzi od zmysłów. Czemu Go słuchacie? (21) Inni mówili: To nie są słowa opętanego. Czyż zły duch może otworzyć oczy niewidomych? (22) Obchodzono wtedy w Jerozolimie uroczystość Poświęcenia świątyni. Było to w zimie. (23) Jezus przechadzał się w świątyni, w portyku Salomona. (24) Otoczyli Go Żydzi i mówili do Niego: Dokąd będziesz nas trzymał w niepewności? Jeśli Ty jesteś Mesjaszem, powiedz nam otwarcie. (25) Rzekł do nich Jezus: Powiedziałem wam, a nie wierzycie. Czyny, których dokonuję w imię mojego Ojca, świadczą o Mnie. (26) Ale wy nie wierzycie, bo nie jesteście z moich owiec.

Jezus tu wyklucza pewnych ludzi którzy nie są owcami.
I mówię to jako wierzaczy w nieograniczone odkupuienie.

Choćby nie wiem co, nie da się zasłonić tej właśnie różnicy A postrzeganie człowieka powinno się budować po postawieniu fundamentów nauki o zbawieniu (dla kogo jest zbawienie?) a nie odwrotnie.

cóż jak zwykle fantazujesz

i tyle

[Imperator]

Jezus tu wyklucza pewnych ludzi którzy nie są owcami.
I mówię to jako wierzaczy w nieograniczone odkupuienie.

Odkupienie jest ograniczone - albo ograniczasz je w jego mocy, albo ograniczasz je w zasiegu.

[okidoki]

" w Chrystusie Bóg pojednał z sobą świat, nie poczytując ludziom ich grzechów, nam zaś przekazując słowo jednania. " (2 Kor 5, 19)
Nigdzie w Biblii " światem " nie określa się jedynie wierzących .

Oczywiscie. Autorzy maja rowniez na mysli tych ktorzy sa wybrani przez Ojca, odkupieni przez Syna ale jeszcze nie odrodzeni przez Ducha, bo sie jeszcze nie urodzili fizycznie, czy tez nie przyszla na nich chwila w Bozym planie by pasc do stop Chrystusa w nawroceniu.

Nie, Paweł mówi o "świecie" a światem nigdy nie są nazywani jedynie wybrani. To raz.

Dwa, liczba osób za których umarł Chrystus jest równa liczbie grzeszników :
" A zatem jak z powodu jednego przestępstwa przyszło potępienie na wszystkich ludzi, tak też z powodu jednego aktu usprawiedliwienia na wszystkich ludzi przyszło życie. " [Rz 5,18]

Pokój z Tobą

p.s. i spróbuj zastanowić się na pytaniem jak Jezus mógł umrzeć za naród [J 11,50-52] skoro Twoim zdaniem umarł jedynie za resztkę.

[okidoki]

Rozważmy ten fragment o owcach. Dlaczego nie mogli uwierzyć owi rozmócy Chrystusa? Czy Wiara jest wymogiem zbawienia?

Jest wymogiem zbawienia oraz jest wystarczająca do stania się dzieckiem Boga [Ga 3,26] i odrodzenia w Duchu, obiecanego tym "którzy w Niego wierzą".
Wiara jest zawsze pokazywana w Piśmie jako coś zależnego od człowieka ("uwierz w Pana Jezusa a będziesz zbawiony!"). Nie czytamy, że Bóg komuś narzucił wiarę albo, że mamy głosić wszystkim, ale nie wszyscy będą zdolni uwierzyć. Paweł nigdy nie rozważa takiej niemożności wiary. Raczej napisał : " nie uwierzyli prawdzie, ale upodobali sobie nieprawość" [2 tes 2,12]

Pozostawmy tutaj Rzymian 9 i jego kontekst najbliższy.

OK Możemy tak się ograniczyć.

W sumie wkleiłem już odpowiedź dla Ciebie w innym wątku, ale przeniosę.

[okidoki]

Pokaż mi w tekście jak chęć "zniszczenia przekonania judaistów... w uczynkach Prawa" powoduje konieczność odpowiedzi na pytanie: "Czy Słowo Boże zawiodło?", które rodzi się jak słusznie wskazałeś po tym co Paweł napisał w rozdziale 8?

Ono nie rodzi się w rozdziale 8, ale raczej na początku rozdziału 9 oraz jest zarzutem myśli żydowskiej z którą Paweł sobie tutaj polemizuje. Ważny jest tu szczególnie werset:
" Izraelitów, do których należy synostwo i chwała, i przymierza, i nadanie zakonu, i służba Boża, i obietnice, do których należą ojcowie i z których pochodzi Chrystus według ciała"
Do Izraelitów należało przymierze, Tora, obietnice, a nawet Chrystus. Dosłownie wszystko! A mimo to większość nie przyjęła usprawiedliwienia z wiary w Jezusa. Czy więc Słowo Boże zawiodło? I z tym polemizuje Paweł.

Niestety nie napisałeś mi od którego wersu do którego jest o Zbawieniu, a od którego do którego jest o "wybraniu narodu" ale już nie odnośnie zbawienia. Więc jeszcze raz o to proszę

Cały rozdział jest o Planach Bożych, z planem zbawienia w tle.

A jakie warunki Paweł podał w rozdziale 9? Albo inaczej -- jakie obalił w rozdziale 9? Wymieniłem je poprzednio. Jakie widzisz inne warunki?

Przede wszystkim Paweł obszernie wyjaśnij usprawiedliwienie z wiary w poprzednich rozdziałach i teraz zaczyna polemizować z ewentualnymi zarzutami żydowskimi, dotyczącymi Izraela jako narodu wybranego.

Omówienie rozdziału 9.
Paweł zaczyna, że Izraelem nie jest potomstwo z ciała Abrahama, ale dzieci obietnicy [porównaj z Rz 2, 28-29]. Paweł podaje warunki wybrania ojców narodu wybranego do swoich planów. Warunki są niezależne od człowieka i dlatego plany zawieść nie mogą. Bóg sam decyduje komu daje przymierze i jakie przymierze oraz komu je zabiera (Edomitom zabrał ziemię, a Izraelowi nie, stąd pochodzą słowa od proroka "Jakuba umiłowałem, a Ezawa znienawidziłem"). I nie jest w ten sposób niesprawiedliwy, bo zmiłowanie zależy tylko od Boga, a nie od ludzkich zabiegów. Paweł argumentuje, że Bóg może wykorzystywać ludzi jak naczynia, tak jak wykorzystał krnąbrnego faraona. I nikt nie może się z Nim spierać. Pisze tak, aby utrzeć nosa Izraelitom pokładającym zaufanie w Prawie i w Obietnicach i odrzucającym usprawiedliwienie z wiary. Paweł jest sprytny bo mówiąc o naczyniach jakby przypomina żydowskiemu adwersarzowi, że Bóg ostrzegał Izraelitów, że mogą stać się naczyniem w rękach Boga [Jer 18, 1-10] Bóg miał prawo zmienić warunki gry (zmienić przymierza) bo po prostu jest Bogiem. Bóg mógł w cierpliwości znosić narody pogańskie i Izraelitów żyjących w grzechach, aby teraz okazać swoje miłosierdzie na naczyniach zmiłowania, wybranych tak z pogan jak i Żydów. Mógł wiec zgodnie z proroctwami pójść do pogan, którzy go nie szukali, a w Izraelu pozostawić jedynie resztkę. I tyle Paweł ma do powiedzenia w rozdziale 9, zaś od wersetu 30 aż do Rz 10, 4 wyjaśnia co było celem przeprowadzonego rozważania.

Natomiast warunki wybrania do powołania chrześcijańskiego Paweł podał w pierwszych 8 rozdziałach listu , łacznie z Rz 8,29.

I teraz czekam na komentarz

[...]Przedwiecza nie jest o czyms. Przedwiedza jest o wszystkim. A z podanych fragmentów jest o ludziach, którzy Boga umiłują.

Chwilka, nie tak szybko
Czyli jest o tym, że np. Pan Hieronim w roku 2012 kocha Boga. Bóg widzi to w przyszłości i na tej podstawie go Wybiera, czyż tak?

Tak, Bóg zna nasze serca, jeszcze zanim się narodzimy. Jest wszechwiedzący.

[Tomek12]

Ciekawa dyskusja.

Chciałem zapytać kompetentne osoby, które kościoły i związki wyznaniowe (w Polsce)wierzą, że Pan Jezus umarł tylko za wybranych. (Spotkałem się też z opinią, że umarł za wszystkich, ale przelał krew tylko za wybranych.)

[Dawid]

Chciałem zapytać kompetentne osoby, które kościoły i związki wyznaniowe (w Polsce)wierzą, że Pan Jezus umarł tylko za wybranych.

Kościół Ewangelicko-Reformowany
Chociaż słyszałem, że, aby zostać reformowanym wcale nie trzeba wierzyć w predestynacje. Poza tym różne kościoły ewangeliczne... Wynika to ze zborów... Niektóre są reformowane niektóre nie...

(Spotkałem się też z opinią, że umarł za wszystkich, ale przelał krew tylko za wybranych.)

yyy, że co? :D:D
Wzajemnie wykluczające się stwierdzenia.