Wykład na temat 9 rozdziału Listu do Rzymian :-)

Dział niepolemiczny.
Miejsce dla budujących artykułów lub własnych przemyśleń ukazujących stanowisko teologiczne. Tylko dla protestantów.
Awatar użytkownika
Imperator
Posty: 6337
Rejestracja: 22 kwie 2010, 17:05
wyznanie: Prezbiterianizm
Lokalizacja: Merry ol' England
O mnie: PhD
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Imperator » 03 cze 2010, 14:37

Zbyszekg4 pisze:Jak to jest??


Takto... nie umiem lepiej tego zrobic niz ponizej.

Cóż tedy powiemy? Czy Bóg jest niesprawiedliwy? Bynajmniej. Mówi bowiem do Mojżesza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję. A zatem nie zależy to od woli człowieka, ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego. Mówi bowiem Pismo do faraona: Na to cię wzbudziłem, aby okazać moc swoją na tobie i aby rozsławiono imię moje po całej ziemi. Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości. A zatem, powiesz mi: Czemu jeszcze obwinia? Bo któż może przeciwstawić się jego woli? O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił? Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite? A cóż, jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę, a uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale, takimi naczyniami jesteśmy i my, których powołał, nie tylko z Żydów, ale i z pogan...


Teologia na poważnie i z humorem: http://mlodykalwin.blox.pl
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13148
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 03 cze 2010, 14:44

Lash, nie znajduje odpowiedzi na dylemat: dlaczego Bog bedzie sadzil i skazywal na pieklo tych, ktorych wczesniej wybral by byli potepieni?
Po co taki sad? To jakas parodia sadu raczej...
Sadzi sie tych, ktorzy maja mozliwosci jakiegos wyboru, decydowania (np. nie sadzi sie ludzi ubezwlasnowolnionych np. choroba umyslowa)- a tymczasem Bog bedzie sadzil i potepial tych, za ktorych to On wczesniej dokonal wyboru i przeznaczyl na pieklo...

Tego nie rozumiem- jaki to Bog?


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Imperator
Posty: 6337
Rejestracja: 22 kwie 2010, 17:05
wyznanie: Prezbiterianizm
Lokalizacja: Merry ol' England
O mnie: PhD
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Imperator » 03 cze 2010, 14:57

Zbyszekg4 pisze:nie znajduje odpowiedzi na dylemat: dlaczego Bog bedzie sadzil i skazywal na pieklo tych, ktorych wczesniej wybral by byli potepieni? Po co taki sad? To jakas parodia sadu raczej...


Tez sie z tym zmagalem. Az w koncu zdalem sobie sprawe, ze ci co sa sadzeni sa sami odpowiedzialni za swoje zle czyny. Bog nie jest za nie odpowiedzialny.

Zobacz ten fragment:

Dz 4:24-30 bw (24) Ci zaś, gdy to usłyszeli, podnieśli jednomyślnie głos do Boga i rzekli: Panie, Ty, któryś stworzył niebo i ziemię, i morze, i wszystko, co w nich jest, (25) któryś powiedział przez Ducha Świętego ustami ojca naszego Dawida, sługi twego: Czemu wzburzyły się narody, A ludy myślały o próżnych rzeczach? (26) Powstali królowie ziemscy i książęta zebrali się społem przeciw Panu i przeciw Chrystusowi jego. (27) Zgromadzili się bowiem istotnie w tym mieście przeciwko świętemu Synowi twemu, Jezusowi, którego namaściłeś, Herod i Poncjusz Piłat z poganami i plemionami izraelskimi, (28) aby uczynić wszystko, co twoja ręka i twój wyrok przedtem ustaliły, żeby się stało. (29) A teraz, Panie, spójrz na pogróżki ich i dozwól sługom twoim, aby głosili z całą odwagą Słowo twoje, (30) gdy Ty wyciągasz rękę, aby uzdrawiać i aby się działy znaki i cuda przez imię świętego Syna twego, Jezusa.

Czy Judasz jest odpowiedzialny za zdradzenie Jezusa? Czy Pilat jest odpowiedzialny za wydanie takiego a nie innego wyroku? Czy zydzi sa odpowiedzialni za przelanie krwi Chrystusa?

Ja odpowiadam na te pytania: tak, tak i tak. A ty?


Teologia na poważnie i z humorem: http://mlodykalwin.blox.pl
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13148
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 03 cze 2010, 15:21

Imperator pisze:Zbyszekg4 napisał/a:
nie znajduje odpowiedzi na dylemat: dlaczego Bog bedzie sadzil i skazywal na pieklo tych, ktorych wczesniej wybral by byli potepieni? Po co taki sad? To jakas parodia sadu raczej...



Tez sie z tym zmagalem. Az w koncu zdalem sobie sprawe, ze ci co sa sadzeni sa sami odpowiedzialni za swoje zle czyny. Bog nie jest za nie odpowiedzialny.

Czyli ludzie maja wolna wole, tzn. moga wybierac co beda robic, i za to beda sadzeni?
Ale czy tak naucza Kalwin?

Imperator pisze:Czy Judasz jest odpowiedzialny za zdradzenie Jezusa? Czy Pilat jest odpowiedzialny za wydanie takiego a nie innego wyroku? Czy zydzi sa odpowiedzialni za przelanie krwi Chrystusa?

Ja odpowiadam na te pytania: tak, tak i tak. A ty?

A ja tez!: yes, yes, yes...
To sie wszystko stalo, by plan zbawienia sie dokonal.


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Imperator
Posty: 6337
Rejestracja: 22 kwie 2010, 17:05
wyznanie: Prezbiterianizm
Lokalizacja: Merry ol' England
O mnie: PhD
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Imperator » 03 cze 2010, 15:31

Zbyszekg4 pisze:Czyli ludzie maja wolna wole, tzn. moga wybierac co beda robic, i za to beda sadzeni?


A co to znaczy wolna wola? Wolna wola do czego?


Teologia na poważnie i z humorem: http://mlodykalwin.blox.pl
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 03 cze 2010, 15:41

Zbyszekg4 pisze:
Imperator pisze:Zbyszekg4 napisał/a:
nie znajduje odpowiedzi na dylemat: dlaczego Bog bedzie sadzil i skazywal na pieklo tych, ktorych wczesniej wybral by byli potepieni? Po co taki sad? To jakas parodia sadu raczej...

Tez sie z tym zmagalem. Az w koncu zdalem sobie sprawe, ze ci co sa sadzeni sa sami odpowiedzialni za swoje zle czyny. Bog nie jest za nie odpowiedzialny.

Czyli ludzie maja wolna wole, tzn. moga wybierac co beda robic, i za to beda sadzeni?
Ale czy tak naucza Kalwin?
Błędny wniosek ODPOWIEDZILNOŚĆ ZA CZYNY nie implikuje wolnej woli.

To jakbys mówił
skoro człowiek nie może spełnic Prawa to nie może być przezeń sądzony

albo
skoro jestem niewolnikiem grzechu to nie mogę byc sadzony z grzechu

Albo
Opętany jako niewolnik demona nie moze być potepiopny bo działał niewolnie

Albo
Piłat / Judasz i zydzi nie mogą być potepieni z zabicia Jezusa bo wykonywali plan Boga

To nie prawdy.

Bóg może popić niwolnych bo potepia ich Z ICH UCZYNKÓW a nie MOZLIWOŚCI WYBORU tych uczynków.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 03 cze 2010, 15:42

Wracam w poniedziłaek papa


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13148
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 03 cze 2010, 17:04

Imperator pisze:
Zbyszekg4 pisze:Czyli ludzie maja wolna wole, tzn. moga wybierac co beda robic, i za to beda sadzeni?


A co to znaczy wolna wola? Wolna wola do czego?

Do podejmowania decyzji, wyborow.


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13148
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 03 cze 2010, 17:13

Lash pisze:Błędny wniosek ODPOWIEDZILNOŚĆ ZA CZYNY nie implikuje wolnej woli.

To raczej odwrotnie: wolna wola implikuje odpowiedzialnosc!
Wpierw Stworca dal wolna wole- mozliwosc decydowania- a dopiero potem nastepuje odpowiedzialnosc za te decyzje i wybory!...

Lash pisze:To jakbys mówił
skoro człowiek nie może spełnic Prawa to nie może być przezeń sądzony

albo
skoro jestem niewolnikiem grzechu to nie mogę byc sadzony z grzechu

Albo
Opętany jako niewolnik demona nie moze być potepiopny bo działał niewolnie

Albo
Piłat / Judasz i zydzi nie mogą być potepieni z zabicia Jezusa bo wykonywali plan Boga

To nie prawdy.

Slusznie- dlatego ja tak nie mowie!
:-D


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Imperator
Posty: 6337
Rejestracja: 22 kwie 2010, 17:05
wyznanie: Prezbiterianizm
Lokalizacja: Merry ol' England
O mnie: PhD
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Imperator » 03 cze 2010, 17:26

Zbyszekg4 pisze:To raczej odwrotnie: wolna wola implikuje odpowiedzialnosc!
Wpierw Stworca dal wolna wole- mozliwosc decydowania- a dopiero potem nastepuje odpowiedzialnosc za te decyzje i wybory!...


Wszystko zalezy co to znaczy wolna wola.

Ponizej zamiescilem fragment z ksiazki
Obrazek

Jezeli nie znasz angielskiego, moze uda mi sie w ciagu weekendu przetlumaczyc. Wytluscilem kluczowe stwierdzenia.

63. FREE WILL

At this very moment you are reading these words because you choose of your own free will to read them. You may protest and say, “No! I didn’t choose to read them. I was given an assignment to read this book. I really don’t want to be reading it.” Perhaps that is the case. Nevertheless you are reading it. Maybe there are other things you would rather be doing at the moment, but you have made a choice to read it nevertheless. You decided to read it instead of not reading it.

I don’t know why you are reading this. But I do know that you must have a reason for reading it. If you had no reason to read it, you simply would not have chosen to read it.

Every choice that we make in life we make for some reason. Our decisions are based upon what seems good for us at the moment, all things considered. We do some things out of intense desire. We do other things with no awareness of desire at all. Yet the desire is there or we wouldn’t choose to do them. This is the very essence of free will—to choose according to our desires.

Jonathan Edwards, in his work The Freedom of the Will, defines the will as “that by which the mind chooses.” There can be no doubt that human beings do indeed make choices. I am choosing to write, you are choosing to read. I will to write, and writing is set in motion. When the idea of freedom is added, however, the issue becomes terribly complicated. We have to ask, freedom to do what? Even the most ardent Calvinist would not deny that the will is free to choose whatever it desires. Even the most ardent Arminian would agree that the will is not free to choose what it does not desire.

With regard to salvation, the question then becomes, what do human beings desire? The Arminian believes that some desire to repent and be saved. Others desire to flee from God and thus reap eternal damnation. Why different people have different desires is never made clear by the Arminian. The Calvinist holds that all human beings desire to flee from God unless and until the Holy Spirit performs a work of regeneration. That regeneration changes our desires so that we will freely repent and be saved.

It is important to note that even the unregenerate are never forced against their will. Their wills are changed without their permission, but they are always free to choose as they will. Thus we are indeed free to do as we will. We are not free, however, to choose or select our nature. One cannot simply declare, “Henceforth I will desire only the good” anymore than Christ could have declared, “Henceforth I will desire only evil.” This is where our freedom stops.

The Fall left the human will intact insofar as we still have the faculty of choosing. Our minds have been darkened by sin and our desires bound by wicked impulses. But we can still think, choose, and act. Yet something terrible has happened to us. We have lost all desire for God. The thoughts and desires of our heart are only evil continuously. The freedom of our will is a curse. Because we can still choose according to our desires, we choose to sin and thus we become accountable to the judgment of God.

Augustine said that we still have free will, but we have lost our liberty. The royal liberty of which the Bible speaks is the freedom or power to choose Christ as our own. But until our heart is changed by the Holy Spirit, we have no desire for Christ. Without that desire we never will choose Him. God must awaken our soul and give us a desire for Christ before we will ever be inclined to choose Him.

Edwards said that as fallen human beings we retain our natural freedom (the power to act according to our desires) but lose moral freedom.2 Moral freedom includes the disposition, inclination, and desire of the soul toward righteousness. It is this inclination that was lost in the Fall.

Every choice I make is determined by something. There is a reason for it, a desire behind it. This sounds like determinism. By no means! Determinism teaches that our actions are completely controlled by something external to us, making us do what we don’t want to do. That is coercion and is opposed to freedom.

How can our choices be determined but not coerced? Because they are determined by something within—by what we are and by what we desire. They are determined by ourselves. This is self-determination, which is the very essence of freedom.

To be sure, for us to choose Christ, God must change our heart. That is precisely what He does. He changes our heart for us. He gives us a desire for Himself that we otherwise would not have. Then we choose Him out of the desire that is within us. We freely choose Him because we want to choose Him. That is the wonder of His grace.

Summary
1. Every choice we make is for a reason.
2. We always choose according to our strongest inclination at the moment of choice.
3. The will is the choosing faculty.
4. Fallen human beings have free will but lack liberty. We have natural freedom but not moral freedom.
5. Freedom is self-determination.
6. In regeneration, God changes the disposition of our heart and plants a desire for Himself within us.

Biblical passages for reflection:
Deuteronomy 30:19-20
John 6:44, 65
John 8:34-36
Romans 8:5-8
James 1:13-15


Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13148
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 03 cze 2010, 17:44

Imperator pisze:Wszystko zalezy co to znaczy wolna wola.

Posluze sie cytatem:

A co to jest wolna wola? Możliwość podejmowania decyzji czy moc do wprowadzenia tej decyzji w życie? Kalwiniści definiują wolę jako moc do wynonania woli. A to jest nieporozumienie. Weźmy samego Pawła:

"Wiem tedy, że nie mieszka we mnie, to jest w ciele moim, dobro; mam bowiem zawsze dobrą wolę, ale wykonania tego, co dobre, brak; albowiem nie czynię dobrego, które chcę, tylko złe, którego nie chcę, to czynię. A jeśli czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który mieszka we mnie. Znajduję tedy w sobie zakon, że gdy chcę czynić dobrze, trzyma się mnie złe; bo według człowieka wewnętrznego mam upodobanie w zakonie Bożym. A w członkach swoich dostrzegam inny zakon, który walczy przeciwko zakonowi, uznanemu przez mój rozum i bierze mnie w niewolę zakonu grzechu, który jest w członkach moich" [Rzym. 7:18-23]

Paweł pisze w czasie teraźniejszym o sobie samym. I pokazuje, że według człowieka wewnętrznego ma upodobanie w zakonie Bożym, a także zawsze ma dobrą wolę. Ale w jego członkach mieszka coś, co nazywa "zakonem grzechu" czyli "prawem ciążenia ku grzechowi" czyli inaczej skłonnością do grzechu. Jest dobra wola człowieka wewnętrznego, ale nie ma wykonania, bo przeszkadza cielesność. Czyli "według człowieka wewnętrznego" Paweł chce dobrze, ale potrzebuje mocy, żeby to wykonać. Podejmowanie decyzji należy do człowieka i to jest efekt daru w postaci wolnej woli. Deccyzję podejmuje się w sercu. Dlatego Bóg wzywa człowieka do upamiętania i uwierzenia. Wykonanie wymaga łaski od Boga, której On chętnie udziela wszystkim, którzy do Niego zawołają o ratunek. Chyba, że wolą w "wewnętrznym człowieku" tłumić prawdę poprzez własną nieprawość.

Cytat z:
http://ulicaprosta.net/forum/viewtopic. ... c&start=45


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 03 cze 2010, 17:56

Imperator pisze:Bo jesli Bog wybiera mnie z powodu tego ze uczynilem siebie gotowym uwierzyc, to przeciez sama w tym moja zasluga, spelnilem przeciez wlasciwy i dobry uczynek.

Wiara nie jest uczynkiem Imperatorze :)
Apostoł Paweł przeciwstawiał uczynkom wiarę, prawu uczynków przeciwstawia prawo wiary:

" On sam jest sprawiedliwy i usprawiedliwia każdego, który wierzy w Jezusa. Gdzież więc podstawa do chlubienia się? Została uchylona! Przez jakie prawo? Czy przez prawo uczynków? Nie, przez prawo wiary. Sądzimy bowiem, że człowiek osiąga usprawiedliwienie przez wiarę, niezależnie od pełnienia nakazów Prawa." [Rz 3, 26-28]

Uwierzyłeś w to co dla Ciebie zrobił Jezus, Twoja wiara została poczytana za sprawiedliwość, zostałeś uwolniony z niewoli Prawa:

" gdy zaś kto nie spełnia uczynków, ale wierzy w tego, który usprawiedliwia bezbożnego, wiarę jego poczytuje mu się za sprawiedliwość " [Rz 4,5]

Nie spełniasz uczynków, nie próbujesz zbawić się sam, ale wierzysz w Tego, który usprawiedliwia bezbożnego, dlatego zyskujesz pochwałę od Boga:

"Albowiem nie ten jest Żydem, który jest nim na zewnątrz, i nie to jest obrzezanie, które jest widoczne na ciele, ale ten jest Żydem, który jest nim wewnętrznie, i to jest obrzezanie, które jest obrzezaniem serca, w duchu, a nie według litery; taki ma chwałę nie u ludzi, lecz u Boga." [Rz 2,29]

Imperator pisze:Ale co uczy Biblia:
Efezjan 2:8-9 bw (8) Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; (9) nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.

Zbawienie jest darem Bożym. Jest z łaski przez wiarę, a nie z uczynków. Dar trzeba przyjąć, bo każdym darem można wzgardzić.

Jest to Imperatorze bardzo przekręcany fragment w teologii reformowanej, bo Paweł w nim nie ma na myśli, że wiara jest nam narzucana siłą, lecz że dar łaski przyjmujemy przez wiarę.
Tak też nauczał w innych fragmentach:
" Usprawiedliwieni tedy z wiary, pokój mamy z Bogiem przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa, dzięki któremu też mamy dostęp przez wiarę do tej łaski, w której stoimy, i chlubimy się nadzieją chwały Bożej. " [Rz 5,1-2]

Dzięki Chrystusowi mamy dostęp do łaski poprzez wiarę. Każdy kto wierzy, będzie zbawiony.

Jezeli wszyscy jestesmy tak zdeprawowani, ze nie mozemy przyjsc do Boga bez bycia narodzeni na nowo przez nieodparta Boza laske,

Imperatorze,
przestań poruszać się w punktach filozofii reformowanej, lecz zajrzyj do Biblii.
Łaska i dobroć Boża nie jest nieodparta, lecz można nią wzgardzić:

" Albo może lekceważysz bogactwo jego dobroci i cierpliwości, i pobłażliwości, nie zważając na to, że dobroć Boża do upamiętania cię prowadzi? Ty jednak przez zatwardziałość swoją i nieskruszone serce gromadzisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego "[/color] [Rz 2, 4-6]

Jak widzisz Bóg prowadzi człowieka do upamiętania, lecz człowiek przez własną zatwardziałość i brak skruchy skarbi sobie gniew na dzień gniewu. Bóg nikogo nie pomija, ponieważ nie ma upodobania w śmierci bezbożnego, lecz " chce, aby bezbożny się nawrócił ze swej złej drogi i żył" [Ez 18,23;33,11]. Czy rozumiesz czego chce Bóg?

Nowe narodzenie jest ofertą dla wszystkich, aby każdy kto uwierzy w jednorodzonego Syna miał życie wieczne. Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był przez niego zbawiony. Świat a nie tylko część świata. Bóg nikogo nie pomija, to ludzie sami się pomijają przez niewiarę.

Pokój z Tobą.


Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 03 cze 2010, 18:11

Imperator pisze:Nie mowimy ze ostateczne zbawienie jest bezwarunkowe. Nie jest. Musimy spelnic warunek wiary w Chrystusa, aby moc otrzymac zycie wieczne. Ale wiara nie jest warunkiem do wybrania. Jest na odwrot. Wybranie warunkuje nasza wiare.

Nigdzie nie czytamy, że Bóg narzuca nam naszą wiarę. Wiara jest zawsze wymogiem kierowanym do człowieka: Uwierz, a będziesz zbawiony. Ponieważ wola Boga polega na tym:

" A to jest wola Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w niego, miał żywot wieczny, a Ja go wzbudzę w dniu ostatecznym. " [J 6,40]

Biblia nie poucza, że wolą Boga jest zbawienie tylko tych, których sobie bezwarunkowo wybrał tak jak chciałby kalwinizm. Bo gdzie o tym czytasz? Raczej Bóg wybrał sobie, że zbawieni będą wierzący i tego naucza Pismo Święte :)

Bóg kieruje swoją ofertę do wszystkich ludzi, bo pragnie aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy, dlatego Chrystus umarł za grzechy całego świata. Lecz nie wszyscy przyjmują zaproszenie na ucztę i dlatego jest "wielu powołanych, a mało wybranych" [Mt 22 , przeczytaj całą przypowieść, aby zrozumieć, że Bóg kierował zaproszenie do wszystkich ludzi].


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 03 cze 2010, 21:37

Zbyszekg4 pisze:
Lash pisze:Błędny wniosek ODPOWIEDZILNOŚĆ ZA CZYNY nie implikuje wolnej woli.

To raczej odwrotnie: wolna wola implikuje odpowiedzialnosc!
Wpierw Stworca dal wolna wole- mozliwosc decydowania- a dopiero potem nastepuje odpowiedzialnosc za te decyzje i wybory!...
A to z której Bibli?
możliwość DECYDOWANIA nie implikiuje wolności woli.
Człowiek w raju mógł decydować o wszystkim co chciał ale ZAWSZE było to dobre do dnia zwiedzenia
Natomiast o odpowiedzialności z POWODU wolności biblia nic nie mówik

Zbyszekg4 pisze:

Lash pisze:To jakbys mówił
skoro człowiek nie może spełnic Prawa to nie może być przezeń sądzony

albo
skoro jestem niewolnikiem grzechu to nie mogę byc sadzony z grzechu

Albo
Opętany jako niewolnik demona nie moze być potepiopny bo działał niewolnie

Albo
Piłat / Judasz i zydzi nie mogą być potepieni z zabicia Jezusa bo wykonywali plan Boga

To nie prawdy.

Slusznie- dlatego ja tak nie mowie!
:-D


wieć skoro jesteś niewolnikiem grzechu i jesteś sądzony z grzechu to sam widzisz że3 niewolna wola pod panowaniem grzechu nie zdejmuje z nas odpowiedzialności.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 03 cze 2010, 22:11

okidoki pisze:
Imperator pisze:Bo jesli Bog wybiera mnie z powodu tego ze uczynilem siebie gotowym uwierzyc, to przeciez sama w tym moja zasluga, spelnilem przeciez wlasciwy i dobry uczynek.

Wiara nie jest uczynkiem Imperatorze :)
Apostoł Paweł przeciwstawiał uczynkom wiarę, prawu uczynków przeciwstawia prawo wiary:

" On sam jest sprawiedliwy i usprawiedliwia każdego, który wierzy w Jezusa. Gdzież więc podstawa do chlubienia się? Została uchylona! Przez jakie prawo? Czy przez prawo uczynków? Nie, przez prawo wiary. Sądzimy bowiem, że człowiek osiąga usprawiedliwienie przez wiarę, niezależnie od pełnienia nakazów Prawa." [Rz 3, 26-28]

Wiara z Ciała JEST traktowana na równi z uczynkiem bo nie ma w niej upodobania Bóg. Jest Zasługą cielesną.

Paweł wyraźnie napisał że.

(17) Przeto wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa

Jak widać tam gdzie nie ma głoszonego słowa Bożego tam nie ma WIARY prawdziwej

Oczywiście to że to Bóg musiał przemówić z własnej i niezawisłej swojej woli jest faktem i dlatego możemy wierzyć bo łaskawie przemówił choć nie musiał.

To Jest właśnie łaska zbawienna dana wszystkim ludziom pouczająca nas jak uzyskać życie w Jezusie 2 tes 2 ,13

TO jak wiara działa w człowieku jest widoczne jasno w Przypowiesciach o czterech glenbach
siewca zasiał słowo i słowo wykiełkowało na czterech glebach

trzy były nieowocne - bowiem nie wydały owocu choć w dwóch wypadkach wiara się pojawiła!

Jak wiemy a Jakuba 2 WIARA NIEOWOCNA jest martwa i nie niesie zbawienia

Słowo może więc wzbudzić wiarę niezbawienną
I taką ma niestety sporo czytelników Bibli. :-/

Ja widać też jasno z Bibli wiara zbawienna jest darem Ducha
Jest to pewne

eF 2,8-9 mówi że wiara jest nie z nas lecz bozy to dar.
ił na wyżynach niebieskich - w Chrystusie Jezusie, (7) aby w nadchodzących wiekach przemożne bogactwo Jego łaski wykazać na przykładzie dobroci względem nas, w Chrystusie Jezusie. (8) Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: (9) nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił.
Jako ze łaska z definicji jest darem nawet pod prawem



PAweł napisał też zę Wiara jest owocem Ducha Św.

(22) Ale owoc Ducha jest miłość, wesele, pokój, nieskwapliwość, dobrotliwość, dobroć, wiara, cichość, wstrzemięźliwość. (23) Przeciwko takowym nie masz zakonu.

Dla grekolubów nominatiwus :P

Jak widać Biblia jasno pokazuje dwa rodzje wiary
cielesną nieowocną nie z Ducha Św i taką miały 3 gleby i ci do kórych pisał jakub

Oraz wiarę owocną czynną w miłości która jest owocem Ducha Św w nas a nie naszym przkonaniem czy pewniactwem

TO że owocu Ducha nie da sie podrobić to chyba oczywiste
Ale cóż jak ktos chce zbawienia z własnej pewności to najlepiej mu będzie w KRK tam własna pewność jest bardzo w cenie



okidoki pisze:
Uwierzyłeś w to co dla Ciebie zrobił Jezus, Twoja wiara została poczytana za sprawiedliwość, zostałeś uwolniony z niewoli Prawa:


" gdy zaś kto nie spełnia uczynków, ale wierzy w tego, który usprawiedliwia bezbożnego, wiarę jego poczytuje mu się za sprawiedliwość " [Rz 4,5]

Nie spełniasz uczynków, nie próbujesz zbawić się sam, ale wierzysz w Tego, który usprawiedliwia bezbożnego, dlatego zyskujesz pochwałę od Boga:

"Albowiem nie ten jest Żydem, który jest nim na zewnątrz, i nie to jest obrzezanie, które jest widoczne na ciele, ale ten jest Żydem, który jest nim wewnętrznie, i to jest obrzezanie, które jest obrzezaniem serca, w duchu, a nie według litery; taki ma chwałę nie u ludzi, lecz u Boga." [Rz 2,29]

Imperator pisze:Ale co uczy Biblia:
Efezjan 2:8-9 bw (8) Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; (9) nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.

Zbawienie jest darem Bożym. Jest z łaski przez wiarę, a nie z uczynków. Dar trzeba przyjąć, bo każdym darem można wzgardzić.


Do jest zwykłym kłamstwem

Jak wiemy bowiem Dar życia jest nam dany poza naszą wolą i poza naszą decyzją i nie możemy go odrzucić
Rodzice decydują z nas.
Podobnie Ojciec niebieski zradza nas gdy zechce z własnej woli Jak 1,18


Inny rodzaj dary to talenty nie można ich przyjąć lub nie przyjąc talenty się ma od Boga.

Oczywiście dary można wykorzystywać owocnie lub nieowocnie
w skrajnym wypadku można zmarnować dar i uczynić całkowcie nieefektywnym

Natomiast powołanie i dary boże są nie odwracalne

Kto ma praqwdziwą wiarę okazuje się w życiu. ci co wytrwają w cierpieniu mają dziś udział w Chrystusie Ci co upadną nigdy nie byli znani, CHoć sa wśród nas to wyjdą z nas bo nigdy z nas nie byli.,
Bóg objawie z czasem serca ludzi




okidoki pisze:
Jest to Imperatorze bardzo przekręcany fragment w teologii reformowanej, bo Paweł w nim nie ma na myśli, że wiara jest nam narzucana siłą, lecz że dar łaski przyjmujemy przez wiarę.



Jest to kolejne łgarstwo okidokiego
CZEKAM na pokazanie nauczyciela nauki reformowanej który mówi że że wiara jest nam narzucana siła
jeśli nie zacytujesz to znaczy ze jesteś łgarzem


Wiara jest nam dawana z łaski jako owoc Ducha ożywiającego to co jest martwe,

Zacytuję ci okolice środka chiazmu z jana 1

(11) Przyszło do swojej własności, a swoi Go nie przyjęli. (12) Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego - (13) którzy ani z krwi, ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga się narodzili. (14) A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy.


Jak widać w samym sercu jest podane ci którzy przyjęli słowo to ci którzy nienarodzili się z woli ludzkiej
Jak wiemy wolnowolowcy rodza się własnej woli po przyjciu życia
nie tylko wbrew naturze ale nauczaniu pisma

okidoki pisze: Tak też nauczał w innych fragmentach:
" Usprawiedliwieni tedy z wiary, pokój mamy z Bogiem przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa, dzięki któremu też mamy dostęp przez wiarę do tej łaski, w której stoimy, i chlubimy się nadzieją chwały Bożej. " [Rz 5,1-2]

Dzięki Chrystusowi mamy dostęp do łaski poprzez wiarę. Każdy kto wierzy, będzie zbawiony.

Jezeli wszyscy jestesmy tak zdeprawowani, ze nie mozemy przyjsc do Boga bez bycia narodzeni na nowo przez nieodparta Boza laske,

Imperatorze,
przestań poruszać się w punktach filozofii reformowanej, lecz zajrzyj do Biblii.



jak widać on ją czyt uwaznie a nie do niej zagląda.

okidoki pisze:
Łaska i dobroć Boża nie jest nieodparta, lecz można nią wzgardzić:

" Albo może lekceważysz bogactwo jego dobroci i cierpliwości, i pobłażliwości, nie zważając na to, że dobroć Boża do upamiętania cię prowadzi? Ty jednak przez zatwardziałość swoją i nieskruszone serce gromadzisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego "[/color] [Rz 2, 4-6]


Cóż jak widać dobroć mieszasz z łaską :)
łaskę jako taką można wzgardzić i owszem
Bowiem Bóg WSZYSTKO dał nam z łaski każdy oddech
np Słowo boże jest łaską i można nim wzgardzić

Jednoczesnie łaską życia wiecznego nie można wzgardzić bo ona działa niezaleznie od woli zradzanego ale tworzy dobrą wolę w zradzanym.
Jak paweł napisał
Łaska zbawieni jesteśmy.
koniec kropka

to ona niesie życie wieczne a nie wiara.
(5) i to nas, umarłych na skutek występków, razem z Chrystusem przywrócił do życia. Łaską bowiem jesteście zbawieni. Ef 2,5
Wiara jest WYRAZEM łaskie wnaszym życiu spozobem na życie
Dlatego łaską PRzEZ WIARĘ czynną w miłości

To łąska niesie życie wiara jest sposobem na życie a uczynki to owoc żywota wiecznego

Nie można siebie zrodzić nie można zdecysowćkiedy się urodzi,
na tym badzuje fałszywa ewangelia
zdecyduj a Bóg ciebie zbawi

Ilu takich "zpmbi" jest w kośiołach setki?




okidoki pisze:

Jak widzisz Bóg prowadzi człowieka do upamiętania, lecz człowiek przez własną zatwardziałość i brak skruchy skarbi sobie gniew na dzień gniewu. Bóg nikogo nie pomija, ponieważ nie ma upodobania w śmierci bezbożnego, lecz " chce, aby bezbożny się nawrócił ze swej złej drogi i żył" [Ez 18,23;33,11]. Czy rozumiesz czego chce Bóg?


A co to ma do rzeczy?
Bóg chiał aby ludzie byli w upamiętaniu stale i wypełniali prawo
upamniętanie nie niesie życia wiecznego
upamiętał się faraon i BÓG WZGARDZIŁ jego nawróceniem
Upamiętanie się jest elemnntem który jest wykonywany ale nie wymusza na Bogu nic,
to fałszywa ewangeli naucza że z upamiętania jest życie wieczne

Upamiętanie jest owocem łaski słowa
gdy jest głoszone rodzi żal za grzech
i Duch jeśłi chce daje zycie wieczne

Dlatego nowe narodzeni jest z wody - upoamiętania i Ducha JEgo woli

można sie zaobmywać na śmierc ale to Duch daje życie


okidoki pisze:
Nowe narodzenie jest ofertą dla wszystkich, aby każdy kto uwierzy w jednorodzonego Syna miał życie wieczne. Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był przez niego zbawiony. Świat a nie tylko część świata. Bóg nikogo nie pomija, to ludzie sami się pomijają przez niewiarę.

Pokój z Tobą.


Tak nowe życie jest oferta dla wszystkich nabędą je ci którzy są wybrani.
bo tylko oni dostaną łaskę nowego życia.
Ostatnio zmieniony 03 cze 2010, 22:29 przez Lash, łącznie zmieniany 1 raz.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.

Wróć do „Czytelnia ”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości