Czy Bóg zabija?

[sahcim]

sahcim,

(1) Moim zdaniem ograniczasz wiedzę i moc Boga. Naprawdę nie spotkałem się jeszcze z nikim, kto by stwierdził, że Bóg czegoś nie wie, dopóki tego nie sprawdzi.

Wskaż gdzie tak napisałem albo przeprosić, to będę kontynuował z tobą rozmowę dalej, bo nie mam ochoty ani przyjemności rozmawiać z kimś takim kto wciska w moje posty swoje wymysły...
ps...jest jeszcze kilka innych miejsc w twoim wpisie gdzie zinterpretowałeś moje słowa w sposób co najmniej wykrzywiony ale o tym później...

Przepraszam, jeśli przypisałem Ci nie-Twoje poglądy. Tak zrozumiałem ten Twój wpis:

Fauxpas

@ - Czy Bóg nie był świadomy, że tworząc Lucyfera, stanie się on szatanem?

Nikt tego poza Bogiem nie wie, ale można się tylko domyślać, że jeśli coś NIGDZIE nie istnieje przed powołaniem tego czegoś do istnienia, to logicznym jest, że NIGDZIE także nie istnieje wiedza o tym czymś...

Czy mógłbyś - w takim razie - wyjaśnić powyższe?

Nie rozumiem jak można jeszcze jaśniej wytłumaczyć, że odpowiedzi na to twoje pytanie Czy Bóg nie był świadomy, że tworząc Lucyfera, stanie się on szatanem? nikt poza Bogiem nie zna...ale można się domyślać używając LOGIKI, że skoro nieokreślony jeszcze (nazwijmy go) "byt" NIGDZIE(w Bożej Mądrości także ) nie istnieje przed powołaniem do istnienia, to NIGDZIE nie ma również wiedzy o nieistniejącym...

[fauxpas]

sahcim, czyli... Bóg nie wiedział, że Lucyfer stanie się szatanem aż do... kiedy? W którym momencie poznał prawdę i zaczął wiedzieć?

[sahcim]

sahcim, czyli... Bóg nie wiedział, że Lucyfer stanie się szatanem aż do... kiedy? W którym momencie poznał prawdę i zaczął wiedzieć?

Z tym pytaniem to do Pana Boga...
Ja. używając LOGIKI wykazałem ci, że NIGDZIE nie ma wiedzy o czymś, co nie istnieje w Bogu przed powołaniem do istnienia...
Człowiek był poznany jeszcze przed stworzeniem Adama Wszechświata w Chrystusie, który przez cud Wcielenia "wkroczył" w naszą rzeczywistość i stał się źródłem naszego istnienia...

[fauxpas]

Ja. używając LOGIKI wykazałem ci, że NIGDZIE nie ma wiedzy o czymś, co nie istnieje...

Nie, nie zrobiłeś tego. Sam piszesz, że człowiek był poznany przed stworzeniem. Dlaczego więc Bóg nie mógł poznać Lucyfera przed jego stworzeniem?

[sahcim]

Ja. używając LOGIKI wykazałem ci, że NIGDZIE nie ma wiedzy o czymś, co nie istnieje...

Nie, nie zrobiłeś tego. Sam piszesz, że człowiek był poznany przed stworzeniem. Dlaczego więc Bóg nie mógł poznać Lucyfera przed jego stworzeniem?

Ojjjj...ręce opadają...
Czy Chrystus "wcielił" się w naturę anioła stając się źródłem natury angielskiej...czyli czy natura anielska istniała już w Bogu(przez Chrystusa) przed założeniem świata tak jak istniała w Bogu natura ludzka..???

[fauxpas]

sahcim, nic z tego nie rozumiem. Używasz mnóstwa niejasnych wyrażeń - co to znaczy, że ktoś jest źródłem jakiejś natury? Albo co to znaczy, że natura istnieje w Bogu (przez Chrystusa)?

Pomijam to, że straciliśmy już z oczu to, co było tematem tego wątku.

[sahcim]

co to znaczy, że ktoś jest źródłem jakiejś natury?

To znaczy, że Obraz tej natury istniał już w Bogu przed powołaniem jej do istnienia...Słowo Boże(Bóg) przyjmując za swoją drugą naturę ludzie ciało(nazywamy ten cud Wcieleniem) wkroczył w nasz(ludzki) czas i stał się jego Panem w taki sposób, że JEST początkiem(źródłem) i końcem istnienia ludzkiej natury...

Albo co to znaczy, że natura istnieje w Bogu (przez Chrystusa)?

To, iż natura ludzka(bo o niej mowa) istniała już w Bogu przez Chrystusa, znaczy tyle, że Bóg już w Chrystusie(Wcielonym Słowie Bożym, Odzwierciedleniu natury Bożej i ludzkiej) wybrał nas - ludzką naturę - abyśmy stali się uczestnikami Jego Boskiej natury...zatem zostaliśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Tego, który od zawsze istniał w Bogu jako Jego Odbicie/Obraz...

Pomijam to, że straciliśmy już z oczu to, co było tematem tego wątku.

No wybacz ale ja odpowiadam na twoje pytania zatem to ty nadajesz kierunek w którym zmierzamy...

[Zbyszekg4]

Ja już do dyskusji wracać nie chcę [chyba, że coś mnie do tego przekona], ale taka mnie refleksja naszła po czasie i chciałbym sahcimie, abyś mi coś wyjaśnił, żebym wiedział...

Otóż, nie raz pisałeś, że zapiski w ST są tylko odbiciem ówczesnego stanu świadomości ludzkiej nt Boga. Czyli z faktu, że czytamy iż Bóg np. ogniem spalił Sodomę i okoliczny cały okręg, nie wynika - tak to starałeś się wykazać (tak przynajmniej pojąłem) - że to faktycznie Bóg zrobił.
[tu się ciśnie pytanie: skoro nie Bóg, to kto??].

Skoro zatem miało by być tak jak piszesz, to mam pytanie: Czy wierzysz, że cała Biblia jest natchnionym Słowem Bożym - że z natchnienia Ducha Świętego spisali ją różni ludzie?
Jeśli tak, to kolejne pytanie: W jakim świetle postawiony jest Pan Bóg, skoro z Jego inicjatywy (natchnienie), zapisane są treści, które nie są zgodne z faktami, z obiektywną prawdą i rzeczywistością?!

Gdybyś Ty "firmował" swoim imieniem jakiś dokument z szeregiem wiadomości, to czy zależało by Ci, aby to wszystko, co jest w nim, było w 100% prawdziwe, zgodne z faktami?!
No, wybacz, ale nie wyobrażam sobie, abyś z nonszalancką obojętnością podpisał się pod konkretnym dokumentem, WIEDZĄC, że są w nim rzeczy odbiegające od prawdy... - mam rację?!

A mimo to, wierzysz, że Pan Bóg "podpisał się" pod "dokumentem" (Biblia), o którym WIEDZIAŁ, że są w nim zapisy zdecydowanie odbiegające od prawdy, od faktów, od stanu faktycznego i rzeczywistego!
Czy zatem można z całą odpowiedzialnością postrzegać Boga, jako ZAWSZE PRAWDOMÓWNEGO, skoro bywało, że w taki sposób pokierował myślami (natchnienie) konkretnego pisarza biblijnego, aby on zapisał coś, co nie było prawdą [a na marginesie nie dodano erraty z informacją, że to tylko tak na niby jest zapisane...].

Co o tym myślisz? Jak widzisz Boga w świetle tego co tu piszę? (a piszę myślę, że zgodnie z Twoimi przekonaniami; jeśli nie, to wybacz).

[sahcim]

Otóż, nie raz pisałeś, że zapiski w ST są tylko odbiciem ówczesnego stanu świadomości ludzkiej nt Boga. Czyli z faktu, że czytamy iż Bóg np. ogniem spalił Sodomę i okoliczny cały okręg, nie wynika - tak to starałeś się wykazać (tak przynajmniej pojąłem) - że to faktycznie Bóg zrobił.
[tu się ciśnie pytanie: skoro nie Bóg, to kto??].

Moce natury, których działanie Bóg dopuszcza...
Kto jest winny tego, że spadają takie "kule ogniste" niszcząc, raniąc, a czasem i zabijając wiele istot żyjących...???
Toż jak gdzieś tam(np.tutaj )
piorun walnie w dom i ten się spali grzebiąc przy tym dzieci czy staruszków, to też są tacy, co Boga za to winią...

Skoro zatem miało by być tak jak piszesz, to mam pytanie: Czy wierzysz, że cała Biblia jest natchnionym Słowem Bożym - że z natchnienia Ducha Świętego spisali ją różni ludzie?

Oczywiście, że wierzę iż z natchnienia Ducha Św. ludzie spisali to, co Kościół uznał za teksty kanoniczne...

Jeśli tak, to kolejne pytanie: W jakim świetle postawiony jest Pan Bóg, skoro z Jego inicjatywy (natchnienie), zapisane są treści, które nie są zgodne z faktami, z obiektywną prawdą i rzeczywistością?!

W świetle słów Jezusa(Ewangelii)..."Słyszeliście, że powiedziano...a ja wam powiadam..."

Co o tym myślisz? Jak widzisz Boga w świetle tego co tu piszę? (a piszę myślę, że zgodnie z Twoimi przekonaniami; jeśli nie, to wybacz).

Myślę tak jak napisałem wcześniej...Bóg dopuścił aby ludzcy autorzy Pisma we wszystkim widzieli Jego działanie...

[Zbyszekg4]

Moce natury, których działanie Bóg dopuszcza...

Pod czyim "zwierzchnictwem" są moce natury?
Kto zainicjował ich "atak" na Sodomę i okolicę?

Oczywiście, że wierzę iż z natchnienia Ducha Św. ludzie spisali to, co Kościół uznał za teksty kanoniczne...

Czy w ramach tego natchnienia, mogli pisarze biblijni zapisać coś, co z obiektywnego punktu widzenia (ma go w pełni Bóg), było nieprawdą?

Jeśli tak, to kolejne pytanie: W jakim świetle postawiony jest Pan Bóg, skoro z Jego inicjatywy (natchnienie), zapisane są treści, które nie są zgodne z faktami, z obiektywną prawdą i rzeczywistością?!

W świetle słów Jezusa(Ewangelii)..."Słyszeliście, że powiedziano...a ja wam powiadam..."

Sahcim, ja się zapytałem: W jakim świetle postawiony jest Pan Bóg, skoro z Jego inicjatywy (natchnienie), zapisane są treści, które nie są zgodne z faktami, z obiektywną prawdą i rzeczywistością?!
Twoja odp. tego nie wyjaśnia, ponieważ w tym: "Słyszeliście, że powiedziano..." nie było niczego nieprawdziwego! Tak jak niczego nieprawdziwego nie ma w tym: "a ja wam powiadam..."!
Ty natomiast uważasz, że są w Biblii zapisane rzeczy (opisy wydarzeń), które nie miały miejsca w rzeczywistości, a więc zapiski o nich są - jakie? - nieprawdziwe!
Zatem logiczny (Ty lubisz logikę) wniosek jest jeden: Duch Święty natchnął ludzi, aby zapisali nieprawdę, w czymś co jest nazywane Słowem Boga do ludzi. Czyli wychodzi na to, że Bóg ludzi okłamuje... Ale sam o sobie mówi, że jest prawdomówny...
Nadal widzisz sens w takim traktowaniu treści Pisma Świętego?!

Myślę tak jak napisałem wcześniej...Bóg dopuścił aby ludzcy autorzy Pisma we wszystkim widzieli Jego działanie...

Masz na to jakieś poparcie wiarygodne? Bo, że Ty tak myślisz, to wiesz...za mało!
Skoro, tak uważasz, Bóg dopuścił, aby pisarze biblijni we wszystkim widzieli Jego działanie, gdy jednak tego działania nie było w rzeczywistości... to logicznym wnioskiem jest, że Bóg dopuścił do zapisania i rozpowszechniania kłamstwa o Sobie samym!

A tak w ogóle, to w jakim celu by Bóg miał coś takiego dopuszczać?...

[sahcim]

Pod czyim "zwierzchnictwem" są moce natury?

A pod czyim zwierzchnictwem są moce nieprzyjazne człowiekowi...np które zgromił Chrystus na Jeziorze...???

Kto zainicjował ich "atak" na Sodomę i okolicę?

Moim zdaniem nieprzyjaciel i oskarżyciel ludzi...

Czy w ramach tego natchnienia, mogli pisarze biblijni zapisać coś, co z obiektywnego punktu widzenia (ma go w pełni Bóg), było nieprawdą?

Gdyby nie mogli, to oznaczało by, że ludzcy autorzy pisali pod dyktando Ducha Świętego, tzn pisząc treść Pisma nie byli podatni na inne niż Duch Święty wpływy...jak np zatwardziałość serca w słuchaniu Boga...
Polecam opracowanie: Czy Biblia zawiera błędy ?...http://www.analizy.biz/marek1962/czybledy.htm

Twoja odp. tego nie wyjaśnia, ponieważ w tym: "Słyszeliście, że powiedziano..." nie było niczego nieprawdziwego!

Z grzesznej perspektywy nie, ale z perspektywy Chrystusowej w Wj 21:24 czy Pwt.24:1-4 nie było Bożej prawdy, bo Jezus mówi: "a ja wam powiadam"...

Ty natomiast uważasz, że są w Biblii zapisane rzeczy (opisy wydarzeń), które nie miały miejsca w rzeczywistości, a więc zapiski o nich są - jakie? - nieprawdziwe!

Nie tylko ja(katolik) uważam, że nie wszystkie opowieści w Biblii są faktologicznymi opisami wydarzeń...tak uważa także Kamil(prawosławny) i tak uważają także protestanci znający podstawy interpretacji Biblii...

[Zbyszekg4]

A pod czyim zwierzchnictwem są moce nieprzyjazne człowiekowi..???

Chciałbyś, abym tylko na szatana zwalił całą odpowiedzialność... Owszem, z Hioba wiemy, że on ma dozwoloną opcję niszczenia, ale powołam się na publikację Twojego brata w wierze:
#########
Nieraz, gdy ktoś sugeruje, iż pewne tragiczne wydarzenia w rodzaju Tsunami z 2004 roku (które dotknęło światowy rejon sexturustyki), niszczącego dla Nowego Orleanu huraganu "Katrina" (jedno z najbardziej zdeprawowanych miast USA) albo trzęsienia ziemi w Haiti (centrum diabelskiego kultu voodoo) mogły być wyrazem Bożego gniewu, spotyka się z oburzającą odpowiedzią w stylu: "A co z tysiącami małych dzieci, które tam zginęły?!?! One też zostały ukarane przez Boga!?!". Stale powtarzającym się motywem jest też przywoływanie w kontekście tych wydarzeń słów Pana Jezusa, które wypowiedział On przy okazji zawalania się wieży w Siloe: "Myślicie, że owych osiemnastu, na których zwaliła się wieża w Siloe i zabiła ich, było większymi winowajcami niż inni mieszkańcy Jerozolimy? Bynajmniej, powiadam wam; lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy tak samo zginiecie" (Łk 13, 4-5). Sugeruje się tu, że Chrystus w ten sposób rzekomo zganił interpretowanie pewnych tragicznych wydarzeń, jako Bożej kary za grzechy.

Cóż można odpowiedzieć na te argumenty? Otóż, owszem trudno jest widzieć w gwałtownej śmierci małych dzieci Bożą pomstę za ich grzechy (choćby dlatego, że takowe najczęściej są zbyt niedojrzałe by grzeszyć śmiertelnie), ale w ich wypadku takowa tragedia może być po prostu Bożym ocaleniem i wybawieniem ich z życia w skrajnie złym środowisku. Innymi słowy, o ile dla wielu mieszkańców spustoszonej przez Tsunami Azji Płd-wschodniej kataklizm ten mógł być karą za ich nieprawości, o tyle dla dzieci, które w jego wyniku umarły zapewne był wybawieniem od dalszego życia, w którym narażone by były one na seksualne wykorzystywanie i inne formy złego i niesprawiedliwego traktowania. Co do przywołanych słów Jezusa, to proponuję wszystkim przeciwnikom interpretacji różnych historycznych wydarzeń, jako "Bożego karania" jeszcze raz dokładnie wczytać się w ten fragment. Tam nie ma zdania w stylu: "Błądzicie, to nie była Boża kara" jest za to przestroga: "lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy tak samo zginiecie". A zatem wyrażona została w nich raczej myśl: "Uważajcie, was też dotknie Boża pomsta, jeśli się nie nawrócicie", aniżeli "Bóg nigdy i nikogo nie karze".
http://salwowski.msza.net/pub/czy-pan-b ... karze.html
##########
Nie można myśleć, że tylko szatan ma zwierzchnictwo nad siłami natury bo to nie on ustanowił pewne prawa, które nimi rządzą!
Czy Bóg zrzekł się panowania nad przyrodą?!

Kto zainicjował ich "atak" na Sodomę i okolicę?

Moim zdaniem nieprzyjaciel i oskarżyciel ludzi...

Czyli szatan zachował się jak skończony idiota, który zarżnął kurę znoszącą złote jajka! Czy Ty byś zniszczył centra bezbożności, które mogły - dalej istniejąc - infekować swoją zarazę na dalsze tereny??
Toż to skończona głupota pozbywać się takich miejsc, nieprawdaż?!

Oczywiście wg Ciebie (już się nawet nie pytam) potopu wody spadły z nieba, jak i wytrysnęły spod ziemi na szatana rozkaz... Kolejny przykład jego głupoty! - bo po co niszczyć swoje królestwo?! Jezus mówił, że szatan sam siebie nie zwalcza!!

Ale tak myśląc, sahcim, stawiasz Boga na gruncie współpracownika z szatanem! Bo ZANIM nastąpiło zniszczenie świata za dni Noego, albo zniszczenie miast za dni Lota, to Pan Bóg to zapowiedział, że to ON uczyni. Czyli najpierw Bóg zapowiada coś, a potem "prosi" szatana, aby wykonał to, co On zapowiedział... No pełna współpraca, super!...

Twoja odp. tego nie wyjaśnia, ponieważ w tym: "Słyszeliście, że powiedziano..." nie było niczego nieprawdziwego!

Z grzesznej perspektywy nie, ale z perspektywy Chrystusowej w Wj 21:24 czy Pwt.24:1-4 nie było Bożej prawdy, bo Jezus mówi: "a ja wam powiadam"...

Mieszasz pojęcia! Rozmawiamy nie o przepisach prawnych, ale o WYDARZENIACH typu zagłady za dni Noego i Lota. Przepisy prawne mogą się jak najbardziej zmieniać - zwłaszcza, gdy nie spełniają swego pierwotnego zadania, ale wydarzenia to fakty, to historia...

W Polsce raz po raz jakieś przepisy się zmieniają, to nic strasznego, bo społeczeństwo jest żywym "organizmem" i potrzeba dostosować prawo do sytuacji (oczywiście są nienaruszalne prawa, ale są i zmienne).
Podałeś przykład "oko za oko" oraz "list rozwodowy".
To były dobre prawa - jakże inaczej, skoro Bóg je nadał! Ale czas pokazał, że ludzie nie umieli z tymi prawami współistnieć, więc Jezusowe: "a Ja wam powiadam" było jak najbardziej usprawiedliwione.

Przypominam: Mówimy o wydarzeniach! Gdyby np. Jezus powiedział: Czytaliście, że świat Bóg zniszczył potopem... a Ja wam mówię, że zrobił to szatan, albo kosmici... - to byś miał rację, sahcim, a tak to nie masz!!

[sahcim]

Nie można myśleć, że tylko szatan ma zwierzchnictwo nad siłami natury bo to nie on ustanowił pewne prawa, które nimi rządzą!
Czy Bóg zrzekł się panowania nad przyrodą?!

NIGDZIE nie powiedziałem, że TYLKO moce szatańskie rządzą przyrodą. Wskazałem ci tylko w czyich "rękach" są moce nieprzyjazne człowiekowi i liczyłem w dobrej wierze, że LOGIKA u ciebie zwycięży, a nie fundamentalizm biblijny o którym mówi autor opracowania podanego przeze mnie, skrzętnie przez ciebie przemilczanego...

Czyli szatan zachował się jak skończony idiota, który zarżnął kurę znoszącą złote jajka!

Idiotyzmem jest myśleć, że szatanowi potrzebni są do czegoś żyjący grzesznicy, tzn tacy, którzy mają jeszcze czas na nawrócenie...

Czy Ty byś zniszczył centra bezbożności, które mogły - dalej istniejąc - infekować swoją zarazę na dalsze tereny??
Toż to skończona głupota pozbywać się takich miejsc, nieprawdaż?!

Powtarzam jeszcze raz, idiotyzmem jest myśleć, że szatanowi potrzebni są do czegoś żyjący grzesznicy...to szatan jest tym, który infekuje ludzi i gdy tylko może, to ściąga na nich śmierć aby już nie mogli się nawrócić...(patrz Niniwa - w czasach Jonasza stolica Asyryjczyków, uchodziła za centrum świata).
Zatem nie wciskaj mi tutaj, Zbyszku, gadki typu "po co niszczyć swoje królestwo" gdyż szatan brzydzi się naturą ludzką(człowiekiem) i gdy tylko może, to jak najszybciej ściąga na niego śmierć aby go zatracić...

Ale tak myśląc, sahcim, stawiasz Boga na gruncie współpracownika z szatanem!

Co...
Wydaje ci się, że swoim przewrotnym myśleniem postawisz mnie obok siebie, tzn tego, który w niezmiennym Dawcy życia/istnienia widzi zabójcę/niszczyciela/oskarżyciela człowieka...!!!! Zapomnij...!!!
Mówiłem już wielokrotnie, że wszechwiedzący Bóg dopuszcza istnienie szatana(źródła wszelkiego zła na świecie) gdyż jest niezmiennym Dawcą życia/istnienia(a nie tym jakim go Zbyszek widzi) i tylko w głowie o tak przewrotnym myśleniu może powstać teza o Wszechwiedzącym jako współpracowniku szatana z tego względu, że niezmienny wszechwiedzący Dawca tylko tego, co dobre dla swego stworzenia, nie unicestwiając go dopuszcza jego destukcyjną działalność w świecie, a co więcej przypisywanie swojej idiotycznej tezy innym z infantylnym uśmieszkiem...

Mieszasz pojęcia! Rozmawiamy nie o przepisach prawnych

A to niby dlaczego...ww ciebie przepisy nie pochodzą z Tory czy co...??? Tak ciężko ci przełknąć, że ze słów Pana Jezusa jasno wynika, iż to ze względu na zatwardziałość serc Izraelitów Bóg dopuścił aby Mojżesz napisał ww przepisy, a nie wmawiać innym, że to Bóg dyktował Mojżeszowi co ma pisać...

[Zbyszekg4]

Szkoda, że się rano odzywałem... Widać gołym okiem, że NIC (w ludzkich siłach) nie jest w stanie odwieść Cię od mylnych poglądów - z negowaniem zapisów biblijnych na czele.
Tracę czas.
Żegnam

[sahcim]

Szkoda, że się rano odzywałem... Widać gołym okiem, że NIC (w ludzkich siłach) nie jest w stanie odwieść Cię od mylnych poglądów

Gdybyś miał odrobinę przyzwoitości, to nie nazywał byś moich poglądów mylnymi jeśli ja moimi poglądami nie wmawiam innym, że niezmienny w swej naturze Dawca życia jest zabójcą/niszczycielem/oskarżycielem człowieka...