Czy Bóg zabija?

Dyskusje o zrozumieniu istoty i atrybutów Boga
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Czy Bóg zabija?

Postautor: fauxpas » 16 maja 2016, 23:29

sahcim, raz jeszcze:

(1) Udowodnij, że Bóg musi tworzyć istoty x, wcielać się w istoty x i wybierać do zbawienia istoty x, żeby poznać istoty x i wiedzieć, jakie istoty x są i będą. To, że tak było w przypadku ludzi, nie oznacza, że tak musi być z aniołami (z Lucyferem na czele).
No i przypominam, że Twoje wierzenia są co najmniej w mniejszości w KRK, nie mówiąc już o chrześcijaństwie - większość teologów zgadza się, że Bóg wiedział, kim stanie się Lucyfer.

(2) Zdecyduj się, czy rozpatrujesz "pozaczasowe" poznanie, czy nie. Bo albo Bóg może coś poznać poza czasem, albo nie; raz zarzucasz mi, że "wymyślenie" czegoś przez Boga implikuje sprzeczność z Jego niezmiennością, a raz sam serwujesz "pozaczasowe" poznanie natury ludzkiej. To jak to jest?
Pomijam fakt, że rozmawiamy o tak odrealnionych kategoriach (bezczas), że głowa mała - a zagadnienie tytułowe tego wątku zdaje się opierać na o wiele prostszych przesłankach.


sahcim
Posty: 2433
Rejestracja: 04 lip 2013, 04:59
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Czy Bóg zabija?

Postautor: sahcim » 17 maja 2016, 00:19

fauxpas pisze:większość teologów zgadza się, że Bóg wiedział, kim stanie się Lucyfer.
Możesz podać namiary na któregoś z tej większości teologów, kto wyjaśnia z jakiego powodu Bóg stworzył Lucyfera wiedząc, że stanie się przyczyną wszelkiego zła we Wszechświecie...???
(2) Zdecyduj się, czy rozpatrujesz "pozaczasowe" poznanie, czy nie. Bo albo Bóg może coś poznać poza czasem, albo nie; raz zarzucasz mi, że "wymyślenie" czegoś przez Boga implikuje sprzeczność z Jego niezmiennością, a raz sam serwujesz "pozaczasowe" poznanie natury ludzkiej. To jak to jest?
Poznawanie Siebie i natury ludzkiej, która istniała w Bogu przed stworzeniem czegokolwiek, nie implikuje żadnej sprzeczności w niezmiennej naturze Boga, bo poznawanie to jest przenikaniem samego Siebie... :-)


Postaw, Panie, straż moim ustom i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13004
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Jn 3,16-17 + Ap 21,1-4 = Maranatha!
czyli: zbawiony dzięki Bożej miłości,
wierzący w nastanie nowej rzeczywistości,
oczekujący powtórnego przyjścia Pana Jezusa!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Czy Bóg zabija?

Postautor: Zbyszekg4 » 17 maja 2016, 07:32

...wiem, wiem, wiem... jestem bardzo niekonsekwentny! :paluszkiem:
Jeszcze piszę, choć miałem milczeć...
Chodzi mi jednak po głowie to, jak Ty sahcim postrzegasz Boga i jak mi coś zaświta, to myślę sobie: aaa, sprawdzę, co on na to?...

Do tej pory zacytowane przeze mnie wersety kwitowałeś swoją logiką [tak jak by ludzki rozum przewyższał natchniony tekst, co nie może mieć miejsca!] i nie dałeś sobie wytłumaczyć, że się mylisz... Nie dawałeś też raczej żadnych cytatów z Biblii, które by na tej płaszczyźnie Bożego Słowa, negowały moje cytaty - jedynym Twoim powtarzanym jak mantra argumentem jest to, co i wczoraj do fouxpas napisałeś, czyli to argument "niezmiennej natury Boga"...

Tak tej niezmienności się uchwyciłeś [i masz poniekąd rację bo Biblia powiada, że Bóg się nie zmienia (np. Mal 3,6) - co to jednak znaczy w swej głębi tego słowa? Ja to widzę w kategoriach Bożego charakteru! Czyli Bóg ma pewne cechy (miłość itp.), które zawsze będzie miał...], że wczoraj na mój argument z 2Tes 2,8 że Pan Jezus zabije tchnieniem swoim niegodziwca, Tyś odparł, że to niemożliwe bo tchnieniem stworzył/ożywił człowieka!
Możesz tak gdybać, że to niemożliwe bo to zapowiedź na przyszłość [podczas paruzji to ma się stać], ale dziś masz chyba problem (ale jestem naiwny :hihi: - jaki problem? Sahcim nie ma problemów z obalaniem argumentów przeciwnych jego logice!)

Pokaże Ci dwa Boże działania - oba już przeszłe w czasie, które przeczą Twej obronie wczorajszej (sprawa owego tchnienia)!

Rdz 1:11 bw "Potem rzekł Bóg: Niech się zazieleni ziemia zieloną trawą, wydającą nasienie i drzewem owocowym, rodzącym według rodzaju swego owoc, w którym jest jego nasienie na ziemi! I tak się stało."

Rdz 1:24 bw "Potem rzekł Bóg: Niech wyda ziemia istotę żywą według rodzaju jej: bydło, płazy i dzikie zwierzęta według rodzajów ich. I tak się stało."

Ps 33:9 bw "Bo on rzekł - i stało się, On rozkazał - i stanęło."


Powyższe teksty dotyczą stworzenia (Tyś się powołał na stworzenie poprzez tchnienie, to i ja to robię) - jak widać: Bóg mówi i się dzieje! [mówiąc, wyzwala tchnienie - pełna zbieżność działań, a tylko inne słowa]

Mat 21:18-20 bw
(18) A rano, wracając do miasta, łaknął.
(19) I ujrzawszy przy drodze jedno drzewo figowe zbliżył się do niego, ale nie znalazł na nim nic oprócz samych liści. I rzecze do niego: Niechaj się już nigdy z ciebie owoc nie rodzi na wieki. I uschło zaraz figowe drzewo.
(20) I ujrzawszy to uczniowie, zdumiewali się i mówili: Jakże prędko uschło figowe drzewo!

Mar 11:12-22 bw
(12) A nazajutrz, gdy wyszli z Betanii, poczuł głód.
(13) I ujrzawszy z daleka drzewo figowe pokryte liśćmi, podszedł, by zobaczyć, czy może czegoś na nim nie znajdzie, ale gdy się zbliżył do niego, nie znalazł nic poza liśćmi, nie była to bowiem pora na figi.
(14) A odezwawszy się, rzekł do niego: Niechaj nikt na wieki z ciebie owocu nie jada. I słyszeli to uczniowie jego.
(...)
(20) A przechodząc rano ujrzeli drzewo figowe, uschłe od korzeni.
(21) I wspomniał Piotr, i rzekł do niego: Mistrzu, oto drzewo figowe, które przekląłeś, uschło.
(22) A Jezus, odpowiadając, rzekł im: Miejcie wiarę w Boga!


Jeśli uważnie czytasz, co piszę, to już Ci chyba się zrobiło trochę nieswojo... :letssin:
Oto najpierw zacytowałem stwórcze działanie Boga - słowem On uczynił, powołał do istnienia wszystko (akurat wybrałem wersety dotyczące flory i fauny, aby korespondowały z tym, co teraz zacytowałem). Rzekł i stało się coś dobrego: m.in. zaistniały zielone drzewa np. figowe... Wspaniale, prawda?! Niezmienny Bóg powołuje do istnienia i drzewo zielone rośnie sobie ślicznie... :dobrarobota:

Ten niezmienny Bóg przyodziewa się w ludzkie ciało i chodzi po ziemi... głodny! Widzi zielone drzewo figowe - i co robi, gdy z niego owocu żadnego nie zerwie?!
Czy idzie dalej obojętny na ten stan? [myśląc sobie: Jestem niezmienny!]
NIE!
Jezus Chrystus - niezmienny Bóg; Dawca życia [Który w myśl Twoich przemyśleń nigdy nie może zadziałać tak, aby życia pozbawić, aby jakoś destrukcyjnie zadziałać bo On tylko to, co dobre czyni] - tenże Jezus przeklina drzewo figowe Swoim słowem: mówi do niego, a ono z drzewa zielonego robi się drzewem suchym od korzeni :!: (i co by nie mówić na temat rodzaju życia, jaką ma flora - o tym kiedyś dyskutowaliśmy - to fakt, faktem: drastycznie zmienił się status tego drzewa! Już nie było takie samo, po tym jak konkretne, przeklinające go słowo RZEKŁ Jezus!).
Rzekł i stało się! - zupełnie jak przy stworzeniu, ale... całkiem przeciwnie: Tam ożywił Bóg coś, tu Ten sam Bóg niezmienny [chyba Ci tego nie muszę przypominać] zatracił doszczętnie! Od korzeni...

Ten cud Jezusa jest jedynym tego rodzaju zapisanym w Ewangeliach. Każdy inny był przeciwieństwem tego! Ilekroć On coś cudownie czynił, to zawsze: a to uzdrawiał, a to demony wyganiał, a to burze uciszał, a to z martwych wzbudzał...
A tu coś bardzo nietypowego, prawda?!
Jezus - Ten sam wczoraj, dziś i na wieki - odchodzi od tej reguły, że jak coś robi, to się życie pojawia, albo poprawia... i dokonuje cudu destrukcyjnego! A do zdziwionych uczniów mówi: Miejcie wiarę w Boga!
Jak to?! Mamy mieć wiarę i w takiego Boga, który niszczy co kiedyś do istnienia powołał?
TAK! Bo to Ten sam Bóg niezmienny - ale trzeba dobrze rozumieć tę Jego niezmienność!
Ty sahcim poszedłeś w skrajność rozumienia Bożej niezmienności - do tego stopnia, że negujesz tak wiele zapisów biblijnych, jakie Ci podałem, abyś widział, że Bóg nie tylko ożywia, ale i uśmierca.
Co teraz napiszesz, aby zanegować to, co ja tu prezentuje?? Na pewno coś wymyślisz, ale nie spiesz się - pomyśl czy to warto tak się bronić przed faktami!?

Aby jeszcze Ci pomóc, to ponownie do tego wrócę [i nie myśl sobie, że jak to Apokalipsa, to nic konkretnego nie przekazuje]:
Ap 2:16 bw "Upamiętaj się więc; a jeżeli nie, przyjdę do ciebie wkrótce i będę z nimi walczył mieczem ust moich."
Ap 19:21 bw "A pozostali byli pobici mieczem wychodzącym z ust jeźdźca na koniu, i wszystkie ptaki nasyciły się ich ciałami."


Oba wersety dotyczą Jezusa. On jest tu ukazany - tak to widział Jan - jako Ten, który "mieczem ust" walczy i zabija (słowo "pobici" musi znaczyć "zabici" bo ptaki jedzą ciała... więc tu nie kombinuj!)
W Biblii do miecza jest porównane co? Boże słowo! [Hebr 4,12]
Czyli na owe teksty można śmiało tak spojrzeć: Jezus słowem walczy i zabija! Rzecze coś, i to się dzieje [zupełnie jak przy stworzeniu... ale odwrotnie!]. To współgra z 2Tes 2,8 gdzie Ten sam Jezus (niezmienny Bóg) tchnieniem zabija [tchnienie towarzyszy słowom!].

Napisałem się z rana... Czasu nie żałuję, gdy jest okazja wyprostować coś - w tym przypadku Twoje skrajne pojmowanie Bożej niezmienności.
Jest ono skrajne i na pewno nie dominujące w chrześcijaństwie.
Owocem takiego pojmowania jest to, że musisz przy czytaniu wielu, wielu wersetów biblijnych, patrzeć na nie przez filozoficzno-logiczne okulary, i tłumaczyć je sobie odwrotnie, niż jest to zapisane...
Mam nadzieję, że teraz - przy drzewie figowym - na te okulary narobiła Ci stara wrona, siedząca na uschniętym figowcu!... :laie:


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Obrazek - Historia cierpienia, które zdarza się raz na milion
Obrazek
Zbyszek - kanał na YouTube TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
sahcim
Posty: 2433
Rejestracja: 04 lip 2013, 04:59
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Czy Bóg zabija?

Postautor: sahcim » 17 maja 2016, 12:08

Zbyszekg4 pisze:wczoraj na mój argument z 2Tes 2,8 że Pan Jezus zabije tchnieniem swoim niegodziwca, Tyś odparł, że to niemożliwe bo tchnieniem stworzył/ożywił człowieka!
Pomijając już fakt, że w przedstawionym przez Ap Pawła obrazie niegodziwca mylnie widzisz człowieka(osobę), gdyż postrzegasz ten cytat podług litery, a nie Ducha z natchnienia którego Ap Pawła je napisał, to jeszcze z tychże słów Pawła bezpodstawnie wnosisz jakoby słowo Prawdy(Życie) wychodzące z ust Bożych zabijało pomimo iż ono jest ono WYŁĄCZNIE Dającym życie...
Kiedy w końcu dotrze do ciebie, że ŻADNE stworzenie nie posiada same w siebie źródła istnienia(życia) ale że KAŻDE indywidualnie/z osobna posiada określone przez Dawcę życia/istnienia już przy stwarzaniu granice poza którymi stworzenie nie może przejść...czyli(reasumując) to nie Bóg zabija !!!!! ale to stworzenie po dojściu do granicy swojego jestestwa oddaje to, co wyszło od Stwórcy na określony przez Niego czas...możesz to pojąć czy nie...i dalej będziesz posądzał niezmiennego w swej naturze Dawcę życia o to, że jest zabójcą...??? :devil:


Postaw, Panie, straż moim ustom i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13004
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Jn 3,16-17 + Ap 21,1-4 = Maranatha!
czyli: zbawiony dzięki Bożej miłości,
wierzący w nastanie nowej rzeczywistości,
oczekujący powtórnego przyjścia Pana Jezusa!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Czy Bóg zabija?

Postautor: Zbyszekg4 » 17 maja 2016, 12:15

Kolego, Bóg nie jest zabójcą, który w szale uderza na oślep! On jest niezmienny także w swej sprawiedliwości i gdy wykonuje wyrok śmierci, to jest to sprawiedliwa kara, wymierzona przez sprawiedliwego Sędziego.

A czemu pod figowiec nie poszedłeś?? Jezus powiedział słowo i z ust dających życie wyszła śmierć... Widzisz to?! [no chyba, że uznajesz iż ów nieowocujący figowiec usechł bo nasikał pod nim duży borsuk...] :D

Niech ktoś inny z Tobą dyskutuje, mnie ręce opadły aż do piwnicy... :(


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Obrazek - Historia cierpienia, które zdarza się raz na milion
Obrazek
Zbyszek - kanał na YouTube TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
sahcim
Posty: 2433
Rejestracja: 04 lip 2013, 04:59
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Czy Bóg zabija?

Postautor: sahcim » 17 maja 2016, 12:52

Zbyszekg4 pisze:Kolego, Bóg nie jest zabójcą, który w szale uderza na oślep! On jest niezmienny także w swej sprawiedliwości i gdy wykonuje wyrok śmierci, to jest to sprawiedliwa kara, wymierzona przez sprawiedliwego Sędziego.
Jak możesz Bogu przypisywać wykonywanie wyroku śmierci(zabijanie) wiedząc(???), że ŻADNE stworzenie nie posiada same w siebie źródła istnienia(życia) ale że KAŻDE indywidualnie/z osobna posiada określone przez Dawcę życia granice istnienia nadane mu już przy stwarzaniu, poza które stworzenie to nie może przejść, i to stworzenie to po dojściu do granicy swojego jestestwa oddaje Stwórcy ducha(tchnienie życia) danego temuż stworzeniu na określony przez Niego czas...???
A czemu pod figowiec nie poszedłeś?? Jezus powiedział słowo i z ust dających życie wyszła śmierć...
Takie spojrzenie ma oskarżyciel Boga, postrzegający w Dawcy życia źródło/przyczynę śmierci...


Postaw, Panie, straż moim ustom i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13004
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Jn 3,16-17 + Ap 21,1-4 = Maranatha!
czyli: zbawiony dzięki Bożej miłości,
wierzący w nastanie nowej rzeczywistości,
oczekujący powtórnego przyjścia Pana Jezusa!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Czy Bóg zabija?

Postautor: Zbyszekg4 » 17 maja 2016, 13:22

OK, Ty bronisz się przed pojęciem zabijania przez Boga... Tak, wszystko co jest ożywione na świecie nie jest ożywione bo samo sobie tak postanowiło. Bóg to ożywił i On ma prawo zabrać dech życia.
Wytłumacz mi zatem jak nazwiesz zabranie ożywczego tchnienia np. mieszkańcom Sodomy - dlaczego oni przestali oddychać w jednym czasie i to wszyscy! Czy doszli do - jak to piszesz - granicy swego jestestwa wszyscy jednocześnie: dzieci i starcy?! :O Jak nazwiesz jednym czy dwoma słowami takie coś?! [nie filozofuj, bądź konkretny].

sahcim pisze: A czemu pod figowiec nie poszedłeś?? Jezus powiedział słowo i z ust dających życie wyszła śmierć...

Takie spojrzenie ma oskarżyciel Boga, postrzegający w Dawcy życia źródło/przyczynę śmierci...

Za bardzo to Ty nie analizujesz Biblii. Bazujesz na swojej logice, filozofii - tak Cię postrzegam... Nie wnikasz w zapisane treści.
Czy możesz choć raz to uczynić odnośnie tych zapisków?:
Mat 21:18-20 bw
(18) A rano, wracając do miasta, łaknął.
(19) I ujrzawszy przy drodze jedno drzewo figowe zbliżył się do niego, ale nie znalazł na nim nic oprócz samych liści. I rzecze do niego: Niechaj się już nigdy z ciebie owoc nie rodzi na wieki. I uschło zaraz figowe drzewo.
(20) I ujrzawszy to uczniowie, zdumiewali się i mówili: Jakże prędko uschło figowe drzewo!

Mar 11:12-22 bw
(12) A nazajutrz, gdy wyszli z Betanii, poczuł głód.
(13) I ujrzawszy z daleka drzewo figowe pokryte liśćmi, podszedł, by zobaczyć, czy może czegoś na nim nie znajdzie, ale gdy się zbliżył do niego, nie znalazł nic poza liśćmi, nie była to bowiem pora na figi.
(14) A odezwawszy się, rzekł do niego: Niechaj nikt na wieki z ciebie owocu nie jada. I słyszeli to uczniowie jego.
(...)
(20) A przechodząc rano ujrzeli drzewo figowe, uschłe od korzeni.
(21) I wspomniał Piotr, i rzekł do niego: Mistrzu, oto drzewo figowe, które przekląłeś, uschło.
(22) A Jezus, odpowiadając, rzekł im: Miejcie wiarę w Boga!

Wytłumacz mi, o co tu chodziło? Dlaczego Dawca życia zachował się tak nietypowo (nawet ja to widzę)?! A jeśli to nie Jezus spowodował uschnięcie figowca [choć zapis tak to przekazuje - i przypomnę Ci: to jest NT; jeśli więc tu nie będziesz brał tego dosłownie, to gdzie to zrobisz??] - to kto/co?! [może sam figowiec tak się zawstydził, że fig nie miał, iż z tego wstydu wszystkie liście mu opadły... :shy: ]


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Obrazek - Historia cierpienia, które zdarza się raz na milion
Obrazek
Zbyszek - kanał na YouTube TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
sahcim
Posty: 2433
Rejestracja: 04 lip 2013, 04:59
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Czy Bóg zabija?

Postautor: sahcim » 17 maja 2016, 13:39

Zbyszekg4 pisze:OK, Ty bronisz się przed pojęciem zabijania przez Boga...
To nie ja się bronię tylko ja staję po stronie Prawdy...
Tak, wszystko co jest ożywione na świecie nie jest ożywione bo samo sobie tak postanowiło. Bóg to ożywił i On ma prawo zabrać dech życia.
Jeszcze jak dotrze do ciebie, że Stwórca nadał to prawo KAŻDEJ istocie stworzonej już w momencie powoływania jej do istnienia, to być może zrozumiesz, że Bóg nie zabiera żadnej istocie życia ale że to tchnienie życia powraca w wyznaczonym czasie do jego Dawcy...
Wytłumacz mi zatem jak nazwiesz zabranie ożywczego tchnienia np. mieszkańcom Sodomy
I znowu zarzucasz Bogu zabranie przez Niego ducha/tchnienia życia pomimo, iż już wiesz, że tchnienie to już w momencie powoływania do istnienia każdej istoty żyjącej w tymże mieście, dane było na określony przez Stwórcę czas...
Czy doszli do - jak to piszesz - granicy swego jestestwa wszyscy jednocześnie: dzieci i starcy?!

A wydaje ci się, że nie...???
Za bardzo to Ty nie analizujesz Biblii. Bazujesz na swojej logice, filozofii - tak Cię postrzegam... Nie wnikasz w zapisane treści.
Twoje postrzeganie zarówno mnie jak i słów, które czytasz w Biblii jest twoim subiektywnym postrzeganiem, które nie wiele ma wspólnego z Prawdą...


Postaw, Panie, straż moim ustom i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13004
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Jn 3,16-17 + Ap 21,1-4 = Maranatha!
czyli: zbawiony dzięki Bożej miłości,
wierzący w nastanie nowej rzeczywistości,
oczekujący powtórnego przyjścia Pana Jezusa!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Czy Bóg zabija?

Postautor: Zbyszekg4 » 17 maja 2016, 14:13

A gdzie dokładne przyjrzenie sie temu: [niewygodne teksty czy dziecko płaczące za ścianą?...]

Mat 21:18-20 bw
(18) A rano, wracając do miasta, łaknął.
(19) I ujrzawszy przy drodze jedno drzewo figowe zbliżył się do niego, ale nie znalazł na nim nic oprócz samych liści. I rzecze do niego: Niechaj się już nigdy z ciebie owoc nie rodzi na wieki. I uschło zaraz figowe drzewo.
(20) I ujrzawszy to uczniowie, zdumiewali się i mówili: Jakże prędko uschło figowe drzewo!

Mar 11:12-22 bw
(12) A nazajutrz, gdy wyszli z Betanii, poczuł głód.
(13) I ujrzawszy z daleka drzewo figowe pokryte liśćmi, podszedł, by zobaczyć, czy może czegoś na nim nie znajdzie, ale gdy się zbliżył do niego, nie znalazł nic poza liśćmi, nie była to bowiem pora na figi.
(14) A odezwawszy się, rzekł do niego: Niechaj nikt na wieki z ciebie owocu nie jada. I słyszeli to uczniowie jego.
(...)
(20) A przechodząc rano ujrzeli drzewo figowe, uschłe od korzeni.
(21) I wspomniał Piotr, i rzekł do niego: Mistrzu, oto drzewo figowe, które przekląłeś, uschło.
(22) A Jezus, odpowiadając, rzekł im: Miejcie wiarę w Boga!
sahcim pisze: Czy doszli do - jak to piszesz - granicy swego jestestwa wszyscy jednocześnie: dzieci i starcy?!


A wydaje ci się, że nie...???
]
Czyli Bóg dając im życie zaplanował, że jednej godziny [za jakiś tam czas od ich ożywienia], dojdą oni wszyscy jednocześnie [schorowany dziadek i jurny młodzieniec, oraz skoczne dziecko] do swego kresu jako mieszkańcy Sodomy, bo szatan zaplanował na tę godzinę zesłanie z nieba deszczu ognia i siarki.
Tak to rozumiesz?! [jeszcze uwzględnij, że Bóg musiał tak pokierować ludźmi, aby ci wszyscy, którym tak kres życia zaplanował, znajdowali się akurat w Sodomie, a nie byli na wakacjach w Cezarei...]

Wiesz co, kolego - jeśli nie masz zamiaru dokładnie mi opisać co znaczą te wersety o drzewie figowym (jego przeklęciu - jak to??! To Pan Jezus przeklina coś??), to nie pisz więcej bo albo rozmawiamy na poziomie Biblii, albo wcale - bo nie interesują mnie Twoje filozofie "logiczne", rozumiemy się?!


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Obrazek - Historia cierpienia, które zdarza się raz na milion
Obrazek
Zbyszek - kanał na YouTube TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
sahcim
Posty: 2433
Rejestracja: 04 lip 2013, 04:59
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Czy Bóg zabija?

Postautor: sahcim » 17 maja 2016, 14:28

Zbyszekg4 pisze:A gdzie dokładne przyjrzenie sie temu: [niewygodne teksty czy dziecko płaczące za ścianą?...]
To drugie...(tyle, że nie to nie dziecko, a moje sumienie wytykające mi, że zamiast iść zrobić to, co zaplanowałem, to tracę czas na rzucanie przysłowiowym grochem o ścianę)...odezwę się wieczorem gdy będę mógł sobie na to pozwolić...


Postaw, Panie, straż moim ustom i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13004
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Jn 3,16-17 + Ap 21,1-4 = Maranatha!
czyli: zbawiony dzięki Bożej miłości,
wierzący w nastanie nowej rzeczywistości,
oczekujący powtórnego przyjścia Pana Jezusa!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Czy Bóg zabija?

Postautor: Zbyszekg4 » 17 maja 2016, 15:00

Tak, tak - porozważaj dogłębnie to, co uczynił Pan Jezus! Nie spiesz się... Uwzględni Jego czyn przeklęcia fogowca w kontekście swojej logiki; porównaj i jak coś wyjdzie z tego, to się podziel...

A co z tymi Bożymi planami dla mieszkańców Sodomy... oraz z planami szatana dla nich...? Czy tak to widzisz, jak napisałem?


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Obrazek - Historia cierpienia, które zdarza się raz na milion
Obrazek
Zbyszek - kanał na YouTube TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
sahcim
Posty: 2433
Rejestracja: 04 lip 2013, 04:59
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Czy Bóg zabija?

Postautor: sahcim » 17 maja 2016, 21:06

Skończyłem prace polowe więc witam ponownie...

Zbyszekg4 pisze:A gdzie dokładne przyjrzenie sie temu: [niewygodne teksty czy dziecko płaczące za ścianą?...]
Przyjrzałem się właśnie teraz i nie bardzo rozumiem jaki masz masz problem ze zrozumieniem iż Jezus okazał swoim Uczniom posiadanie władzy nad naturą... toż rzekł im: Miejcie wiarę w Boga! (czyli wierzcie Bogu, a sami też możecie rozkazywać naturze..)
Czyli Bóg dając im życie zaplanował, że jednej godziny [za jakiś tam czas od ich ożywienia], dojdą oni wszyscy jednocześnie [schorowany dziadek i jurny młodzieniec, oraz skoczne dziecko] do swego kresu jako mieszkańcy Sodomy
A masz jakiś problem z wiarą we Wszechwiedzą Boga czy co...???
bo szatan zaplanował na tę godzinę zesłanie z nieba deszczu ognia i siarki.
Wyżej podajesz przykład, że Syn Człowieczy ma na ziemi władzę rozkazywać materii(także ożywionej), w Piśmie masz też inny przykład kiedy to Jakub i Jan zapytali czy Jezus chce aby oni sprowadzili ogień z nieba i spalili wioskę w której niechciano przyjąć Jezusa, zatem czego jeszcze potrzebujesz aby uwierzyć, że Boże stworzenie otrzymało od Boga władzę czynienia sobie natury/ziemi(materii) poddaną i rozporządza nią, a czy w słusznej sprawie, to już kwestia posiadania obiektywnej oceny...
Wiesz co, kolego - jeśli nie masz zamiaru dokładnie mi opisać co znaczą te wersety o drzewie figowym (jego przeklęciu - jak to??! To Pan Jezus przeklina coś??), to nie pisz więcej bo albo rozmawiamy na poziomie Biblii, albo wcale - bo nie interesują mnie Twoje filozofie "logiczne", rozumiemy się?!
Z tym przeklęciem, to raczej komentarz Piotra, a nie słowa Jezusa gdyź nigdzie w podanych przez ciebie cytatach Pan Jezus nie przeklina drzewa... :letssin:


Postaw, Panie, straż moim ustom i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...
sahcim
Posty: 2433
Rejestracja: 04 lip 2013, 04:59
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Czy Bóg zabija?

Postautor: sahcim » 17 maja 2016, 21:41

Polecam Zbyszku na otwarcie oczy...przypowieść o nieurodzajnym drzewie figowym Łk.13:6:9...jak myślisz typem kogo jest ogrodnik(porównaj także z Iz. 42 :3)...??? :letssin:


Postaw, Panie, straż moim ustom i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13004
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Jn 3,16-17 + Ap 21,1-4 = Maranatha!
czyli: zbawiony dzięki Bożej miłości,
wierzący w nastanie nowej rzeczywistości,
oczekujący powtórnego przyjścia Pana Jezusa!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Czy Bóg zabija?

Postautor: Zbyszekg4 » 18 maja 2016, 08:06

Jak długo jeszcze będziesz SWOJĄ "logiczną" filozofię serwował, zamiast zawierzyć Bogu i Jego Słowu?! To już stało się tak kuriozalne, że nawet podałem Cię viewtopic.php?f=57&t=14862&p=499936#p499936 jako przykład do czego to prowadzi!
Przy takim Twoim traktowaniu Biblii, to czytelnik nie ma żadnej pewności czy to co czyta, to fakt czy mit! Ależ to głupie... i smutne zarazem ^^"
sahcim pisze:Polecam Zbyszku na otwarcie oczy...przypowieść o nieurodzajnym drzewie figowym Łk.13:6:9...jak myślisz typem kogo jest ogrodnik(porównaj także z Iz. 42 :3)...??? :letssin:

O! Jakaś nowość u Ciebie! :hihi: Zamiast do swej logiki, to do Biblii mnie odsyłasz... Brawo, że w końcu zrozumiałeś, że na forum biblijnym mamy się kierować przede wszystkim Biblią, a nie SWOIMI wymysłami [wybacz, ale nie mogę inaczej nazywać tego co prezentujesz; zapracowałeś sobie na taką wizytówkę].

I na cóż ma mi otworzyć oczy ten tekst?:
Łk 13:6-9 bw
(6) I powiedział to podobieństwo: Pewien człowiek miał figowe drzewo zasadzone w winnicy swojej i przyszedł, by szukać na nim owocu, lecz nie znalazł.
(7) I rzekł do winogrodnika: Oto od trzech lat przychodzę, by szukać na tym figowym drzewie owocu, a nie znajduję. Wytnij je, po cóż jeszcze ziemię próżno zajmuje?
(8) A tamten odpowiadając, rzecze: Panie, pozostaw je jeszcze ten rok, aż je okopię i obłożę nawozem,
(9) może wyda owoc w przyszłości; jeśli zaś nie, wytniesz je.


Czy dlatego do niego kierujesz bo mniemasz, że on popiera Twoje myślenie? Bzdura!
Owo drzewo dostać miało dodatkową pielęgnację, w nadziei [nie pewności], że wyda owoc... A co, drogi sahcimie, się miało stać z nim, jeśli mimo to owocu nie przyniesie?
Masz odp.: "może wyda owoc w przyszłości; jeśli zaś nie, wytniesz je."
I co? Jest tu poparcie dla Twojego rozumienia Biblii?? :letssin:

Analogicznie jest to opisane w Jan 15 - ogrodnik pielęgnuje winorośl... ale gdy latorośle nie owocują... to co z nimi robi?! ODCINA i SPALA W OGNIU!
I gdzie tu masz zgodę na Twoje filozofie, co?!
Chciałeś, aby przypowieść o figowcu otwarła mi oczy... - na co miała mi otworzyć oczy? One są otwarte i widzą dobrze to, co jest naprawdę tam napisane, a nie co w Twojej główce pojawiło się i to propagujesz bez sensu! [sorry, za dosadny język, ale mam już tego dość, że nadal mi serwujesz coś, czego Biblia nie naucza, a co tylko Twoim widzimisie jest! Jak bym chciał widzieć misia, to bym do ZOO poszedł... :lol: ].

Odsyłasz mnie jeszcze do Izajasza, który prorokuje o łagodności Mesjasza... Tak, Jezus taki był, ale gdy święte oburzenie Go naszło, to zdemolował stragany świątynnych kupców, i powrozami ich poczęstował, krzycząc przy tym na nich!...
Tak sobie myślę, żeś popadł w widzenie Boga tylko w jednym wymiarze: dobroci, miłości... Nie dopuszczasz do umysłu [a jak Ci się to pokazuje, to to odrzucasz i filozofujesz], że Bóg ma więcej "wymiarów" - co dobitnie widać na tym przykładzie Jezusa reagującego na niesprawiedliwość [pamiętaj: Bóg jest Miłością, ale jest też sprawiedliwym Sędzią!].

sahcim pisze:Przyjrzałem się właśnie teraz i nie bardzo rozumiem jaki masz masz problem ze zrozumieniem iż Jezus okazał swoim Uczniom posiadanie władzy nad naturą... toż rzekł im: Miejcie wiarę w Boga! (czyli wierzcie Bogu, a sami też możecie rozkazywać naturze..)

Mowa o przeklęciu figowca...
Ja, kolego nie mam żadnego problemu, aby rozumieć Jezusowe panowanie nad przyrodą, z tym że On tylko w tym jednym przypadku dokonał cudu niszczącego przyrodę; to był cud destrukcyjny - a zawsze inne cuda były budującymi.
Gdyby Jezusowi - co sugerujesz -chodziło o to, aby pokazać uczniom władzę nad naturą, to by rzekł i na figowcu było by pełno dojrzałych fig!
I On by się pożywił [był głodny], a i uczniowie by sobie pojedli...

Znasz pozytywne przykłady władania Jezusa nad naturą: np. przemiana wody w wino... uciszenie burzy na jeziorze... Zawsze to czemuś pozytywnemu służyło, prawda? A czemu służyło zapanowanie nad figowcem bez fig? Na pewno chodziło o coś więcej niż pokazanie władzy (Jezus by ją świetnie okazał, gdyby nagle figa obrodziła) - uczniowie już o tym wiedzieli.
To wydarzenie odnoszę do sytuacji Izraela. Ten naród poza liśćmi, nie miał owoców... - a na nich Bogu zależy! Przeklęcie figowca było proroczą zapowiedzią losu Izraela (rok 70 - zburzenie świątyni, itd.)
sahcim pisze: Czyli Bóg dając im życie zaplanował, że jednej godziny [za jakiś tam czas od ich ożywienia], dojdą oni wszyscy jednocześnie [schorowany dziadek i jurny młodzieniec, oraz skoczne dziecko] do swego kresu jako mieszkańcy Sodomy

A masz jakiś problem z wiarą we Wszechwiedzą Boga czy co...???

Nazywasz to wszechwiedzą Boga? Toż to nie wszechwiedza, ale ręczne sterowanie ludźmi - na wzór hiperkalwinizmu. To jesteśmy marionetkami w ręku Boga? I jak on zaplanował, aby ludność Sodomy była w Sodomie, na ten czas, gdy szatan zaplanował jej zniszczenie [obie strony wiedzą o swych planach? uzgadniają je?], to żaden Sodomczyk nie mógł z wolnej woli pojechać za miasto bo Bóg go trzymał w mieście, tak?
Katolicy nie wierzą w tego rodzaju sterowanie/planowanie - uznają wolną wolę, prawda?
sahcim pisze: bo szatan zaplanował na tę godzinę zesłanie z nieba deszczu ognia i siarki.

Wyżej podajesz przykład, że Syn Człowieczy ma na ziemi władzę rozkazywać materii(także ożywionej), w Piśmie masz też inny przykład kiedy to Jakub i Jan zapytali czy Jezus chce aby oni sprowadzili ogień z nieba i spalili wioskę w której niechciano przyjąć Jezusa, zatem czego jeszcze potrzebujesz aby uwierzyć, że Boże stworzenie otrzymało od Boga władzę czynienia sobie natury/ziemi(materii) poddaną i rozporządza nią, a czy w słusznej sprawie, to już kwestia posiadania obiektywnej oceny...

Na siłę wciskasz szatana do Bożych dokonań... [mowa o Sodomie]. Ty się facet zastanów, co robisz!! bo szatanowi przypisujesz to, co Biblia przypisuje Bogu! Co będzie, gdy się okaże, żeś się pomylił... Nie chciałbym być w Twojej skórze, bratku, bo to podpada pod rodzaj obelgi, policzka wobec Boga...
Zatwardzasz się coraz bardziej na Boże Słowo! Uważaj!!! Po cienkim lodzie stąpasz {obiecuję Ci: nie będę sie nabijał z Ciebie, gdy sie wycofasz z tego! Bo nie jest grzechem przyznać się do błędu- jest nim trwanie w błedzie...}

Przykład nadgorliwych apostołów ma się słabo do Sodomy bo tam Bóg spotkał się z Abrahamem i Lotem i oznajmił co ON zamierza zrobić [nie powiedział: a wiecie, szatan tu ogień spuści... Ja zgromadziłem mieszkańców, a on na rano zaplanował ten ogień, więc musiałem zebrać wszystkich...] i zrobił to Bóg - bo tak to sam oznajmił i tak czytamy!
Jezus nie zapowiadał w samarytańskich wioskach: Jak nas nie przyjmiecie, to Jakub z Janem ogień ześlą!...
Tu, apostołowie dwaj nic by bez woli Bożej nie zrobili [szatan w Sodomie też by musiał mieć taką zgodę], a ci dwaj uwidocznili tylko brak zrozumienia sytuacji, i brak właściwego ducha.
sahcim pisze:Z tym przeklęciem, to raczej komentarz Piotra, a nie słowa Jezusa gdyź nigdzie w podanych przez ciebie cytatach Pan Jezus nie przeklina drzewa..

Aby coś było przeklęte to i bez słowa "przekleństwo" to się może stać. Dość dobitnie Jezus się wyraził (nie wiemy z jaką intonacją w głosie, ale na pewno nie było to łagodne zdanie):
"Niechaj się już nigdy z ciebie owoc nie rodzi na wieki."
"Niechaj nikt na wieki z ciebie owocu nie jada.

Jeśli to nie było przekleństwo, to czemu drzewo uschło od korzeni??
A to powiedz: Czym było to zdanie Jezusa, skierowane do figowca?! Gdyby było błogosławieństwem, to by chyba urosło pół metra, a gałęzie by obwiesiły figi...
Jeśli wiec to nie było błogosławieństwo, to co jest przeciwieństwem? Przekleństwo! Dlatego Piotr poprawnie odczytał słowa Jezusa...!

Życzę Ci, abyś w końcu i Ty zaczął wreszcie poprawnie czytać Biblię, bo na drodze, na jakiej Cię widzę, to idziesz na manowce... [już właściwie tam jesteś, ale tylko dalej brniesz w tym i jeszcze publicznie to szerzysz, narażając się na przeciwieństwo błogosławieństwa...]

A gdybyś tym unikiem, że tak naprawdę to Jezus drzewa nie przeklął, a tylko Piotrowi się tak to wydawało, chciał mi rzec, że Bóg nie przeklina, to daj sobie spokój... Zajrzyj do Rodzaju 3 - już po grzechu, i zobacz reakcję Boga...
I to też rozważ:
Mt 25:41 bw "Wtedy powie i tym po lewicy: Idźcie precz ode mnie, przeklęci, w ogień wieczny, zgotowany diabłu i jego aniołom."

Eeech... tylko dlatego jeszcze mi się chce do Ciebie pisać, bo zależy mi na Tobie, abyś nie błądził. Teraz Ty coś napiszesz, czym tylko dalej będziesz popierał swoje iluzje... dalej mi będziesz wmawiał, że nie możemy odczytywać Biblii, zgodnie z treścią, ale musimy to robić inaczej...
Wiesz! Teraz mi taka myśl przyszła: Ty jesteś jak potępieni przez pierwszych chrześcijan gnostycy!...
O jej! To straszne! :O
Wiesz co to gnoza? To taki pogląd, że trzeba mieć specjalne "objawienie", specjalną wiedzę, aby coś poprawnie zrozumieć, bo bez tego, to się tylko błądzi...
Zachowujesz się jak gnostyk, niestety... No bo odczytujesz treść Biblii wg specjalnego klucza: tam, gdzie jest napisane, że Bóg zadziałał - Ty, kierując się swoją wiedzą, logiką, gnozą, widzisz tam działanie szatana!

Ojjj, sahcim... źle z Tobą!
Gdybyś jeszcze chciał dać sobie pomóc... Ale nie dajesz... Teraz mi na pewno napiszesz cokolwiek, aby tylko było odwrotnością... No to siadaj pisz, jak juz tak musisz, ale nie rób tego raczej, gdy idzie o Boże Słowo [ze mną możesz się nie zgadzać, nie dbam o to, ale nie bądź głupi i nie obalaj treści Biblii...].


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Obrazek - Historia cierpienia, które zdarza się raz na milion
Obrazek
Zbyszek - kanał na YouTube TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Czy Bóg zabija?

Postautor: fauxpas » 18 maja 2016, 11:41

sahcim pisze:
fauxpas pisze:większość teologów zgadza się, że Bóg wiedział, kim stanie się Lucyfer.
Możesz podać namiary na któregoś z tej większości teologów, kto wyjaśnia z jakiego powodu Bóg stworzył Lucyfera wiedząc, że stanie się przyczyną wszelkiego zła we Wszechświecie...???

Krótki artykuł:
http://whycatholicsdothat.com/why-did-g ... the-devil/
Autorzy: Rev. John Trigilio and Rev. Kenneth D Brighnti
Tekst z ich książki: "The Catholic Answer Book: The 300 Most Frequently Asked Questions".

Oczywiście nie zgadzam się z tym tekstem (szczególnie z dwoma ostatnimi akapitami, które są bez logicznego sensu), ale padają tam takie słowa:
If God knew beforehand that Lucifer would be bad, why create him at all?
Autorzy odpowiadają na to pytanie i nawet nie wspominają, że Bóg mógł nie wiedzieć, że Lucyfer stanie się zły.

Podobna argumentacja pada tutaj:
http://www.ewtn.com/library/ANSWERS/ISADEVIL.htm
Autor: Father William P. Saunders
Dlaczego autor nie korzysta z szansy, żeby powiedzieć, że Bóg jest usprawiedliwiony, bo "nie wiedział, że Lucyfer stanie się szatanem"?

Zresztą, to i ja Ciebie poproszę o nauczanie katolickie, które mówi, że Bóg nie wiedział, że Lucyfer stanie się szatanem.

(2) Zdecyduj się, czy rozpatrujesz "pozaczasowe" poznanie, czy nie. Bo albo Bóg może coś poznać poza czasem, albo nie; raz zarzucasz mi, że "wymyślenie" czegoś przez Boga implikuje sprzeczność z Jego niezmiennością, a raz sam serwujesz "pozaczasowe" poznanie natury ludzkiej. To jak to jest?
Poznawanie Siebie i natury ludzkiej, która istniała w Bogu przed stworzeniem czegokolwiek, nie implikuje żadnej sprzeczności w niezmiennej naturze Boga, bo poznawanie to jest przenikaniem samego Siebie... :-)

Nadal, jest to czynność (bez)czasowa. Argument nie działa.

Tymczasem, ja odpuszczam. Nie mam siły na dalszą dyskusję o tak podstawowych wierzeniach, zwłaszcza, że niedługo wyjeżdżam i i tak bym odpadł z dyskusji naturalnie. Dzięki za rozmowę i wierzę, że naszym hipotetycznym czytelnikom wystarczy z mojej strony tyle, ile już napisałem. Ja już mam pełną opinię na temat Twojego stanowiska :).



Wróć do „Bóg”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 6 gości