Zrodzenie Syna Bozego

Dyskusje o zrozumieniu istoty i atrybutów Boga
Awatar użytkownika
Realista
Posty: 1333
Rejestracja: 10 maja 2009, 19:33
wyznanie: Kwakrzy
O mnie: Wciąż na nowo odkrywam istotę człowieczeństwa w moim Mistrzu Jezusie z Nazaretu.
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Realista » 19 cze 2010, 15:21

Boża wszechmoc jest zdolnością czynienia wszystkiego co logicznie możliwe, z zastrzeżeniem, że Boża perspektywa logicznych możliwości przekracza perspektywy ludzi. Boże atrybuty (wiedza, moc) nie wykraczają poza naturę rzeczy, ale wykraczają poza nasze ograniczenia w poznawaniu.

Zastanawia mnie zatem któż Cię nauczył owej „logiki dotyczącej rzeczy boskich”, która w gruncie rzeczy prowadzi do bezładnego chaosu oraz w sposób destrukcyjny niweczy najbardziej powszechne normy i zasady rozumowania. Nadto z tego, iż Bóg wykracza poza nasze ograniczenia w poznawaniu nie wynika, iż to co o Nim orzekamy w świetle Jego objawienia (pomimo naszych ograniczeń) jest błędne i tak: Czy w Bożej perspektywie jest możliwe by dwa sądy sprzeczne dla tegoż samego jednocześnie były prawdziwe?


Zlekceważenie potrzeby zachowania spójności wyznawanych poglądów prowadzi do nieprzezwyciężalnych trudności, z których ich wyznawcy zazwyczaj nie zdają sobie sprawy, nie mieli okazji przemyśleć swojej metodologii rozumowania od podstaw.

Otóż w moim mniemaniu do takiej niespójności dochodzi w momencie przypisywania Bogu w sposób absolutny wiedzy na temat aktów wolnej woli podmiotów, których postępowanie w odwiecznym Bożym zamyśle zostało w sposób nieuchronny przewidziane. Innymi słowy ich postępowanie jest pewne i konieczne co niweczy sens wiary i jakiejkolwiek religijności oraz aktywności podmiotów. Zatem w przypadku tych podmiotów ani cnota ani grzech nic nie zmienia bo w odwiecznym zamyśle przyczyny pierwszej zostali przewidziani jako bądź to grzesznicy bądź też jako Ci, którzy wytrwali w wierze.

"Czas przyszły, teraźniejszy i przyszły" jest tylko w językoznawstwie Pojęcia "wcześniej", "teraz", "w przyszłości", mają sens jedynie tam gdzie obowiązuje fizyczny upływ czasu. Rzeczywistość bywa często nieintuicyjna dla zwykłego zjadacza chleba, wiemy, że czas jest jedynie wyjątkowym wymiarem naszej rzeczywistości, mamy modele kosmologiczne obejmujące "bezczasowy" początek.

Typowa logomachia. Zatem wracając do pytania jako przeszły, teraźniejszy czy przyszły? Rozmawiamy o dwóch różnych aspektach czasu to o czym Ty piszesz w gruncie rzeczy odnosi się do miary czasu nie zaś czasu w aspekcie metafizycznym o tym natomiast czasie twierdzę, iż jest wiecznotrwały (aevum) i nie został stworzony. Ów czas można ujmować w sposób bądź podzielny np: oddzielnie przeszłość, teraźniejszość i przyszłość bądź też łącznie w sensie absolutnym złączając przeszłość, teraźniejszość i przyszłość takie ujęcie czasu określamy mianem wieczności.

Wystarczy zajrzeć do dowolnego wprowadzenia do filozofii religii, aby dowiedzieć się, że klasyczna wizja Boga, łączyła bezczasowość istnienia Boga z możliwością wszechwiedzy nienaruszającej wolnej woli człowieka. Twoje poglądy zaś są zbieżne z filozofią Richarda Swinburnea.

Wskazując zbieżność poglądów wskazałbym raczej Grega Boyda, Jana Crella, Jonasza Schlichtinga, Krzysztofa Stegmanna, Johna Sandersa

Bóg po prostu postrzega więcej i inaczej (wiemy jednak co znaczy "postrzegać" bo całe nasze doświadczenie zbudowane jest na postrzeganiu, byciu świadomym czegoś). Zadowalasz się stwierdzeniem, że Bóg " wie to wszystko cokolwiek może być przedmiotem wiedzy (scibilia)", ale to nie jest rozwiązanie, lecz pole startowe do głębszych rozważań. Bóg nie przekracza "natury rzeczy", ale przekracza nasze ograniczenia, dlatego pewne zagadnienia o naturze Boga są "problemami granicznymi", których nie musimy ujmować do końca. Zarzucanie im niezrozumiałości może być antropomorfizacją Boga.

Można jak proponujesz luki w pewnych koncepcjach na temat Bożych przymiotów zapychać Bożą wszechmocą i „nie ujmować do końca” dla mnie osobiście to jest argument za tym by dany pogląd jeżeli nie odrzucić to przynajmniej w sposób gruntowny rozpatrzeć. Sam zadowalasz się odwołaniem do logiki boskich spraw i „problemami granicznymi” czemu zatem zarzucisz mi coś co sam z powodzeniem uprawiasz?

.
" Bo gdyby w Sodomie działy się cuda, które się w tobie dokonały, zostałaby aż do dnia dzisiejszego. " [Mt 11, 23]

W jaki sposób Bóg tak bardzo przenika ludzkie dusze, że wie, że gdyby w Sodomie dokonały się cuda mieszkańcy nawróciliby się?

Ten fragment jest podobny innemu a mianowicie 1 Sam 23.12 Dawid pyta Boga „ Czy przywódcy Keili wydadzą mnie i moich ludzi w ręce Saula? Pan odrzekł: Wydadzą”.
Bóg znał nastawienie ich serc, podobnie i Mojżesz obserwując nastawienie swojego ludu był w stanie przewidzieć, iż po Jego śmierci się zbuntują jeżeli zatem my ograniczeni w swoim pojmowaniu ludzie jesteśmy w stanie na podstawie obserwacji rzeczy przewidywać przyszłe zachowanie czy to pojedynczych ludzi czy też całych ludzkich zbiorowości, to ileż bardziej Bóg. Tak samo Pan Jezus obserwując zatwardziałość ich serc w obliczu tak licznych cudów jakie uczynił stwierdził po prostu, iż serca Żydów z Tyru i Sydonu były mniej zatwardziałe aniżeli tych z Korozain i Betsaidy, zatem gdyby takie cuda uczynił wobec wyżej mianowanych z uwagi na mniejsza zatwardziałość ich serc z dużym prawdopodobieństwem by się nawrócili.

Pytanie brzmi: jak Bóg " wcześniej poznaje " człowieka, że jest to przyczyną jego wybrania? Napisz jak rozumiesz wcześniejsze poznanie z 1 P 1,2 , co Bóg poznał o wybranych? ( 1 P 1,2 oraz Rz 8,29 ; Rz 11,2).

Bóg w sensie ogólnym przeznaczył tych wszystkich do życia wiecznego, którzy będą posłuszni jego postanowieniom zaś tych wszystkich, którzy wolą trwać w grzechu nie zaś cnocie przeznaczył na wieczne potępienie. Jest to dekret absolutny i ogólny, natomiast w sensie indywidualnym nikt nie został przeznaczony na potępienie jak również nikt indywidualnie nie został przeznaczony do zbawienia, każdy posiada pełna swobodę oddania się Bogu lub tez nie. Przeznaczenie do zbawienia bądź potępienie w sensie ogólnym jest niezmienne zaś w odniesieniu do poszczególnych osób jest zmienne ponieważ doskonały Bóg każdemu z nas oddał swobodę przynależności do jednej z grup. Wynika to z pewnej warunkowości owych dekretów.

Czy Chrystus jako człowiek miał wolną wolę?

Każdy prawdziwy człowiek posiada wolna wolę. Jezus Chrystus był prawdziwym człowiekiem zatem również ją posiadał.
Skąd Bóg jakim Go opisujesz, wiedział że Chrystus wypełni skutecznie misję odkupienia świata ?

W sumie zadałeś trzy pytania dotyczące tego samego zagadnienia.
Bóg "przewidział" postępowanie Jezusa na podobnej zasadzie jak wcześniej przewidział grzech Adama możnaby rzecz iż Bóg podjął w pewnym sensie ryzyko, gdyż ów dekret o posłaniu Mesjasza przeznaczonego przez założeniem świata był dekretem warunkowym uzależnionym od woli człowieka Jezusa ( w gruncie rzeczy było wręcz nieprawdopodobne by ów warunek nie został urzeczywistniony wynika to z doskonałej znajomości stworzenia przez swego stwórcę).
czy plany Boże mogły zawieść?

Tutaj nalezałoby wyróżnić dekrety Boga absolutne oraz warunkowe. O ile te pierwsze zawsze prowadza do zaistnienia założonego skutku natomiast te drugie w sposób niekonieczny musza prowadzic do skutku, gdyż warunek z którym sa związane jest uzalezniony od wolnej woli stworzeń. I tak: Jeremiasz mówi 1.5: Zanim ukształtowałem Cie w łonie matki znałem Cie, nim przyszedłes na świat poświęciłem Cię prorokiem dla narodów ustanowiłem Cię..."
Oczywiście owo wybranie jest uzaleznione od warunku akceptacji przez wolna wolę proroka Jeremiasza bo dajmy na to gdyby Ten w zatwardziałości serca odrzucał Bozy dekret i grzeszył przeciwko Duchowi świętemu wówczas nie dostapiłby tegoż daru.
Ostatnio zmieniony 19 cze 2010, 19:45 przez Realista, łącznie zmieniany 1 raz.


Nominatissimus Acerrimusque Socinismi defensor...
http://christianismirestitutio.pl/
Awatar użytkownika
Realista
Posty: 1333
Rejestracja: 10 maja 2009, 19:33
wyznanie: Kwakrzy
O mnie: Wciąż na nowo odkrywam istotę człowieczeństwa w moim Mistrzu Jezusie z Nazaretu.
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Realista » 19 cze 2010, 17:34

W najbliższym konteście jest mowa o Synu:
" Do Syna zaś [rzekł] : Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość, dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój olejkiem radości bardziej niż Twych towarzyszy."
Byłoby bardzo bardzo dziwne, gdyby dalsze słowa zmieniały podmiot wypowiedzi, nic na to nie wskazuje. Co więcej, możnaby rzec, że jeżeli hymn nie odnosi się do Syna to traci sens jego umieszczenie w środku całego wywodu. I tyle na temat Hbr 1 potwierdzającego preegzystencję Słowa.

Najogólniej rzecz ujmując autor listu do Żydów w całym prologu czyni komparację pomiędzy Synem Bożym jakim jest Jezus Chrystus po zmartwychwstaniu a aniołami dowodząc pięcioma argumentami wyższości Syna nad tymi drugimi jest to teza postawiona w wersecie 4. Ponadto mowa skierowana do Syna (bądź raczej o Synu rozpoczyna sie już w wersecie 5) i dla całościowego spojrzenia na prolog listu do Żydów wazne jest uchwycenie całego kontekstu wypowiedzi a nie przeskok do wiersza 10-12 jak sie to zazwyczaj czyni. Zatem proponuję okidoki całościowe spojrzenie na prolog listu Hbr nie zaś skakanie po wyrwanych z kontekstu wersetach.

Szczegół do dopasowania z innymi fragmentami, ponieważ wiemy, że Syn jest Przedziwnym Doradcą (bo jest Mądrością Bożą), Księciem Pokoju (bo w Tysiącleciu zapanuje na ziemi pokój), Ojcem Odwiecznym (bo jest ojcem stworzenia) oraz Bogiem Mocnym (co mówi "samo za siebie"). Patrz ile można powiedzieć na podstawie jednego fragmentu Iz 9,5.

Zgadzam się jednakże wszystko to zostało powiedziane o człowieku Jezusie, dzieciątku narodzonym za Panowania Heroda. Natomiast sformułowanie Ojciec Odwieczny należy rozumiec jako Ojciec Wieczności za czym podąża autor listu do Żydów 1.1 di ou kai epoiesen tous aionas – przez, którego i wieki uczynił względem tychże wieków jest nazwany Ojcem Wieczności.
" A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca......Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył. "

Tekst się sam nie wyjaśnia dlatego dobrze byłoby, gdybyś podawał przynajmniej szczątkowy komentarz. Nadmienić tylko należy, iż frazę grecka kai ho logos sarks egeneto mozna rozumiec w znaczeniu a Ta Mowa ciałem była. Również nazwanie Jezusa Bogiem jednorodzonym stanowi raczej trudnośc dla homousian aniżeli nas bo słowo jednorodzony- monogenes może znaczyć również wyjątkowy natomiast bez wątpienia Ojciec nie jest monogenes ho theos a tenże sam theos nie może być monogenes i nim nie być.


Nominatissimus Acerrimusque Socinismi defensor...

http://christianismirestitutio.pl/
Awatar użytkownika
Gilgamesz
Posty: 163
Rejestracja: 19 lis 2009, 12:44
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Gilgamesz » 19 cze 2010, 20:28

Realista pisze:Otóż w moim mniemaniu do takiej niespójności dochodzi w momencie przypisywania Bogu w sposób absolutny wiedzy na temat aktów wolnej woli podmiotów, których postępowanie w odwiecznym Bożym zamyśle zostało w sposób nieuchronny przewidziane.


A co powiedziec o Ezawie,o ktorym bylo proroctwo ze starszy bedzie sluzyl mlodszemu przed jego narodzeniem.Bog widzial jego wolny wybor zrzeczenia sie pierworodztwa.

Realista pisze:Oczywiście owo wybranie jest uzaleznione od warunku akceptacji przez wolna wolę proroka Jeremiasza bo dajmy na to gdyby Ten w zatwardziałości serca odrzucał Bozy dekret i grzeszył przeciwko Duchowi świętemu wówczas nie dostapiłby tegoż daru.


A co powiedziec o proroku Jonaszu ktory to powolany grzeszyl przeciw Duchowi Świetemu nieposluszenstwem bo chcial pelnic swoja wole a nie Boga,to Bog tak pokierowal wydarzeniami ze spelnil jego wole?Co na to powiedziec? :)


Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 19 cze 2010, 22:24

Realista pisze:Czy w Bożej perspektywie jest możliwe by dwa sądy sprzeczne dla tegoż samego jednocześnie były prawdziwe?

Ależ realisto przyjacielu, nie przeczytałeś mojego postu do końca, a od razu wziąłeś się za odpowiedź i zadawanie retorycznych pytań. Postawa taka nie tylko świadczy o twoim poczuciu wyższości nad adwersarzem ("kto cię nauczył") i uporczywej pewności siebie, ale prowadzi do sytuacji w której rozmawiasz sam ze sobą. Jeżeli tak wolisz uprzejmie proszę, głęboko jednak wierzę , że stało się tak ostatni raz :)

Realista pisze:
Bóg po prostu postrzega więcej i inaczej. Zadowalasz się stwierdzeniem, że Bóg " wie to wszystko cokolwiek może być przedmiotem wiedzy (scibilia)", ale to nie jest rozwiązanie, lecz pole startowe do głębszych rozważań. Bóg nie przekracza "natury rzeczy", ale przekracza nasze ograniczenia, dlatego pewne zagadnienia o naturze Boga są "problemami granicznymi", których nie musimy ujmować do końca. Zarzucanie im niezrozumiałości może być antropomorfizacją Boga.

Można jak proponujesz luki w pewnych koncepcjach na temat Bożych przymiotów zapychać Bożą wszechmocą i „nie ujmować do końca” dla mnie osobiście to jest argument za tym by dany pogląd jeżeli nie odrzucić to przynajmniej w sposób gruntowny rozpatrzeć. Sam zadowalasz się odwołaniem do logiki boskich spraw i „problemami granicznymi” czemu zatem zarzucisz mi coś co sam z powodzeniem uprawiasz?

Zarzucam ci nieświadomą antropomorfizację Boga, której ja nie uprawiam. Wiadomo, że pewne fundamentalne zasady rozumowania nie mogą być naruszone, bez wprowadzenia chaosu, co do tej prawdy obaj się zgadzamy i nie ma co kopii kruszyć. Jednakże różnimy się w ocenie "problemów granicznych" , które dla mnie są wartością oczekiwaną ze względu na nieuchronną różnicę pomiędzy poznaniem Boga a zdolnościami poznawczymi człowieka. Ty postulujesz, że Bóg musi być dla nas w pełni zrozumiały, a każdy niezrozumiały atrybut jest nieprawdziwy. Przeciwnie, ja postuluję, że należy sie spodziewać pewnych niejasności w najbardziej dalekosiężnych atrybutach Boga.

Nie jest to prymitywne "zapychanie luk" lecz wnioskowanie z różnicy pomiędzy Stwórcą a stworzeniem. Jak napisałem " Wszechmoc oraz wszechwiedza przypisane Bogu znaczą, że Bóg nie tylko ma możliwość wykonywania oraz ustalania wszystkiego, co możemy potencjalnie pojąć, ale również tego co jest nam niedostępne z powodu ograniczeń naszego pojmowania i wiedzy." Nie zauważyłem, abyś korzystając ze swoich ojców filozoficznych Boyda, Crella, Schlichtinga czy Stegmanna przekonująco zbił to rozumowanie.

Realista pisze:
" Bo gdyby w Sodomie działy się cuda, które się w tobie dokonały, zostałaby aż do dnia dzisiejszego. " [Mt 11, 23]
W jaki sposób Bóg tak bardzo przenika ludzkie dusze, że wie, że gdyby w Sodomie dokonały się cuda mieszkańcy nawróciliby się?

jeżeli zatem my ograniczeni w swoim pojmowaniu ludzie jesteśmy w stanie na podstawie obserwacji rzeczy przewidywać przyszłe zachowanie czy to pojedynczych ludzi czy też całych ludzkich zbiorowości, to ileż bardziej Bóg. (...)
Tak samo Pan Jezus obserwując zatwardziałość ich serc w obliczu tak licznych cudów jakie uczynił stwierdził po prostu, iż serca Żydów z Tyru i Sydonu były mniej zatwardziałe aniżeli tych z Korozain i Betsaidy, zatem gdyby takie cuda uczynił wobec wyżej mianowanych z uwagi na mniejsza zatwardziałość ich serc z dużym prawdopodobieństwem by się nawrócili.

Z jak dużym prawdopodobieństwem? :-P Ja tam widzę 100% pewność " zostałaby aż do dnia dzisiejszego ". Twierdzenie o "mniejszej zatwardziałości " serc nie ma sensu w myśl twojego stanowiska, ponieważ jeżeli wolność wyborów wymaga ich nieprzewidywalności (bo w innym wypadku są zdeterminowane) to jedynym sposobem na sprawdzenie stopnia zatwardziałości jest doświadczalne sprawdzenie. Bóg nie mógłby określić tego inaczej. Nie można ocenić nieprzewidywalnego, wynik jest nieokreślalny. Dlatego już dawny molinizm i współczesny propagowany bodajże przez Craiga jest bardziej zgodny z Pismem świętym niż rozwiązanie, które proponujesz.

Realista pisze:Bóg podjął w pewnym sensie ryzyko, gdyż ów dekret o posłaniu Mesjasza przeznaczonego przez założeniem świata był dekretem warunkowym uzależnionym od woli człowieka Jezusa ( w gruncie rzeczy było wręcz nieprawdopodobne by ów warunek nie został urzeczywistniony wynika to z doskonałej znajomości stworzenia przez swego stwórcę).

Jednakże doskonała znajomość stworzenia nie uchroni Boga przed nieosiagalną dla niego wiedzą dotyczącą tego "co może być". Nawet jeżeli ryzyko było bardzo nieprawdopodobne to jednak istniało, cóz wtedy byłoby ze zbawieniem?

Realista pisze:
czy plany Boże mogły zawieść?
Tutaj nalezałoby wyróżnić dekrety Boga absolutne oraz warunkowe.

Czy zbawienie mogłoby być dekretem warunkowym??? Bo jest to niewyobrażalne oraz intuicyjnie sprzeczne z działaniem Boga opisanym w Rzym 9, gdzie Paweł wyjasnia dosłownie, że plany Boże są niezależne od ludzkich reakcji.


Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 19 cze 2010, 22:43

Realista pisze:
okidoki pisze:Byłoby bardzo bardzo dziwne, gdyby dalsze słowa zmieniały podmiot wypowiedzi, nic na to nie wskazuje. Co więcej, możnaby rzec, że jeżeli hymn nie odnosi się do Syna to traci sens jego umieszczenie w środku całego wywodu. I tyle na temat Hbr 1 potwierdzającego preegzystencję Słowa.

Ponadto mowa skierowana do Syna (bądź raczej o Synu rozpoczyna sie już w wersecie 5) i dla całościowego spojrzenia na prolog listu do Żydów wazne jest uchwycenie całego kontekstu wypowiedzi a nie przeskok do wiersza 10-12 jak sie to zazwyczaj czyni. Zatem proponuję okidoki całościowe spojrzenie na prolog listu Hbr nie zaś skakanie po wyrwanych z kontekstu wersetach.

Super, ale właśnie przeczytanie kontekstu uzmysławia, że nie następuje w tym wywodzie żaden przeskok, rozpoczyna się się od różnicy pomiędzy Synem a archaniołami co jest kontynuowane aż do końca rozdziału. Zmiana podmiotu wypowiedzi oraz tematu nie miałaby najmniejszego sensu. Paweł cytuje fragmenty poświęcone Synowi, aby podkreslić jego status i zupełnie bez sensu byłoby, aby nagle jeden z cytatów poświęcał Ojcu.

W zasadzie nie odniosłeś się do argumentacji, sądzę jednak, że przyjemniej dokończyć najpierw temat relacji pomiędzy logiką a objawieniem Bozym o pewnych aspektach Bożej natury. Na co rozmawiać o naturze Boga, jeżeli możesz żywić niechęć do pewnych rozwiązań i prawd z przyczyn pozabiblijnych.

Nadmienić tylko należy, iż frazę grecka kai ho logos sarks egeneto mozna rozumiec w znaczeniu a Ta Mowa ciałem była.

Tłumaczenie Budnego jest bardzo naciągane.


Awatar użytkownika
Realista
Posty: 1333
Rejestracja: 10 maja 2009, 19:33
wyznanie: Kwakrzy
O mnie: Wciąż na nowo odkrywam istotę człowieczeństwa w moim Mistrzu Jezusie z Nazaretu.
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Realista » 20 cze 2010, 10:14

Jednakże różnimy się w ocenie "problemów granicznych" , które dla mnie są wartością oczekiwaną ze względu na nieuchronną różnicę pomiędzy poznaniem Boga a zdolnościami poznawczymi człowieka. Ty postulujesz, że Bóg musi być dla nas w pełni zrozumiały, a każdy niezrozumiały atrybut jest nieprawdziwy. Przeciwnie, ja postuluję, że należy sie spodziewać pewnych niejasności w najbardziej dalekosiężnych atrybutach Boga.

Nie wiem dlaczego imputujesz mi coś czego wogóle nie twierdziłem a mianowicie, iż Bóg musi byc dla nas w pełni zrozumiały gdyby był bytem w pełni inteligibilnym przestałby być Bogiem! Teraz poznajemypo części wtedy zaś poznamy jak zostalismy poznani jednakże niwidzialna Jego moc i bóstwo może być w czynach oglądana.

Nie jest to prymitywne "zapychanie luk" lecz wnioskowanie z różnicy pomiędzy Stwórcą a stworzeniem. Jak napisałem " Wszechmoc oraz wszechwiedza przypisane Bogu znaczą, że Bóg nie tylko ma możliwość wykonywania oraz ustalania wszystkiego, co możemy potencjalnie pojąć, ale również tego co jest nam niedostępne z powodu ograniczeń naszego pojmowania i wiedzy." Nie zauważyłem, abyś korzystając ze swoich ojców filozoficznych Boyda, Crella, Schlichtinga czy Stegmanna przekonująco zbił to rozumowanie.

Nie zauważyłem byś w sposób przekonywujący wyłożył ów pogląd a w szczególności przezwyciężył oczywistą trudność pomiędzy aktami wolnej woli podmiotów a odwiecznie zdeterminowanym ich postępowaniem w zamyśle Boga. Pomijam katastrofalne konsekwencje jakie wynikają z tego pogądu dla istot ludzkich. Według tego stanowiska nie ma nic przypadkowego wszystko jest pewne i konieczne nawet natura rzeczy względnych przyszłych(możliwych) jest konieczna czyli niezgodna z ich rzeczywistą naturą....
W gruncie rzeczy w twierdzeniu "Bóg może wszystko....równiez to co jest nam niedostepne z powodu ograniczeń naszego pojmowania i wiedzy" można zamykac nawet najbardziej nonsensowne bzdury i odcinać się od dalszej refleksji.



Z jak dużym prawdopodobieństwem? Ja tam widzę 100% pewność " zostałaby aż do dnia dzisiejszego ".

Zatem sam widzisz, iż człowiek Jezus na podstawie obserwacji postawy owych Żydów był w stanie jak sam twierdzisz ze 100% pewnością przewidzieć ich postępowanie. Jestem od kilku lat żonaty i powiem Ci, że niemalże ze 100% pewnościa jestem w stanie przewidziec postępowanie mojej żony mimo potencjalnych mozliwości wiem jakiego w danym momencie dokona wyboru.



Twierdzenie o "mniejszej zatwardziałości " serc nie ma sensu w myśl twojego stanowiska, ponieważ jeżeli wolność wyborów wymaga ich nieprzewidywalności (bo w innym wypadku są zdeterminowane) to jedynym sposobem na sprawdzenie stopnia zatwardziałości jest doświadczalne sprawdzenie. Bóg nie mógłby określić tego inaczej. Nie można ocenić nieprzewidywalnego, wynik jest nieokreślalny.

Natura rzeczy potencjalnie możliwych jest, że tak powiem chwiejna na przynajmniej dwie strony dlatego są nazywane rzeczami względnie przyszłymi pomiędzy nimi a rzeczami koniecznymi ta jest różnica, iż względem rzeczy koniecznych istnieja takie przyczyny, które koniecznie je spowodują zaś rzeczy niekonieczne w sposób niekonieczny moga istnieć z uwagi na brak przyczyn, które w sposób konieczny muszą je spowodować. Jeżeli natomiast natura przyczyn jest tego rodzaju, że sa skłonniejsze do działania i powodowania skutków aniżeli do bierności w działaniu i niepowodowania skutku to o skutku mozna orzekac, iż z wiekszym prawdopodobieństwem zaistnieje w przyszłości a niżeli, że nie zaistnieje.
Bóg poznaje je w ten sam sposób jedne jako przyszłe konieczne inne jako względnie przyszłe potencjalnie tylko mozliwe z uwagi na przyczyny od, których w pewnym sensie są uzaleznione. Otóż w moim przekonaniu twierdzenie iż Bóg rzeczy względnie przyszłe (futura contingentia) poznaje jako konieczne jest właśnie ograniczeniem Jego wszechwiedzy bo poznaje rzeczy w sposób w jaki one nie bytują i w ten sposób by błądził co niepodobna przypisywac Bogu. Konludując wszechwiedza Boga obejmuje wszystko to co wiedzialne zaś wszechmoc wszystko to co logicznie mozliwe. I tak jak wszechmocy nie ogranicza to, że nie czyni rzeczy implikujących wewnetrzna sprzecznośc tak wszechwiedzy nie ogranicza to, iż nie rozciaga się na przedmioty z natury swej niewiedzialne, takim zaś są wydarzenia względnie przyszłe.
Ostatnio zmieniony 20 cze 2010, 12:15 przez Realista, łącznie zmieniany 1 raz.


Nominatissimus Acerrimusque Socinismi defensor...

http://christianismirestitutio.pl/
Awatar użytkownika
Realista
Posty: 1333
Rejestracja: 10 maja 2009, 19:33
wyznanie: Kwakrzy
O mnie: Wciąż na nowo odkrywam istotę człowieczeństwa w moim Mistrzu Jezusie z Nazaretu.
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Realista » 20 cze 2010, 10:33

Super, ale właśnie przeczytanie kontekstu uzmysławia, że nie następuje w tym wywodzie żaden przeskok, rozpoczyna się się od różnicy pomiędzy Synem a archaniołami co jest kontynuowane aż do końca rozdziału. Zmiana podmiotu wypowiedzi oraz tematu nie miałaby najmniejszego sensu. Paweł cytuje fragmenty poświęcone Synowi, aby podkreslić jego status i zupełnie bez sensu byłoby, aby nagle jeden z cytatów poświęcał Ojcu.

Mocno wątpliwe by Paweł był autorem tegoż listu, natomiast Twoje wnioski są sprzeczne z tezą postawioną w wersecie 4 tj: dowodzenie wyższości Syna nad aniołami jaka ów Syn posiada ze stania się / uczynienia natomiast stwórca niebios i ziemi nie może zostać uczyniony wyższym od aniołów. Jeżeli mamy rozmawiac na temat prologu tegoz listu to przynajmniej od wersetu 4 do 12 należałoby go skomentować werset po wersecie.

W zasadzie nie odniosłeś się do argumentacji, sądzę jednak, że przyjemniej dokończyć najpierw temat relacji pomiędzy logiką a objawieniem Bozym o pewnych aspektach Bożej natury. Na co rozmawiać o naturze Boga, jeżeli możesz żywić niechęć do pewnych rozwiązań i prawd z przyczyn pozabiblijnych.

W zasadzie nie odnosze sie do cytatów Biblijnych bo to żaden argument mam w domu Pismo święte tak, że nie ma potrzeby mi go przepisywać.

Tłumaczenie Budnego jest bardzo naciągane.

Naciagane byłoby, gdyby użył słowa w sygnifikacji w jakiej nie może ono występować.


Nominatissimus Acerrimusque Socinismi defensor...

http://christianismirestitutio.pl/
Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 21 cze 2010, 17:03

Realista pisze:Rozmawiamy o dwóch różnych aspektach czasu to o czym Ty piszesz w gruncie rzeczy odnosi się do miary czasu nie zaś czasu w aspekcie metafizycznym o tym natomiast czasie twierdzę, iż jest wiecznotrwały (aevum) i nie został stworzony. Ów czas można ujmować w sposób bądź podzielny np: oddzielnie przeszłość, teraźniejszość i przyszłość bądź też łącznie w sensie absolutnym złączając przeszłość, teraźniejszość i przyszłość takie ujęcie czasu określamy mianem wieczności.

Porozmawiajmy więc o czasie metafizycznym. Jeżeli Bogu zawsze towarzyszyła przeszłość, teraźniejszość i przyszłość to czy istnieje regres rzeczywiście nieskończonych zdarzeń przeszłych w pamięci Boga ? Dalej, jak już się z tym uporasz, filozofia zadaje pytanie: jeżeli czas jest wiecznotrwały i rozciąga się od nieskończoności do nieskończoności to co wyróżnia dzień dzisiejszy 21 kwietnia 2010 roku? W rzeczywistości wiecznotrwałego czasu każdy moment jest równoważny, a nawet istnieje nieskończenie wiele identycznych (absolutnie równoważnych) momentów z których kazdy jest poprzedzony nieskończonym zbiorem zdarzeń przeszłych oraz po którym następuje nieskończony zbiór zdarzeń przyszłych. A mimo to dzień 29 kwietnia 2010 jest wyrózniony, właśnie przez to, że wypada akurat dzisiaj. Problem ten można uprościć, jeżeli przyczyna Wszechświata istniała od nieskończonego czasu, czyli była wiecznotrwała, to dlaczego sam Wszechświat nie jest nieskończony w czasie? Dlaczego Bóg, jeżeli istnieje w czasie metafizycznym a nie poza czasem, zdecydował się na stworzenie świata w danej chwili a nie w dowolnie przeszłej lub przyszłej?


Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 21 cze 2010, 17:45

Realista pisze:Nie wiem dlaczego imputujesz mi coś czego wogóle nie twierdziłem a mianowicie, iż Bóg musi byc dla nas w pełni zrozumiały gdyby był bytem w pełni inteligibilnym przestałby być Bogiem! Teraz poznajemy po części wtedy zaś poznamy jak zostalismy poznani jednakże niewidzialna Jego moc i bóstwo może być w czynach oglądana.

Dokładnie. Inteligibilność świata sama w sobie jest świadectwem, że za światem stoi umysł Stwórcy, który dał człowiekowi świadomą duszę i udzielił zdolności do poznawania jego dzieła.
" W sławnej uwadze Richard Feynman stwierdził w odniesieniu do elekrodynamiki kwantowej, że opisuje ona tak precyzyjnie świat przyrody, iż mierząc odległość od Nowego Jorku do Los Angeles, teoria i eksperyment nie rozminęłyby się o włos - pisze David Berlinski - Ogólna teoria względności jest pod pewnymi względami równie precyzyjna. Nie potrafimy wyjaśnić tych nieziemskich rezultatów. Prawa przyrody ani same siebie nie tłumaczą, ani nie pozwalają przewidzieć swojego sukcesu. Nie mamy powodu oczekiwać takich darów, a jeśli zaczęliśmy ich oczekiwać, to tylko dlatego, że, jak zawsze przestrzegali święci, oczekujemy znacznie więcej, niż na to zasługujemy." :roll:

Nie chciałbym imputować Tobie twierdzeń, których nie podzielasz, ale taki wniosek wysnułem z wcześniejszych wypowiedzi, które kładły duży nacisk na to, że atrybuty Boga muszą być logiczne. W konsekwencji znaczy to, że muszą być dla nas zrozumiałe. Jeżeli przyjmujesz niepełną poznawalność natury Boga np. że nie do końca rozumiemy w jaki sposób Bóg słyszy nasze równoczesne (w naszej perspektywie czasowej) modlitwy to ja mogę dodać, że nie do końca muszę rozumieć jak współistnieje Boża wszechwiedza z wolnością ludzkich wyborów. Po prostu nie jest prawdą, że wszystko musimy rozumieć, aby zachować racjonalność całościowego spojrzenia na rzeczywistość.

Realista pisze:
okidoki pisze: Nie jest to prymitywne "zapychanie luk" lecz wnioskowanie z różnicy pomiędzy Stwórcą a stworzeniem. Jak napisałem " Wszechmoc oraz wszechwiedza przypisane Bogu znaczą, że Bóg nie tylko ma możliwość wykonywania oraz ustalania wszystkiego, co możemy potencjalnie pojąć, ale również tego co jest nam niedostępne z powodu ograniczeń naszego pojmowania i wiedzy."

Nie zauważyłem byś (...) przezwyciężył oczywistą trudność pomiędzy aktami wolnej woli podmiotów a odwiecznie zdeterminowanym ich postępowaniem w zamyśle Boga.

Tak, ale nie zakładałem, że przezwyciężenie tej trudności jest możliwe i potrzebne, lecz, że trudność pogodzenia przedwiedzy z wolnością wyborów wynika z różnicy postrzegania Boga oraz człowieka. Zauważ, że Biblia nie wypowiada się o wszystkim, nie podaje w sposób ścisły kiedy powstaje ludzka dusza, stąd pomysły niektórych filozofów o poznaniu ludzkiej duszy przez Boga jeszcze przed narodzinami, człowiek byłby zatem wcześniej poznany chociaż dopiero teraz uświadamiałby sobie swoje wybory i poznawał siebie i rzeczywistość. Nie twierdzę, ze takie pomysły są udane i słuszne, ale uczą elastyczności myślenia, ponieważ rozwiązanie , gdy je poznamy, może być zaskakująco proste. Objawienie biblijne nie służy do filozoficznych dywagacji, lecz jest przesłaniem o zbawieniu. Choćby z tego powodu nie musiała nam być przekazana cała wiedza o relacji Boga do czasu, ludzkiej duszy etc.

Realista pisze: Według tego stanowiska nie ma nic przypadkowego wszystko jest pewne i konieczne nawet natura rzeczy względnych przyszłych(możliwych) jest konieczna czyli niezgodna z ich rzeczywistą naturą....

Wpadasz teraz w panikę, nie narzucamy Bogu ograniczeń ani absolutności. Nie wymyślamy sobie Boga według naszych filozoficznych oczekiwań lecz zwracamy się do Biblii. Być może nie wszystko jest konieczne, ale objawienie biblijne definitywnie określa, że Bóg posiada znajomość przyszłości w takich kwestiach jak posłannictwo Mesjasza, serce człowieka, a nawet historia całych narodów :
"Lecz dopiero czwarte pokolenie wróci tutaj, gdyż przed tym czasem nie dopełni się wina Amorytów." [Rdz 15:16]
Przyjmujemy Słowo Boże jako prawdziwe, bez hołubienia ludzkiego rozumu. Rozum jest ważny, ale człowiek nie jest naszym bożyszczem.

Realista pisze:W gruncie rzeczy w twierdzeniu "Bóg może wszystko....równiez to co jest nam niedostepne z powodu ograniczeń naszego pojmowania i wiedzy" można zamykac nawet najbardziej nonsensowne bzdury i odcinać się od dalszej refleksji.

To nie tak. Bóg ma możliwość wykonywania oraz ustalania rzeczy nie zawsze dla nas zrozumiałych, ale to nie oznacza, że wykonuje i ustala absolutnie wszystko co sprzeciwia się najbardziej fundamentalnym zasadom logicznym. Odwołanie się do tego oczekiwania (niepełnej poznawalności) musi być uzasadnione, stąd sformułowanie "problemu granicznego", siegającego kresów naszego poznania. Problem jak Bóg nas postrzega zdecydowanie mieści się w tym koszyku.
Ale, dla przykładu, alogiczna koncepcja, że podczas dziękczynienia dokonuje się substancjalna przemiana chleba w ciało, chociaż tego nie widać :-P , nie zalicza sie do tej kategorii problemów. Sama idea, że Chrystus dla udzielenia nam łask duchowych musiałby karmić nas swoim realnym ciałem jest nieracjonalna.

pozdrawiam
Ostatnio zmieniony 21 cze 2010, 17:59 przez okidoki, łącznie zmieniany 1 raz.


Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 21 cze 2010, 17:57

Realista pisze:
okidoki pisze: Z jak dużym prawdopodobieństwem? Ja tam widzę 100% pewność " zostałaby aż do dnia dzisiejszego ".

Zatem sam widzisz, iż człowiek Jezus na podstawie obserwacji postawy owych Żydów był w stanie jak sam twierdzisz ze 100% pewnością przewidzieć ich postępowanie.

Człowiek nie może przewidzieć postępowania człowieka w nietypowych sytuacjach, a jedną z nieprzewidywalnych rzeczy jest poziom nieskłonności do nawrócenia. W myśl twego stanowiska nie mógł tego przewidzieć, nawet jeżeli jest Bogiem :-)

Realista pisze:
okidoki pisze:Twierdzenie o "mniejszej zatwardziałości " serc nie ma sensu w myśl twojego stanowiska, ponieważ jeżeli wolność wyborów wymaga ich nieprzewidywalności (bo w innym wypadku są zdeterminowane) to jedynym sposobem na sprawdzenie stopnia zatwardziałości jest doświadczalne sprawdzenie. Bóg nie mógłby określić tego inaczej. Nie można ocenić nieprzewidywalnego, wynik jest nieokreślalny.

Jeżeli natomiast natura przyczyn jest tego rodzaju, że sa skłonniejsze do działania i powodowania skutków aniżeli do bierności w działaniu i niepowodowania skutku to o skutku mozna orzekac, iż z wiekszym prawdopodobieństwem zaistnieje w przyszłości a niżeli, że nie zaistnieje.

Skłonność do działania lub bierności posiada człowieka, a nie przyczyna jako taka. W myśl twego stanowiska ludzkie wybory jako nieokreślalne więc mogą być przewidywane tylko na mocy doświadczenia (podobnej decyzji z przeszłości). Aby jednak poznać ile człowiekowi potrzeba, aby go przymusić lub nie do nawrócenia to ten człowiek najpierw musi się nawrócić. Dlatego słowa Jezusa Chrystusa są zupełnie niepojęte w Twoim systemie.


Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 23 cze 2010, 12:32

Realista pisze:
Super, ale właśnie przeczytanie kontekstu uzmysławia, że nie następuje w tym wywodzie żaden przeskok, rozpoczyna się się od różnicy pomiędzy Synem a archaniołami co jest kontynuowane aż do końca rozdziału. Zmiana podmiotu wypowiedzi oraz tematu nie miałaby najmniejszego sensu. Paweł cytuje fragmenty poświęcone Synowi, aby podkreslić jego status i zupełnie bez sensu byłoby, aby nagle jeden z cytatów poświęcał Ojcu.
natomiast Twoje wnioski są sprzeczne z tezą postawioną w wersecie 4 tj: dowodzenie wyższości Syna nad aniołami jaka ów Syn posiada ze stania się / uczynienia natomiast stwórca niebios i ziemi nie może zostać uczyniony wyższym od aniołów. Jeżeli mamy rozmawiac na temat prologu tegoz listu to przynajmniej od wersetu 4 do 12 należałoby go skomentować werset po wersecie.

Werset 4 mówi o wywyższeniu Jezusa Chrystusa, wcielonego Słowa. Być może byli tacy, którzy brali Syna Bożego za archanioła, jak dzisiejsi Świadkowie Jehowy. Autor zaczyna więc od Tego, że Jezus Chrystus otrzymał wyższe od nich Imię (Jahwe zbawia), które w kulturze żydowskiej wiele mówiło o osobie, której było nadawane [Mt 1:21--25] , następnie rozwija wywód o statusie i tożsamości przedstawiając Syna jako Boga i Stwórcę:

" Do Syna zaś [rzekł]: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość, dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój olejkiem radości bardziej niż Twych towarzyszy. Oraz: Tyś, Panie, na początku osadził ziemię, dziełem też rąk Twoich są niebiosa. One przeminą, ale Ty zostaniesz i wszystko jak szata się zestarzeje, i jak płaszcz je zwiniesz, jak odzienie, i odmienią się. Ty zaś jesteś Ten sam, a Twoje lata się nie skończą." [Hbr 1, 8-12]
Potrzeba było, aby Syn Człowieczy został wywyższony [J 3,14], co nie sprzeciwia się temu, że tym człowiekiem stało się Słowo [J 1,14] oraz zamieszkała w Nim cała pełnia boskości [Kol 2,9]. Nie wiem jak wersetem 4 można starać się zasłonić prostą wymowę wersetów 8-12 :roll:

Realista pisze:Mocno wątpliwe by Paweł był autorem tegoż listu,

Jasne, Autor listu jest nieznany, napisałem o Pawle raczej z rozpędu niż zamierzenia.


Awatar użytkownika
Realista
Posty: 1333
Rejestracja: 10 maja 2009, 19:33
wyznanie: Kwakrzy
O mnie: Wciąż na nowo odkrywam istotę człowieczeństwa w moim Mistrzu Jezusie z Nazaretu.
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Realista » 23 cze 2010, 15:56

Okidoki odpowiem Ci po weekendzie bo mam nawał zajęć w pracy do usłyszenia.


Nominatissimus Acerrimusque Socinismi defensor...

http://christianismirestitutio.pl/
Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 23 cze 2010, 19:55

W takim razie rozgadamy się na jesieni.


Awatar użytkownika
Realista
Posty: 1333
Rejestracja: 10 maja 2009, 19:33
wyznanie: Kwakrzy
O mnie: Wciąż na nowo odkrywam istotę człowieczeństwa w moim Mistrzu Jezusie z Nazaretu.
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Realista » 23 cze 2010, 21:16

okidoki pisze:W takim razie rozgadamy się na jesieni.

Why?


Nominatissimus Acerrimusque Socinismi defensor...

http://christianismirestitutio.pl/
Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 25 cze 2010, 17:46

Po weekendzie wyjezdzam i nie przewiduję wolnego czasu na internetowe pogawędki przez trzy miesiące.



Wróć do „Bóg”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości