Predestynacja - czy Bóg jest potworem

[Jerzy Karma]

Jest wiele nauk w Biblii, na których stosowanie z pewnością byś nie przystał.

dlatego że nie mozna wsyzstkiego interpretowac dosłownie,ale w odniesieniu do ówczesnej tradycji i historii. Nie można też zapominać o czynniku ludzkim w Biblii. Biblia nie spadła z nieba.

Wcześniej napisałeś, że uważasz, iż jest natchniona przez Boga.
Teraz dostrzegasz czynnik ludzki.
Co niektórzy postrzegają tak, że człowiek spisywał natchnienia od Boga.
I w ich czasie był pozbawiony wolnej woli, oraz własnej osobowości?
Poza tym potrafił odróżniać myśl natchniona od myśli płynącej z własnych – czasem grzesznych – przekonań?
No i jest gwarancja, Szatan go nie kusił do napisania paru głupot?
Choć kusił samego Jezusa, ale autorów Pism to nie?

Takie ogólne stwierdzenie, że „nie można wszystkiego interpretować dosłownie” nic nie wnosi do omawianego zagadnienia, gdyż są nauki, których nie da się interpretować niedosłownie. Jak choćby nakaz kamienowania cudzołożnicy.
Wg wypowiedzi paru osób po Twojej nie ma ludzi bezgrzesznych.
Zatem jakim ludziom Bóg dał ten nakaz kamienowania?
/Bo wg wielu dał go Bóg./
Bezgrzesznym, czy grzesznym?
Jeśli zaś dał grzesznym (jeśli napiszecie, że bezgrzesznym, to przyznacie, że człowiek może być bezgrzeszny), to dlaczego Jezus powiedział, że kamieniem niech rzuci ten – kto jest bez grzechu.
Ale z dalszych słów Ewangelii wynika wyraźnie, że nawet nie chciał, aby ktoś bez grzechu kamienował cudzołożnicę. Zresztą sam jej nie ukamienował, a przecież nie postrzegacie Jezusa jako grzesznika.

czułeś się słaby i oddalony od Boga? Ja czuję się zawsze tak, ilekroć Słowo Boga przestaje być dla mnie w 100% natchnione.

Ja zaś nie czuję się oddalony od Boga z tego powodu, że widzę, iż nie każde zdanie z Biblii jest Słowem Boga.
Siły zaś nie czerpię z każdego słowa Biblii, a jeśli ją przejawiam, to tylko z łaski Boga. Nie z łaski Biblii, ani z urojenia że coś mam i że coś czymś jest – gdy tym nie jest.
Niektórzy, by czuć się dobrze musza wierzyć, że mają magiczna czapkę na głowie. W sumie nic w tym złego, ale niech chociaż nie opowiadają tego w zaparte, że to magiczna czapka.

Jednak ja tu nie przyszedłem z nikim wojować.

Ja przyszedłem. Nie żyję po to, by prowadzić egzaltowane dysputy z uśmiechniętym pobożnym towarzystwem.[/quote]

A wojuj sobie.
To Twoje życie i Twoja wojna.
Pamiętaj jednak, żebyś nie zranił się własnym mieczem.

Ale każdy jest słaby i grzeszny. Każdy potrzebuje Boga. Nikt nie jest świętym za życia

Boga potrzebujemy, ale potrzebowanie Boga nie musi oznaczać grzeszności i słabości.
Głoszenie, że człowiek jest słaby i grzeszny to anty-ewangelia.
Radosna Nowina jest zupełnie czym innym:
„Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski.” (Mt 5:48, BT)
„A będąc pytany od Faryzeuszów, kiedy przyjdzie królestwo Boże, odpowiedział im i rzekł: Nie przyjdzieć królestwo Boże z postrzeżeniem;
Ani rzeką: Oto tu, albo oto tam jest: albowiem oto królestwo Boże wewnątrz was jest.” (Łuk. 17:20-21, BG)

Uznający całość Biblii za nieomylne i natchnione Słowo Boga mają lepiej

W czym mają lepiej?
Takie stwierdzenie jest z poziomu zadymy na meczu: Nasza drużyna jest lepsza!
Liczą się fakty, a nie deklaracje.
Ufam, że faktów Ci też nie zabraknie.
Bardzo chętnie je ujrzę.
I posypię głowę popiołem, jeśli będzie trzeba.

Nie uznaję całej Biblii za natchnione Słowo Boże, a jednak niczego mi nie brakuje. Bo jeśli mam Boga w sercu, to mam wszystko.

[Alkhilion]

Nie uznaję całej Biblii za natchnione Słowo Boże

Więc grzeszysz, bo Biblia mówi:

[2Tym 3:16-17] "(16) Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, (17) aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany."

Chyba, że tego fragmentu też nie uznajesz za Słowo Boże.

[Małgorzata]

Nie uznaję całej Biblii za natchnione Słowo Boże

Więc grzeszysz, bo Biblia mówi:

[2Tym 3:16-17] "(16) Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, (17) aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany."

Chyba, że tego fragmentu też nie uznajesz za Słowo Boże.

Na pewno fragment przez Ciebie zacytowany uważa za nienatchniony

[Jerzy Karma]

Widzę, że bardzo nie za bardzo merytorycznych argumentów używacie, typu „grzeszysz” (ale czym nie wiadomo), czy też nie wiadomo z czego radość Małgorzaty (chyba nie z owego „grzeszenia”).

Przytoczony cytat z listu Pawła jest błędnym i fałszywym argumentem – to jedna sprawa – gdyż list ten był napisany zanim pojawiła się Biblia.
Zatem Paweł pisząc o Piśmie nie miał na myśli Biblii, bo tej jeszcze nie było.

Kolejna sprawa jest taka, że Paweł nie był uczniem Jezusa.
Wiadomo też jaki miał stosunek do Jezusa i jego uczniów.

Jeśli mam wybierać, czyje nauki traktować bardziej wiarygodnie, czy apostołów, czy Pawła, to wybiorę apostołów.
Choć i apostołowie jak wiadomo błądzili. Np. zaparcie się Piotra przed znajomością z Jezusem, zdrada Judasza…

Szatan miał dostęp i do Jezusa i do apostołów, a tym bardziej do prześladowcy Pawła.
I Szatan z łatwością przybiera postać nie tylko anioła światłości, ale i samego Jezusa. O takim zwiedzeniu mówił sam Jezus – zapowiadając, że będzie. I to nie jedno.

Miejcie rozum i miejcie serce.

Napisałem już na www.boga.fora.pl w poście nr JJW111000748, że:
> same księgi Starego Testamentu miały niespójnych poglądowo autorów.
Jedni widzieli w swoim Bogu jedynego Boga, a inni Boga zazdrosnego o innych Bogów. Wygląda na to, że niektórzy pisali, co im akurat było albo wygodne, albo wydawało się słuszne. /…/ jaki sens ma zazdrość o Bogów, których nie ma? <

Sam Paweł nie mógł się zdecydować, czy jest grzesznikiem, czy już nie jest, ba raz napisał, że nie jest, a innym razem, że jest.
W którym momencie wg Was pisał pod natchnieniem od Boga?

„Bóg zaleca swoją miłość do nas przez to, że gdy jeszcze byliśmy grzesznikami, Chrystus za nas umarł” (Rzymian 5:8 )

„Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę.
Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który we mnie mieszka.
A zatem stwierdzam w sobie to prawo, że gdy chcę czynić dobro, narzuca mi się zło.” Rzymian 7:19-21 (BT)

Czy Wy rozumiecie czym jest Dobra Nowina Jezusa?
Czym jest Ewangelia?

Dzisiejsze chrześcijaństwo jest Anty-ewangelią.
Wszystkim wmawia się, że są grzesznikami i że musza nimi być, bo tacy się już rodzą…
Przecież to nauka Szatana!
To Szatan przedstawia ludzi jako grzeszników przed Bogiem.
Szatan dąży do tego, aby tak ludzie o sobie myśleli.

Jezus głosił naukę przeciwną tej i nazywał ją Dobrą Nowiną.
Mówił, że doskonałość jest w zasięgu ręki.
I abyśmy byli doskonali jak Bóg – ten dar i tę możliwość mamy od Boga jako Jego dzieci.
To nasze dziedzictwo, które na nas czeka stale.
Przyjęcie tej nauki – to przyjęcie Jezusa.
Kto nie słucha Jezusa – ten nie jest z Nim.

Mat. 7:20-23
20. Tak więc po owocach poznacie ich.
21. Nie każdy, kto do mnie mówi: Panie, Panie, wejdzie do Królestwa Niebios; lecz tylko ten, kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie.
22. W owym dniu wielu mi powie: Panie, Panie, czyż nie prorokowaliśmy w imieniu twoim i w imieniu twoim nie wypędzaliśmy demonów, i w imieniu twoim nie czyniliśmy wielu cudów?
23. A wtedy im powiem: Nigdy was nie znałem. Idźcie precz ode mnie wy, którzy czynicie bezprawie.
(BW)

[Lash]

Bóg wzywa nas do zrobienia czegoś ale nie znaczy to ze mamy taka mozliwość.

Bóg zatem przypomina Ci człowieka, który woła ścianę?

NIe. Bóg jest Bogiem który WYMAGA tego co chce.
Chce aby człowiek taki był i ludzkie możliwosci nic tu nie mja do powiedzenia.

grzech trzyma ludzi w niewoli i królestwie sztana.

Człowiek sam się trzyma grzechu. Bo chce.
Jezus powiedział: „Bądźcie doskonali”

Jezu powiedział
kto grzeszy Jest niewolnikiem grzechu
Prawda nas wyzwala - Prawda Słowa Boga

[Lash]

Widzę, że bardzo nie za bardzo merytorycznych argumentów używacie, typu „grzeszysz” (ale czym nie wiadomo), czy też nie wiadomo z czego radość Małgorzaty (chyba nie z owego „grzeszenia”).

Przytoczony cytat z listu Pawła jest błędnym i fałszywym argumentem – to jedna sprawa – gdyż list ten był napisany zanim pojawiła się Biblia.
Zatem Paweł pisząc o Piśmie nie miał na myśli Biblii, bo tej jeszcze nie było.

Kolejna sprawa jest taka, że Paweł nie był uczniem Jezusa.
Wiadomo też jaki miał stosunek do Jezusa i jego uczniów.

Jeśli mam wybierać, czyje nauki traktować bardziej wiarygodnie, czy apostołów, czy Pawła, to wybiorę apostołów.
Choć i apostołowie jak wiadomo błądzili. Np. zaparcie się Piotra przed znajomością z Jezusem, zdrada Judasza…

Szatan miał dostęp i do Jezusa i do apostołów, a tym bardziej do prześladowcy Pawła.
I Szatan z łatwością przybiera postać nie tylko anioła światłości, ale i samego Jezusa. O takim zwiedzeniu mówił sam Jezus – zapowiadając, że będzie. I to nie jedno.

Miejcie rozum i miejcie serce.

Napisałem już na www.boga.fora.pl w poście nr JJW111000748, że:
> same księgi Starego Testamentu miały niespójnych poglądowo autorów.
Jedni widzieli w swoim Bogu jedynego Boga, a inni Boga zazdrosnego o innych Bogów. Wygląda na to, że niektórzy pisali, co im akurat było albo wygodne, albo wydawało się słuszne. /…/ jaki sens ma zazdrość o Bogów, których nie ma? <

Sam Paweł nie mógł się zdecydować, czy jest grzesznikiem, czy już nie jest, ba raz napisał, że nie jest, a innym razem, że jest.
W którym momencie wg Was pisał pod natchnieniem od Boga?

„Bóg zaleca swoją miłość do nas przez to, że gdy jeszcze byliśmy grzesznikami, Chrystus za nas umarł” (Rzymian 5:8 )

„Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę.
Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który we mnie mieszka.
A zatem stwierdzam w sobie to prawo, że gdy chcę czynić dobro, narzuca mi się zło.” Rzymian 7:19-21 (BT)

Czy Wy rozumiecie czym jest Dobra Nowina Jezusa?
Czym jest Ewangelia?

Dzisiejsze chrześcijaństwo jest Anty-ewangelią.
Wszystkim wmawia się, że są grzesznikami i że musza nimi być, bo tacy się już rodzą…
Przecież to nauka Szatana!
To Szatan przedstawia ludzi jako grzeszników przed Bogiem.
Szatan dąży do tego, aby tak ludzie o sobie myśleli.

Jezus głosił naukę przeciwną tej i nazywał ją Dobrą Nowiną.
Mówił, że doskonałość jest w zasięgu ręki.
I abyśmy byli doskonali jak Bóg – ten dar i tę możliwość mamy od Boga jako Jego dzieci.
To nasze dziedzictwo, które na nas czeka stale.
Przyjęcie tej nauki – to przyjęcie Jezusa.
Kto nie słucha Jezusa – ten nie jest z Nim.

Mat. 7:20-23
20. Tak więc po owocach poznacie ich.
21. Nie każdy, kto do mnie mówi: Panie, Panie, wejdzie do Królestwa Niebios; lecz tylko ten, kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie.
22. W owym dniu wielu mi powie: Panie, Panie, czyż nie prorokowaliśmy w imieniu twoim i w imieniu twoim nie wypędzaliśmy demonów, i w imieniu twoim nie czyniliśmy wielu cudów?
23. A wtedy im powiem: Nigdy was nie znałem. Idźcie precz ode mnie wy, którzy czynicie bezprawie.
(BW)

Ach widzę że kolega Biblii nie zna ale się naczytał propagandówe ateistycznych

[Jerzy Karma]

Bóg wzywa nas do zrobienia czegoś ale nie znaczy to ze mamy taka mozliwość.

Bóg zatem przypomina Ci człowieka, który woła ścianę?

NIe. Bóg jest Bogiem który WYMAGA tego co chce.

Nie rozumiem dlaczego postawiłeś najpierw zaprzeczenie mojej opinii, z której wynika że Bóg nie mówi do człowieka jak do ściany, czyli jeśli wymaga, to tego, co jest możliwe.
Następnie zaś stwierdzasz, że wymaga tego, co chce – co ja rozumiem, że tego, co jest u Boga możliwe. A jak wiemy – wszystko jest u Niego możliwe.
Zatem możliwa jest doskonałość człowieka.
Co jednak z wolną wolą?
Dał ją Bóg, czy nie dał?
Jeśli dał, to znaczy, iż człowiek ma przyjąć tę możliwość jaką dał mu Bóg, a którą jest bycie doskonałym.
Jeśli ktoś myśli, że nie dał wolnej woli, to po co posyłał do ludzi nauczycieli?
Aby pouczyli człowieka, co jest właściwszym wyborem.
Jeśli nie dał wolnej woli, to dlaczego pozwolił nawet ludziom pozabijać proroków?

Chce aby człowiek taki był i ludzkie możliwosci nic tu nie mja do powiedzenia.

A czymże są ludzkie możliwości, jeśli nie tymi możliwościami, jakimi obdarzył Bóg człowieka?
Jeśli zatem Bóg obdarzył nas nimi, to możemy z nich korzystać.
O ile podejmiemy taka decyzję.
Czyż Jezus nie uczył ludzi tego, aby podejmowali właściwą decyzję?
Czyż nie mówił do wielu: „Nie grzesz więcej.”

Owszem, same możliwości – które płyną z bycia dziećmi doskonałego Boga – w świetle tego, iż Bóg obdarzył nas wolnością, nie przydadzą się nam, jeśli ich nie wybierzemy.
Nie wystarczy zaś taki wybór jak w tej przypowieści:
„A jak się wam wydaje? Pewien człowiek miał dwóch synów. Przystępując do pierwszego, rzekł: Synu, idź, pracuj dziś w winnicy.
A on, odpowiadając, rzekł: Tak jest, panie! Ale nie poszedł.”
(Mat. 21:28-29, BW)

Niejeden ateista wyprzedza wielu, którzy się deklarują jako dobre dzieci tak jak ów syn z powyższego fragmentu.

„I przystępując do drugiego, powiedział tak samo. A on, odpowiadając, rzekł: Nie chcę, ale potem zastanowił się i poszedł.
Który z tych dwóch wypełnił wolę ojcowską? Mówią: Ten drugi. Rzecze im Jezus: Zaprawdę powiadam wam, że celnicy i wszetecznice wyprzedzają was do Królestwa Bożego.” (Mat. 21:30-31, BW)

Cóż komu z tego, że obnosi się z Biblią, czy choćby z imieniem Jezusa i wyznaje Go ustami, albo wmawia sobie, że wierzy w Boga – bo obawia się Jego wielkości, lecz tylko powierzchownie, bo żyje tak, jakby Bóg go nie interesował… bo w rzeczywistości nie ma w swoim sercu Ducha Świętego.
Nawet jeśli jego umysł uraja sobie, że przemawia Jego głosem.

„Dlatego powiadam wam, że Królestwo Boże zostanie wam zabrane, a dane narodowi, który będzie wydawał jego owoce.” (Mat. 21:43, BW)


Z 13-ej strony:

grzech trzyma ludzi w niewoli i królestwie sztana.

Człowiek sam się trzyma grzechu. Bo chce.
Jezus powiedział: „Bądźcie doskonali”

Jezu powiedział
kto grzeszy Jest niewolnikiem grzechu.

Zapoznaj się z cała wypowiedzią Jezusa:

„Jezus im odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, każdy, kto grzeszy, jest niewolnikiem grzechu.
A niewolnik nie pozostaje w domu na zawsze, lecz syn pozostaje na zawsze.”
(Jan. 8:34-35, BW)

Wg tych słów grzech nie ma mocy, by stale trzymać człowieka w niewoli.
Na zawsze możemy zaś pozostać w domu Ojca – jako Jego dzieci.

Grzech trzyma człowieka tylko wtedy, gdy człowiek sam się jego trzyma.
Gdyby było inaczej, Jezus by nie mówił do ludzi: „Bądźcie doskonali.”

Prawda nas wyzwala - Prawda Słowa Boga

„Mówił więc Jezus do Żydów, którzy uwierzyli w niego: Jeżeli wytrwacie w słowie moim, prawdziwie uczniami moimi będziecie.
I poznacie prawdę, a prawda was wyswobodzi.” (Jan. 8:31-32, BW)

Jezus mówił o słowie swoim. Nawet nie wspomniał tu o żadnym Piśmie.
Ani też tu:
„Mówię to, co widziałem u Ojca, a wy także czynicie, co słyszeliście u ojca waszego.” (Jan. 8:38, BW)

Tu zaś mamy porównanie słowa Jezusa do słów wcześniejszych:

„Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, jeśli kto zachowa słowo moje, śmierci nie ujrzy na wieki.
Rzekli mu Żydzi: Teraz wiemy, że masz demona. Abraham umarł i prorocy, a Ty mówisz: Jeśli kto zachowa słowo moje, śmierci nie zazna na wieki.
Czyś Ty większy od ojca naszego, Abrahama, który umarł? Także prorocy umarli. Za kogo się uważasz?” (Jan. 8:51-53, BW)

Ach widzę że kolega Biblii nie zna ale się naczytał propagandówe ateistycznych

To taki sam argument jak mowa faryzeuszy do Jezusa.

„Odpowiadając, Żydzi rzekli do niego: Czyż nie mówimy słusznie, że jesteś Samarytaninem i masz demona?
Jezus odpowiedział: Ja nie mam demona, ale czczę Ojca mego, a wy mnie znieważacie.” (Jan. 8:48-49, BW)

Żydów na nic więcej nie było stać, jak na:
- rzucanie bezpodstawnych oszczerstw
- obrażanie Jezusa

[andrzej2]

Dyskusja z tematu:
http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 223#179223
Lash

Żadna z przedstawionych tu tez nie posiada Biblijnego uzasadnienia. W świetle takiego nauczania Bóg jest okrutnym potworem przysparzającym sobie chwały poprzez celowe stworzenie potępieńców.

Że tak dodam swoje 2 grosze.

A nie może być tak, że obie te teorie są prawdziwe?
Czyli: "Predestynacja Selektywna":
a) Predestynacja Wybranych
- Bóg tworzy ludzi z góry zbawionych, dla swojego celu. Np Jan Chrzciciel;
- Bóg tworzy ludzi na potępienie, dla swojego celu. Np: Judasz;
b) Ogólny Brak Predestynacji:
- ogól ludzi na świecie nie ma określonego celu, jest piaskiem na pustyni i tylko od nich i od okoliczności zależy, czy będą zbawieni;

W ten sposób łączymy dwa światy. Czemu tak? Bo są wersety mówiące za "a" i są takie mówiące za "b". W dodatku "b" wydaje się bardziej naturalne i logiczne dla nas. Coś to musi znaczyć.

Trochę przypomina to sytuację z wersetami opisującymi Boga i Jezusa. Tz. jest jeden Bóg, ale Ojciec jest Bogiem i Jezus jest Bogiem (takie dalekie porównanie).

[Jerzy Karma]

Bardzo fajnie to wyraziłeś i zarazem zaakcentowałeś filozoficzną ważność samego wątku.

Dlatego filozoficzną, że prowadzi to do zaspokajania ciekawości.
Podczas, gdy najważniejszą sprawą dla człowieka są jego uczynki, stan serca związany z poziomem empatii, oraz charakter.

Cóż, słusznie zauważasz, że z Biblii można dobierać wersety mówiące za "a" i za "b". Dlatego słusznie, bo mnóstwo grup tak czyni. Często jednak wynika to z niepełnej interpretacji zagadnienia.

Dlatego szkoda, że nie podałeś tu cytatów jakie masz na myśli.

……………………………………..
/Moje zwracanie się do drugiej osoby w dalszej części, odnosi się niekoniecznie już do Ciebie./

Musimy w tym wątku podkreślić bardzo istotną sprawę, a mianowicie to, że bez tego, co Bóg stworzył, nie miałby ten wątek swojego bytu, czyli np. bez człowieka nie ma tego wątku.

Zatem człowiek jest tak samo w nim podmiotem – jak Bóg.
Ponieważ wątek dotyczy relacji: Bóg – człowiek.
Inaczej: Jak Bóg stworzył człowieka?

I oto jesteś!
Istniejesz!
Czy zatem nie wiesz – kim jesteś?
W sensie: Jaki jesteś i na ile możesz decydować o sobie?

Z jednej strony postrzegasz jakieś ograniczenia – ale czy pomyślałeś, że wynikają one z tego, że zaistniałeś – że jesteś z czegoś i w czymś, a to automatycznie uzależnia Cię od tego, z czego jesteś i tego dzięki czemu istniejesz.

Jednocześnie w tym wszystkim możesz wyrażać własne działania, wiele dowolnych wyborów, nawet przekształcać. Nie tylko otoczenie, ale i samego siebie. Oczywiście w określonym zakresie. Jednak potrafisz dostrzegać wolną wolę.
Zatem doświadczasz obu: wolnej woli, oraz ograniczeń.

Postawię tu 1-e pytanie:
Czy można istnieć bez ograniczenia?

Cokolwiek ogranicza, pozbawia pełnej władzy.
Masz ograniczenia, to nie masz nad wszystkim pełnej władzy.

Postawię tu 2-ie pytanie:
Czy zatem Bóg – skoro nie ma ograniczeń (jeśli przyjmujemy, że nie ma) – może istnieć?

Oba pytania sprowadzają się do następującego pytania:
Czy może istnieć nieograniczony Bóg?

Muszę tu przypomnieć, że mnóstwo mistyków dotarło do takiego odbioru boskiej Istoty.
I różnie to wyrażali. Zależnie od perspektywy widzenia wyznawanej religii.
Dlatego np. w buddyzmie stwierdzono, że taka nieograniczona Istota, czyli Bóg, nie może być postrzegany jako osoba, gdyż osoby tkwią w ograniczeniach własnej osobowości.
Co ciekawe na tym samym poziomie mistycznym są pewne słowa z Biblii: „Jestem, który JESTEM.”
Opis ten nie zawiera w sobie żadnych cech osobowych.
/Księgi Biblii były pisane przez autorów o różnych poziomach wglądu./

Jeśli zatem wg mistyków najwyższego poziomu może istnieć nieograniczony Bóg, czyli Bóg Wszechmocny, to znaczy, że - wg tego - cechy nie są niezbędnym warunkiem istnienia.

Odpowiedź na 1-e pytanie zatem by brzmiała:
Można istnieć bez ograniczenia.

My jednak istniejemy w ograniczeniu, czyli jako jacyś oraz w czymś – czyli w świecie od którego zależymy podobnie jak od własnego serca.
I którego podobnie nie kontrolujemy do końca.
Tak jakby świat był też naszym ciałem – choć różniącym się.
Ale i organy naszego ciała też znacznie się różnią.

Czyż o świecie nie czytamy – przepraszam… Czyż o Bogu nie czytamy: W NIM żyjemy?

A czy o swoim ciele nie czytamy, że ono może być świątynią JEGO? Czyli, że ON będzie żył w nas?

Jaka zatem jest różnica między światem, a naszym ciałem?
Na ile i jak ciało zdoła istnieć bez świata?
I nie tylko ciało. Ale i nasz charakter.
Czyż nie poprzez zjawiska w świecie go wyrażamy?

I czy nie jesteśmy przywiązani do samych siebie, do swoich cech, oraz nie chcemy ich utracić?
Nie chcemy zaprzeć się samego siebie?
Bo jesteśmy zapatrzeni w siebie…

Czy Bóg nam tak każe?
Czy ktokolwiek każe?

Jezus nauczał, aby zaprzeć się samego siebie.
Budda nauczał, aby porzucić własne przywiązania i pragnienia.
Bo to one nas trzymają w ograniczeniach.

W czym zatem Bóg miałby być potworem?
Bo ludzie tworzą mało przemyślane filozofie?

Człowiek musi uświadomić sobie czym jest i co hamuje go przed zbawieniem - od cierpień.
Musi zrozumieć czym jest zbawienie (wyzwolenie).
I czym są uwarunkowania.

Jednak każdy pragnie zachować samego siebie, bo nie wie, czym jest prawdziwie.

24. Tedy rzekł Jezus do uczniów swoich: Jeźli kto chce iść za mną, niechajże samego siebie zaprze, a weźmie krzyż swój, i naśladuje mię!
25. Bo kto by chciał duszę swoję zachować, straci ją; a kto by stracił duszę swoję dla mnie, znajdzie ją.
26. Albowiem cóż pomoże człowiekowi, choćby wszystek świat pozyskał, a na duszy swojej szkodował? albo co za zamianę da człowiek za duszę swoję?
(Mat. 16, BG)


Po cóż Jezus nauczał?
Czy Jezus to mniej niż Biblia?
Czy raczej więcej?

I czyż nie mówił, że posłał Go Bóg?
Czyż nie mówił, że posyłał też innych nauczycieli?
Dlaczego zatem Bóg daje dobre rady ludziom?

Ale niektórzy z ludzi, mimo tego myślą, że to Bóg jest potworem…
Niektórzy obwiniają też samego Boga o ukrzyżowanie Jezusa.
Dlaczego?
Aha… i to ma też związek z zainteresowaniem niektórych predestynacją oraz z wolną wolą

Obwiniają Boga za śmierć Jezusa – choć Jezusa zabili ludzie!!!
Obwiniają, bo… są proroctwa, a zatem „dowód” na predestynację.
I Jezus mówił: „O ile to możliwe, oddal Ojcze ten kielich.”

Ale jak możliwe miało być, skoro ludziom została dana wolna wola?
I dlaczego Bóg miałby nie przewidzieć – widząc wcześniejsze zachowania ludzi – jak się zachowają? Skoro nawet ludzie próbują przewidywać?
Tyle, że jednym wychodzi lepiej, innym gorzej.

Oto jak sam Jezus widział swoją śmierć, rolę w niej ludzi, oraz rolę Boga:
„Miał jeszcze jednego, syna umiłowanego; posłał go do nich na końcu, mówiąc: Uszanują syna mego.” (Mar. 12:6, BW)

Oczywiście to była przypowieść. Jezus w niej wyraża to, czego Bóg oczekiwał od ludzi. Czym innym jest jednak oczekiwanie, a czym innym wiedza o tym, jak ktoś raczej postąpi – na podstawie wcześniejszej obserwacji.

Każdy z nas ma znajomych i jeśli dobrze ich zna, może wiedzieć jak się kiedy zachowają.
Choć oni przed czasem mogą się z naszą prognozą ich zachowania, nie zgodzić. Wówczas, aby im dowieść jacy są, musimy dopuścić do zdarzenia.
Jednak to oni działają. Oni czynią.
A my dajemy im możliwość aby poznali - czego się trzymają.
Jakich uczynków.

Jezus w tym celu poświęcił siebie.
Czy musiał?
Nie. Nie musiał.
Gdyby musiał nie powiedziałby do Boga:
- „Nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie.”

Powiedziałby raczej: „Niech to mnie ominie. Taka moja wola i tak niech się stanie, by ukrzyżowania nie było.”

Ale czyjej woli tak naprawdę poddał się Jezus?
Kto chciał zabić Jezusa?
Czyż nie ludzie?

Większość ludzi i dzisiaj. Też tzw. Chrześcijan – gdyby przyszedł dziś pod innym imieniem i czynił to samo i nauczał tego samego, a w społeczeństwie był zwyczaj i wolność z prawem krzyżowania – ponownie by Go ukrzyżowali z wielka radością!

Ech… ludzie…
Wołali, że Jezus był od Szatana…
Dziś wołają, że Bóg jest potworem…

Jednak liczba bestii to liczba człowieka.
Nie musisz jednak być bestią.

Dobra nowina jest taka, że możesz być doskonały.
Z łatwością.
Tylko wybierz to.
W całej swej istocie i w całej głębi, a nie płytko: w mowie, albo w pustej deklaracji – przed kimś, czy przed sobą.

Obserwuj swoje uczynki.
To Ty.

[andrzej2]

Bardzo fajnie to wyraziłeś i zarazem zaakcentowałeś filozoficzną ważność samego wątku.
(...)
Obserwuj swoje uczynki.
To Ty.

Hmm, aż nie wiem co napisać, głownie dlatego, że:
1) Nie rozumiem, co napisałeś. Może humanista ze mnie żaden, ale nigdy nie miałem problemów z rozumieniem tego co czytam. Ty za dużo filozofujesz!
2) W związku z (1) nie wiem jaka jest twoja konkluzja dla tematu tego wątku. Niby poparłeś to co napisałem, ale jednocześnie twoje "ale" jest dla mnie tak niezrozumiałe, jak poematy z renesansu.

Czy mógłbyś napisać streszczenie? Proszę, nie używaj filozofii, ponieważ ludzki tok myślenia ni jak ma się do Prawdy.

PS. Podoba mi się motto z końca twojego tekstu (jest w cytacie).

[Jerzy Karma]

Witaj.

Zawsze tak jest, że dla jednych ludzi ktoś za dużo filozofuje, co nie znaczy, że dla każdego

Poza tym samo stwierdzenie "za dużo filozofii" bywa najczęściej używane albo z niewiedzy, albo w celach bałamutnych.
Bo kiedy można zgodnie z prawdą stwierdzić, że ktoś "za dużo filozofuje"?
Raczej tylko wtedy, gdy czyjeś myślenie jest oderwane od rzeczy konkretnych, staje się pozbawione istotnych przesłanek, i staje się lawirowaniem, które opiera się jedynie na przekonaniu o własnej racji.

Inną kwestią jest - co dla kogo jest czymś konkretnym, bo dla jednych konkretne będzie np. krzesło, a już wolna wola, czy pojęcie determinizmu, nie. Dla innych zaś także wolna wola jawi się jako konkret.
Iw zasadzie obie grupy maja rację - bo każda stawia swój wniosek wychodząc z odmiennych założeń tego, czym jest konkret.

Podobnie można odmiennie zakładać, czym dla kogo jest filozofia.
Choć w samej rzeczy filozofia to zajmowanie się mądrością w taki sposób, jak ukochany zajmuje się swoją ukochaną
Ba! To nawet seks z mądrością! To małżeński związek. Zaś małżeński związek w pierwszej księdze Mojżeszowej jest opisany jako jedność.

Czy zatem mam rozumieć, że chodzi Ci o to, że przejawiłem za dużo jedności?


Czy napisałeś tak z tego powodu, że nie zrozumiałeś wszystkiego z tego - co napisałem?
Pisałem o tym, nad czym ludzkość rozważa od tysięcy lat - i przez tysiące lat prawie wszyscy mieli problem ze zrozumieniem tego.
Dlaczego więc Ty, czy ktoś, ma wymagać - byś Ty pojął to w lot?

Gdyby to było takie proste, rozumienie podobnych zagadnień przez ludzi, ludzkość nie byłaby tak podzielona.
Niestety ludzkie perspektywy są nadzwyczaj wąskie biegnąc po jednej linii, nie są w stanie dostrzegać tych innych - które także przecież współistnieją z tą, na której oni zawiesili swoją uwagę.

Jednak coś Ci się spodobało z mojego tekstu (motto z końca tekstu)
I to w zasadzie oznacza, że zrozumiałeś go intuicyjnie.
Bo to - co Ci się spodobało - jest w nim najważniejsze.
Będąc jednak uwagą przywiązany do rozumu sam oczekujesz podświadomie "więcej filozofii"
Dlatego zażyczyłeś czegoś więcej ponad motto z końca tekstu.
Jednak dostosowane do stanu Twojego umysłu, co ma być podane przeze mnie jako "streszczenie" ale bez ludzkiego toku myślenia...

Tymczasem ja niczego Ci nie ułatwię, lecz wręcz utrudnię, podając linki do kolejnych sprzętów siłowych - bo jesteśmy w siłowni umysłu.
Poćwiczysz na tamtych, będzie może ciężko, ale z czasem wzmocnisz odpowiednie mięśnie umysłu i gdy wrócisz ponownie do urządzenia pt. "poematy z renesansu", to będzie trochę łatwiej.

Cóż... to siłownia dla zaawansowanych.
Kto nie czuje się na siłach, może ćwiczyć lżejsze rzeczy.

Jako pomocne urządzenia polecam:

Wolność a percepcja

Wgląd

Kto chce znać więcej - musi być gotów na trudy i na to, by przekraczać dotychczasowe poznanie i rozumienie.
A kto chce pozostać w miejscu - może pozostać nadal sobą.
Po cóż mu zatem czytać cokolwiek?


Czy moja odpowiedź znaczy, że nie chciałem streścić?
Bynajmniej.
Czy jednak nie lepiej będzie zapoznać się z tym, do czego podałem linki, a potem ewentualnie albo zadać pytanie, albo napisać, co wydaje się być niezrozumiałe?

Możliwe, że nawet niektórym moja odpowiedź może wydać się mało grzeczna.
Jednak właśnie chciałem wykorzystać ją do zaakcentowania tego, że dzisiaj wielu bierze się za mówienie, czy pisanie, o trudnych sprawach – myśląc, że można to robić bez odpowiedniego przygotowania. Bez odpowiedniej ilości czasu poświęconego na wewnętrzne rozmyślania. I że idąc prosto z meczu, albo z dyskoteki, czy też z ukochanej doktryny w swojej głowie, przeskoczy się wprost do poziomu – gdzie rozważane są najtrudniejsze zagadnienia – i wyda się swoją opinię jako główny sędzia Czy też zrozumie się w lot wszystko, o czym tam debatują rdzenni mieszkańcy.

Twoje mieszkanie tam – gdzie Twoja miłość.

[andrzej2]

Witaj.

Zawsze tak jest, że dla jednych ludzi ktoś za dużo filozofuje, co nie znaczy, że dla każdego

Nie wziąłem twojego poprzedniego postu za nieuprzejmy, mój też nie miał taki być, po prostu nie rozumiałem o czym piszesz.
Tego twojego postu też nie uważam za nieuprzejmy i mój w zamyśle tez ma być miły

Ale: człowieku ty filozofujesz! Dywagacje i dywagacje.

Sorry, ja jestem konkretny, w moim pierwszym poście na tym forum zaznaczyłem, że jestem inżynierem, a w pracy się nauczyłem, że jak czegoś się nie napisze w punktach to ktoś to przekręci albo pominie. A punkty muszą być zwięzłe! (pomijając to, że praca z zagranicznymi nie-anglojęzycznymi krajami nauczyła mnie formułowania zdań bardzo bardzo prosto, bo inaczej są same problemy).

Wracając do sedna:
1) zgadzam się, że rozgryzamy zagadnienia, z którymi ludzie walczą od dawna, wiec na łamach tego forum, pewnie nie będzie rewolucji...
2) ja jednak uważam, że takowe dywagacje są płonne!!! Zamiast rozważać takie mało istotne sprawy lepiej poświęcić ten czas na pomaganie potrzebującym. Dobitnie o tym mówi werset*:
(1Ko 13:2)
2) ​I choćbym miał dar prorokowania, i znał wszystkie tajemnice, i posiadał całą wiedzę, i choćbym miał pełnię wiary, tak żebym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym.
Dlatego zamiast zgłębiać dogmaty czy doktryny (predestynacja, piekło, łaska, czy inne) lepiej wziąć się do pracy i poprawić byt innym.

===
* - jeden z moich ulubionych

[Jerzy Karma]

Podoba mi się Twój częściowo pozytywny stosunek.
Szczególnie podoba mi się to, że dostrzegasz najważniejszą istotę życia.

Słowa Pawła, które zacytowałeś pomijają to, że ten – kto zna wszystkie tajemnice – ten ma też miłość

Pomijają też to, że istnieją dwa przejawy miłości: mądry, i niestety także głupi.
Co zresztą jest znane dla ludzi, którzy umieją wystarczająco patrzeć na życie.

Też w Biblii znaleźć można zdania o mądrości Boga, oraz o tym, że jest ona potrzebna dla człowieka.

A dlaczego Twój stosunek postrzegam jako tylko częściowo pozytywny?
Dlatego, że nie dostrzegasz roli mądrości i filozofii - która jest miłością wobec mądrości.
Czyżbyś jako inżynier nie miłował mądrości?

Wybacz mi, że wyrażam się nazbyt wprost.
Wiedz, że szanuję Cię, oraz doceniam poziom Twojej postawy – w tle postaw większości ludzi.
Czy jednak uznasz sam, że jest on już doskonały?

Poza tym Ty przez filozofię rozumiesz chyba coś zupełnie innego, niż ja.
Czy dla Ciebie filozofia to coś negatywnego, gdzie ludzie rozprawiają o niczym?

Czy wobec tego, gdy np. piszę o wolnej woli, czy robotyce człowieka, to rozprawiam o niczym?
Widzisz, jeśli Ty bez takich rozpraw już czynisz dobrze i postępujesz właściwie w życiu – to rzeczywiście nie potrzebne Ci są one.
I jeśli bez nich wszystko u Ciebie w świecie jest piękne, miłe, dobre i szlachetne, oraz mądre - zaiste nie potrzebujesz ich!

Ja jednak uważam, że jest grupa ludzi, którym takie rozprawy wiele mogą pomóc. I nawet takich ludzi miałem szczęście spotkać w życiu. I one uczyniły ich lepszymi.

Twój stosunek i ocena tego, co napisałem, wyraża iż masz pewność, co do tego, iż Twój pogląd jest jedyny właściwy i ostateczny we wszechświecie.

I najwyraźniej nawet modlitwę Mojżesza uważasz za stratę czasu, bo wg Ciebie lepiej by było, gdyby chwycił za miecz i stanął do walki obok innych – zamiast modlić się o zwycięstwo…?

Jeśli tak, to może obejrzyj film Woda - Wielka tajemnica

Choć jest on w zasadzie o wodzie, lecz porusza też kwestię myśli, uczuć i mocy przekonania człowieka.

I małe sprostowanie:
Ja nie zgłębiam dogmatów, bo żadne mnie nie interesują – jako wartość (jako treść w sensie pewnika).
Najwyżej zgłębiam zagadnienia, co do których niektóre dogmaty „wyrażają” swoją opinię, przedstawiając ją jako prawdę - w ludzkim teatrze.
Także rolę dogmatów jako narzędzi.


Chciałbym Ci napisać, że teraz to właśnie Ty filozofujesz – lecz obraziłbym filozofię.
Bo w rzeczywistości spekulujesz i wnioskujesz w oparciu o bardzo ograniczony zasób informacji o życiu. Typowy albo dla młodych ludzi, albo dla osób mało obserwujących życie.
Bo np. jak można nie wiedzieć, że pojęcie łaski pomogło dla tak wielu ludzi?
Albo że pojecie piekła wielu powstrzymało od grzechu.
I to są fakty. Nawet jeśli są dziełem dogmatów

Niezmiernie mi miło, że odbierasz moje posty jako miłe.
Również odbieram Cię jako miłą osobę.
Która po prostu pisze co myśli i co czuje.
Ja zaś wiem, że wolno Ci tak właśnie myśleć i takie mieć stawisko – jakie masz.
Jakie Ci wolno mieć w tym – w czym tkwisz.

Jednak na wskutek tych okoliczności ponownie mi przykro, że musiałem napisać – to, co napisałem w moich odpowiedziach do Ciebie.
Szczególnie w tej.
Na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że w taki sposób chciałem silniej zaakcentować niektóre zjawiska.
Tym silniej – im silniej Cię cenię.

[szachmat]

Panie Jurku daj spokój, szkoda czasu.Tutaj prawie sami obskuranci. Filozofia, literatura -zła, a ludzkie nauki- dobre, bo ''pastor tak powiedział".

[Lash]

Bóg wzywa nas do zrobienia czegoś ale nie znaczy to ze mamy taka mozliwość.

Bóg zatem przypomina Ci człowieka, który woła ścianę?

NIe. Bóg jest Bogiem który WYMAGA tego co chce.

Nie rozumiem dlaczego postawiłeś najpierw zaprzeczenie mojej opinii, z której wynika że Bóg nie mówi do człowieka jak do ściany, czyli jeśli wymaga, to tego, co jest możliwe.
Następnie zaś stwierdzasz, że wymaga tego, co chce – co ja rozumiem, że tego, co jest u Boga możliwe. A jak wiemy – wszystko jest u Niego możliwe.
Zatem możliwa jest doskonałość człowieka.

Jak ktoś traci kontakt z rzeczywistością to nie rozumie co sie do niego mówi ale sobie tworzy własny świat

Co jednak z wolną wolą?
Dał ją Bóg, czy nie dał?

Nie dał w tym sensie w którym postuluja to zwolennicy wolności chcenia.

Jeśli dał, to znaczy, iż człowiek ma przyjąć tę możliwość jaką dał mu Bóg, a którą jest bycie doskonałym.

TU kolejny raz odaltujesz w niech zgadnę: gnozę

Jeśli ktoś myśli, że nie dał wolnej woli, to po co posyłał do ludzi nauczycieli?

Aby ich pouczyć ze wolna wola to mit

Aby pouczyli człowieka, co jest właściwszym wyborem.

nie aby ich pouczyc o tym co ROBI BÓG

Jeśli nie dał wolnej woli, to dlaczego pozwolił nawet ludziom pozabijać proroków?

Bowiem pozwolił im ukaząc ich nieprawość i niewolę grzechu

Chce aby człowiek taki był i ludzkie możliwosci nic tu nie mja do powiedzenia.

A czymże są ludzkie możliwości, jeśli nie tymi możliwościami, jakimi obdarzył Bóg człowieka?

czyli sa ograniczone

Jeśli zatem Bóg obdarzył nas nimi, to możemy z nich korzystać.
O ile podejmiemy taka decyzję.

a jesli nie podejmujemy to nie możemy

Czyż Jezus nie uczył ludzi tego, aby podejmowali właściwą decyzję?

czasami - np - pokutuj

Czyż nie mówił do wielu: „Nie grzesz więcej.”

to ROZKASZ a nie wybiaraj co chcesz

Owszem, same możliwości – które płyną z bycia dziećmi doskonałego Boga – w świetle tego, iż Bóg obdarzył nas wolnością, nie przydadzą się nam, jeśli ich nie wybierzemy.
Nie wystarczy zaś taki wybór jak w tej przypowieści:
„A jak się wam wydaje? Pewien człowiek miał dwóch synów. Przystępując do pierwszego, rzekł: Synu, idź, pracuj dziś w winnicy.
A on, odpowiadając, rzekł: Tak jest, panie! Ale nie poszedł.”
(Mat. 21:28-29, BW)

"doskonały"

Niejeden ateista wyprzedza wielu, którzy się deklarują jako dobre dzieci tak jak ów syn z powyższego fragmentu.
„I przystępując do drugiego, powiedział tak samo. A on, odpowiadając, rzekł: Nie chcę, ale potem zastanowił się i poszedł.
Który z tych dwóch wypełnił wolę ojcowską? Mówią: Ten drugi. Rzecze im Jezus: Zaprawdę powiadam wam, że celnicy i wszetecznice wyprzedzają was do Królestwa Bożego.” (Mat. 21:30-31, BW)

wiemy wiemy

Cóż komu z tego, że obnosi się z Biblią, czy choćby z imieniem Jezusa i wyznaje Go ustami, albo wmawia sobie, że wierzy w Boga – bo obawia się Jego wielkości, lecz tylko powierzchownie, bo żyje tak, jakby Bóg go nie interesował… bo w rzeczywistości nie ma w swoim sercu Ducha Świętego.
Nawet jeśli jego umysł uraja sobie, że przemawia Jego głosem.
„Dlatego powiadam wam, że Królestwo Boże zostanie wam zabrane, a dane narodowi, który będzie wydawał jego owoce.” (Mat. 21:43, BW)

ateistom ?

Z 13-ej strony:

grzech trzyma ludzi w niewoli i królestwie sztana.

Człowiek sam się trzyma grzechu. Bo chce.
Jezus powiedział: „Bądźcie doskonali”

Jezu powiedział
kto grzeszy Jest niewolnikiem grzechu.

Zapoznaj się z cała wypowiedzią Jezusa:

„Jezus im odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, każdy, kto grzeszy, jest niewolnikiem grzechu.
A niewolnik nie pozostaje w domu na zawsze, lecz syn pozostaje na zawsze.”
(Jan. 8:34-35, BW)

Wg tych słów grzech nie ma mocy, by stale trzymać człowieka w niewoli.
Na zawsze możemy zaś pozostać w domu Ojca – jako Jego dzieci.

Gdybym nie znał kontekstu może i bym sie dał nabrać ale kontskst mówi

(33) Odpowiedzieli Mu: Jesteśmy potomstwem Abrahama i nigdy nie byliśmy poddani w niczyją niewolę. Jakżeż Ty możesz mówić: Wolni będziecie? (34) Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Każdy, kto popełnia grzech, jest niewolnikiem grzechu. (35) A niewolnik nie przebywa w domu na zawsze, lecz Syn przebywa na zawsze. (36) Jeżeli więc Syn was wyzwoli, wówczas będziecie rzeczywiście wolni.

Ale jak widać popełniasz proste błedy w zrozumieniu psma albo oszukujesz

Grzech trzyma człowieka tylko wtedy, gdy człowiek sam się jego trzyma.
Gdyby było inaczej, Jezus by nie mówił do ludzi: „Bądźcie doskonali.”

Wiem wiem gdy się uleczysz / Zostań swoim chrystusem i zbaw się
gnozy nie przyjmujemy