Jezus- chlebem życia

Dyskusje o zrozumieniu istoty i atrybutów Boga
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13148
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Jezus- chlebem życia

Postautor: Zbyszekg4 » 20 kwie 2012, 10:38

Każdemu czytelnikowi Pisma Świętego, i nie tylko, znane są następujące słowa Jezusa:
J 6:54 bt "(54) Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."

Jak rozumieć tę wypowiedź Pana? Jak ją wprowadzić w czyn?
O tym są 4 wykłady, które można zatytuować Jezus- chlebem życia Dokładnie, werset po wersecie, omówiona jest Ew. Jana 6,22-71.

Zapraszam do posłuchania, szczególnie katolików pozwolę sobie zaprosić, aby skonfrontowali swoje w tym temacie zrozumienie, z tym, jakie prezentuje wykładowca Rudolf Szczypka.
:)


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Rembov » 20 kwie 2012, 10:47

A ja proponuję, abyś ty skonfrontował swoje rozumienie z tymi słowami Jezusa:

1 Kor 11:23-25
23. Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb
24. i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: To jest Ciało moje
za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę!
25. Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę!
(BT)


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13148
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 20 kwie 2012, 10:56

Rembov pisze:A ja proponuję, abyś ty skonfrontował swoje rozumienie z tymi słowami Jezusa:

1 Kor 11:23-25
23. Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb
24. i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: To jest Ciało moje
za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę!
25. Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę!
(BT)

O tym też jest mowa w tym co polecam...
Chcesz to posłuchaj...


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 20 kwie 2012, 12:13

E tam
Zbyszku to nie polemika z twej strony
Raczej propagujesz matarialy


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13148
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 20 kwie 2012, 12:51

Lash pisze:E tam
Zbyszku to nie polemika z twej strony
Raczej propagujesz matarialy

Te wykłady są naprawdę wartościowe- to źle że je polecam, chociaż nie głosi ich adwentysta?...
Ograniczyłes mi dostęp do działów, to umieszczam tu gdzie mogę...


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Rafał
Posty: 1226
Rejestracja: 13 gru 2011, 20:56
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Polska
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Jezus- chlebem życia

Postautor: Rafał » 20 kwie 2012, 14:58

Zbyszekg4 pisze:Każdemu czytelnikowi Pisma Świętego, i nie tylko, znane są następujące słowa Jezusa:
J 6:54 bt "(54) Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."

Jak rozumieć tę wypowiedź Pana? Jak ją wprowadzić w czyn?
O tym są 4 wykłady, które można zatytuować Jezus- chlebem życia Dokładnie, werset po wersecie, omówiona jest Ew. Jana 6,22-71.

Zapraszam do posłuchania, szczególnie katolików pozwolę sobie zaprosić, aby skonfrontowali swoje w tym temacie zrozumienie, z tym, jakie prezentuje wykładowca Rudolf Szczypka.
:)


Jestem za dyskusją, ale nie chce mis się słuchać tak długiego wykładu. Mógłbyś od razu napisać co jest nie tak w katolickim rozumieniu Biblii ? Szybciej pójdzie.


Zasada Sola Scriptura nie jest biblijna http://www.analizy.biz/marek1962/solascriptura.htm
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13148
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 20 kwie 2012, 15:18

Rafał, nie napiszę. Wykłady słucha się fajnie bo mówca ciekawie mówi- nie chcę Cie pozbawiać tej przyjemności słuchania...
Pozdrówko :-)


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Rafał
Posty: 1226
Rejestracja: 13 gru 2011, 20:56
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Polska
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Rafał » 20 kwie 2012, 15:27

Nazajutrz tłum, który pozostał na drugim brzegu morza, zauważył, że nie było tam innej łódki poza tą jedną, i że Jezus nie wszedł do łódki wraz ze swoimi uczniami, lecz Jego uczniowie odpłynęli sami.
(23) Tymczasem w pobliże tego miejsca, gdzie jedli chleb, nad którym Pan wypowiedział dziękczynienie, przybyły łódki z Tyberiady.
(24) Gdy więc tłum zauważył, że nie ma tam Jezusa ani Jego uczniów, wsiedli i oni do łódek i odpłynęli do Kafarnaum — w poszukiwaniu Jezusa.
(25) A kiedy znaleźli Go po drugiej stronie morza, zapytali: Rabbi, kiedy tu przybyłeś?
(26) Jezus im odpowiedział: Ręczę i zapewniam was, szukacie Mnie nie dlatego, że widzieliście znaki, ale dlatego, że jedliście chleb i zostaliście nasyceni.
(27) Trudźcie się nie o pokarm przemijalny, lecz o trwały, o pokarm dla życia wiecznego, który wam da Syn Człowieczy, gdyż na Nim Ojciec — Bóg — położył pieczęć.
(28) Zapytali Go zatem: Co mamy robić, by się trudzić działami Boga? A Jezus im na to:
(29) To jest dzieło Boga: wierzcie w Tego, którego On posłał.
(30) W związku z tym powiedzieli do Niego: Jakim więc Ty możesz wykazać się znakiem, abyśmy mogli (go) zobaczyć i uwierzyć Tobie? Co robisz?
(31) Nasi ojcowie jedli mannę na pustyni, jak napisano: [Dał im do jedzenia chleb z nieba].
(32) Wtedy Jezus im powiedział: Ręczę i zapewniam was, nie Mojżesz dał wam chleb z nieba, ale mój Ojciec daje wam prawdziwy chleb z nieba.
(33) Bo chlebem Bożym jest Ten, który zstępuje z nieba i daje światu życie.
(34) Wówczas zwrócili się do Niego: Panie, dawaj nam zawsze tego chleba!
(35) Jezus im powiedział: Ja jestem chlebem życia; ten, kto przychodzi do Mnie, nigdy już nie zazna głodu, a ten, kto wierzy we Mnie, nigdy już nie zazna pragnienia.
(36) Lecz powiedziałem wam: Choć zobaczyliście Mnie, nie wierzycie.
(37) Wszystko, co Mi daje Ojciec, przyjdzie do Mnie, a tego, który do Mnie przychodzi, z pewnością nie odrzucę;
(38) zstąpiłem bowiem z nieba, nie aby czynić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał.
(39) A to jest wola Tego, który Mnie posłał, abym z tego wszystkiego, co Mi dał, nic nie stracił, lecz wzbudził to w dniu ostatecznym.
(40) Taka bowiem jest wola mojego Ojca, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w Niego, miał życie wieczne, a Ja go wzbudzę w dniu ostatecznym.
(41) Wówczas Żydzi zaczęli szemrać przeciw Niemu z powodu słów: Ja jestem chlebem, który zstąpił z nieba.
(42) I mówili: Czy to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę my znamy? Jak (On) może teraz mówić: Zstąpiłem z nieba?
(43) Jezus im odpowiedział: Przestańcie szemrać między sobą!
(44) Nikt nie może przyjść do Mnie, jeśli go nie przyciągnie Ojciec, który Mnie posłał — a Ja go wzbudzę w dniu ostatecznym.
(45) U proroków czytamy: I [będą wszyscy pouczeni przez Boga. Każdy], kto usłyszał od Ojca i przyjął pouczenie, przychodzi do Mnie.
(46) Nie (oznacza to bynajmniej), że Ojca zobaczył ktoś (jeszcze) poza Tym, który jest od Boga — Ten tylko widział Ojca.
(47) Ręczę i zapewniam was, kto wierzy (we Mnie), ma życie wieczne.
(48) Ja jestem chlebem życia.
(49) Wasi ojcowie jedli na pustyni mannę — i poumierali;
(50) ten chleb z nieba zstępuje, aby każdy, kto z Niego spożyje — nie umarł.
(51) Ja jestem chlebem żywym, który z nieba zstąpił; jeśli ktoś spożyje z tego chleba, żyć będzie na wieki; a chlebem, który Ja dam, jest moje ciało — za życie świata.
(52) Żydzi zaczęli się więc sprzeczać między sobą i mówić: Jak On może nam dać do spożycia swoje ciało?
(53) Jezus im na to odpowiedział: Ręczę i zapewniam was, jeśli nie spożyjecie ciała Syna Człowieczego i nie napijecie się Jego krwi, nie macie w sobie życia.
(54) Kto spożywa moje ciało i pije moją krew, ma życie wieczne, a Ja go wzbudzę w dniu ostatecznym.
(55) Gdyż moje ciało jest prawdziwym pokarmem, a moja krew jest prawdziwym napojem.
(56) Kto spożywa moje ciało i pije moją krew, trwa we Mnie, a Ja w nim.
(57) Jak Mnie posłał Ojciec, który żyje, a Ja żyję dzięki Ojcu, tak i ten, kto Mnie spożywa, dzięki Mnie żyć będzie.
(58) To jest chleb, który zstąpił z nieba — nie taki, jaki spożywali ojcowie i poumierali; kto posila się tym chlebem, będzie żył na wieki.
(59) To powiedział, gdy nauczał w synagodze w Kafarnaum.
(60) Po wysłuchaniu tych (słów) wielu spośród Jego uczniów stwierdziło: Twarda jest ta mowa, kto zdoła jej słuchać?
(61) Jezus natomiast, świadom w swoim wnętrzu, że Jego uczniowie szemrzą z tego powodu, powiedział do nich: Czy to was zraża?
(62) (Co) więc, jeśli zobaczycie Syna Człowieczego wstępującego tam, gdzie był wcześniej?
(63) Duch ożywia, ciało nic nie pomaga; słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem.
(64) Są jednak pośród was tacy, którzy nie wierzą. Jezus bowiem od początku był świadom, kim są ci, którzy nie wierzą, i kim jest ten, który Go wyda.
(65) I dodał: Dlatego wam powiedziałem, że nikt nie może przyjść do Mnie, jak tylko ten, któremu zostało to dane od Ojca.
(66) Przez to wielu spośród Jego uczniów zawróciło i już z Nim nie chodziło.
(67) Wówczas Jezus zwrócił się do Dwunastu: Czy i wy chcecie odejść?
(68) Szymon Piotr odpowiedział: Panie! Do kogo odejdziemy? (Ty) masz słowa życia wiecznego.
(69) My zaś uwierzyliśmy i jesteśmy pewni, że Ty jesteś Chrystusem, Synem Boga żywego.
(70) Jezus im odpowiedział: Czy nie Ja wybrałem was dwunastu? A jeden z was jest diabłem.


Zarzut: "Oświadczenie Jezusa "Oto Ciało moje" należy traktować symbolicznie, podobnie jak : "Ja jestem prawdziwym krzewem winnym" (J 15,1), albo "Ja jestem bramą[...]" (J 10,7) czy też "Ja jestem światłością świata" (J 8,12). Słowa "Oto Ciało moje, oto Krew Moja" należałoby rozumieć w kontekście wiary (Ciało=wiara) lub nauki Jezusa."

Po pierwsze w przytaczanych fragmentach o przenośnym znaczeniu [J 15,1 ; J 10,7 ;J 8,12] użyte zostało greckie słowo eimi , podczas kiedy w omawianym fragmencie znajdujemy słowo estin. Jest to odbicie głębszego zrozumienia tekstu aramejskiego, gdyż w aramejskim nie istnieje słowo "jest" w tym znaczeniu. Włodzimierz Bednarski twierdzi nawet (patrz żródła) , iż w oryginale Jezus prawdopodobnie powiedział po prostu : "Bierzcie i jedzcie, to Ciało moje". (Na marginesie - język aramejski, którym posługiwał się zarówno Pan Jezus jak i apostołowie jest językiem prostym, nie zawierającym tak wyrafinowanych określeń jak greka).

Po drugie, sprawdźmy, jakie znaczenie zwrotowi "sarks kai haima" ("Ciało i Krew") nadaje Biblia. Czy ów semityzm jest wyrażeniem o znaczeniu metaforycznym (jak w przytoczonych powyżej wypowiedziach o bramie i krzewie), czy też dosłownym (jak np. w J10,28 "Ja daję im życie wieczne" czy w J 11,25 "Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie." ) ?

Namiar

Fragment Znaczenie słów "sarks kai haima"
Mt16,17

Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew [gr. "sarks kai haima"], lecz Ojciec mój, który jest w niebie.

Człowiek w sensie doczesnym, materialnym

J1,12-13

Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego - którzy ani z krwi, ani z żądzy ciała[gr. "haimaton ... sarkos"], ani z woli męża, ale z Boga się narodzili.

Ciało i krew to tu pragnienia i zamiary doczesne, fizyczne.

1Kor 15,50

Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne.

Ciało i krew to tu doczesny, fizyczny wymiar człowieka

Gal 1,16-17

[...] aby objawić Syna swego we mnie, bym Ewangelię o Nim głosił poganom, natychmiast, nie radząc się ciała i krwi [sarki kai haimati]", ani nie udając się do Jerozolimy, do tych, którzy apostołami stali się pierwej niż ja, skierowałem się do Arabii, a później znowu wróciłem do Damaszku.

Apostoł mówi, że nie radził się krwi i ciała, czyli żadnego człowieka

Ef 6,12

Nie toczymy bowiem walki przeciw krwi i ciału [haima kai sarka], lecz przeciw Zwierzchnościom, przeciw Władzom, przeciw rządcom świata tych ciemności, przeciw pierwiastkom duchowym zła na wyżynach niebieskich.

Krew i ciało oznacza tu fizycznych wrogów ziemskich w opozycji do świata duchowego (Zwierzchności, Władze etc)

Hbr 2,14

(14) Ponieważ zaś dzieci uczestniczą we krwi i ciele[haimatos kai sarkos]", dlatego i On także bez żadnej różnicy stał się ich uczestnikiem, aby przez śmierć pokonać tego, który dzierżył władzę nad śmiercią, to jest diabła,

Paweł mówi o Jezusie, że stał się uczestnikiem naszej fizyczności, doczesności - mówi o dzieciach, że to wszystko dziedziczą przez pokrewieństwo

Wniosek:
Dla Hebrajczyka, wierzącego Żyda z czasów Jezusa, dla człowieka o umysłowości semickiej - a takimi byli zarówno apostołowie, jak i pierwsi uczniowie - "ciało i krew" znaczyło tyle, co cielesna realność obecności ludzkiej osoby, właśnie z podkreśleniem jej ziemskiego aspektu, a nawet z pewnym przeciwstawieniem wobec aspektu czysto duchowego.


Kiedy św. Jan chciał przekazać, iż Jezus stał się człowiekiem, napisał : "A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy." [J1,14]. Zresztą Jezus sam wyjaśnił znaczenie Chleba-Ciała, co relacjonuje św.Paweł w 11 rozdziale 1 Listu do Koryntian : "23 Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb 24 i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę!" /1Kor 11,23-24/
"Ciało moje za was" ! To zdanie wyklucza inne rozumienie Ciała niż takie, iż Chleb jest Ciałem Jezusa (jako ofiary przebłagalnej Nowego Przymierza 1 J 2,2). Jest to to samo rozumienie, jak w Hbr 8,12-14 , przy omawianiu Nowego Przymierza przez Krew Jezusa. Zwrot "Ciało moje za was" wyklucza rozumienie Chleba/Ciała jako wiary czy nauki Jezusa, jak to niektórzy usiłują sugerować.
Na uwagę zasługuje fakt, iż np. w J 6,53-56 ewangelista nie użył na określenie Ciała Jezusa słowa soma (oznaczającego ciało w sposób b. ogólny, zarówno ludzkie, jak i np. niebieskie), lecz greckiego terminu sarks (dosłownie: pokarm mięsny, mięso np. 1Kor 15:39, gdzie wymieniono różne rodzaje ciał).
Zresztą, w J 6,51b mówi w czasie przyszłym "Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata." (patrz też j 6,27). Gdyby chodziło o naukę, użyłby czasu przeszłego ("który wam dałem") lub teraźniejszego ("który wam daję"). Tymczasem czas teraźniejszy w kontekście Ciała Jezusa pojawia się dopiero podczas Ostatniej Wieczerzy.
Przy okazji może warto dodać, że podany wyżej fragment z Pierwszego Listu do Koryntian jest jednym z dwu miejsc2, gdzie św.Paweł używa uroczystego określenia "Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem" , przy czym (biorąc pod uwagę iż sam opis ustanowienia Eucharystii musiał być chrześcijanom znany) prawdopodobnie objawienie to dotyczyło raczej znaczenia, niż samego opisu czynności podczas Ostatniej Wieczerzy.
W ogóle warto jest spojrzeć na ukrzyżowanie i śmierć Jezusa jako na ofiarę przebłagalną (1 J 2,2 ; 4,10). Właściwie wszystkie ofiary Starego Testamentu były wprowadzeniem dla tej Jedynej Ofiary i ją zapowiadały. Tak też interpretowali to chrześcijanie - patrz np. Hbr 13,11-12 "Ciała bowiem tych zwierząt, których krew arcykapłan wnosi do świątyni jako ofiarę przebłagalną, pali się za obozem. Dlatego i Jezus, aby krwią swoją uświęcić lud, poniósł mękę poza miastem." W Hbr 8,4-7 biblia powiada, że składanie starotestamentowych ofiar było usługiwaniem "obrazowi i cieniowi rzeczywistości niebieskich" (patrz też Hbr 9,9-10). Także wiele wydarzeń biblijnych zapowiadało ofiarę Jezusa - np. ofiarowanie Izaaka było dane jako jej podobieństwo - patrz Hbr 11,17-19).
Istotnymi elementami ofiar Starego Przymierza były : ofiara pokarmowa, ofiara całkowicie niszczona (spalana tzw. "pamiątka") oraz rozlanie krwi zwierząt ofiarnych. Wszystkie te elementy uwzględnia przekaz Nowego Testamentu mówiący o Nowym Przymierzu : spożywanie Ciała Jezusa, "Pamiątka" - nie spalana, ale odnoszona do całkowitego oddania się, wyniszczenia Jezusa dla nas oraz Krew, którą przelał za nas wszystkich (patrz też 1P 1,18-19 ; 1J 1,7 ; Ap 1,5 ; Ap 5,9 ; Ap 12,11 ; Ef 1,7 ; Dz 20,28). Ostatnim prorokiem Starego Testamentu który zapowiedział złożenie Jezusa jako ofiary za nasze grzechy był Jan Chrzciciel ("Oto Baranek Boży, który gładzi grzech świata" [J 1,29]). Nie mówił tego przypadkiem - od czasu wyjścia z Egiptu najważniejszym elementem wieczerzy paschalnej było spożywanie baranka, nawiązujące do tego, iż krew baranka była znakiem, jaki ocalał domy żydowskie od śmierci pierworodnych : "Krew będzie wam służyła do oznaczenia domów, w których będziecie przebywać. Gdy ujrzę krew, przejdę obok i nie będzie pośród was plagi niszczycielskiej, gdy będę karał ziemie egipska." [Wj 12,13]. Baranek paschalny był zapowiedzią Jezusa i Jego ofiary.
W Liście do Hebrajczyków czytamy : "Chrystus bowiem wszedł nie do świątyni, zbudowanej rękami ludzkimi, będącej odbiciem prawdziwej /świątyni/, ale do samego nieba, aby teraz wstawiać się za nami przed obliczem Boga, nie po to, aby się często miał ofiarować jak arcykapłan, który co roku wchodzi do świątyni z krwią cudzą. Inaczej musiałby cierpieć wiele razy od stworzenia świata. A tymczasem raz jeden ukazał się teraz na końcu wieków na zgładzenie grzechów przez ofiarę z samego siebie. A jak postanowione ludziom raz umrzeć, a potem sąd, tak Chrystus raz jeden był ofiarowany dla zgładzenia grzechów wielu, drugi raz ukaże się nie w związku z grzechem, lecz dla zbawienia tych, którzy Go oczekują." [Hbr 9,24-28]. Tak więc mamy Nową Świątynię - Świątynię Ciała Jezusa (patrz J2,21), już nie Świątynię Jerozolimską uczynioną na obraz i zapowiedź Niebieskiej, ale prawdziwą i niezniszczalną. I mamy Nową Ofiarę, raz na zawsze złożoną przez Nowego Arcykapłana - Jezusa. I Jest to ofiara Jego samego, Jego Krwi i Ciała. Czyż to nie szalone ? Nic dziwnego że nie chcieli w to uwierzyć ani żydzi, ani grecy... 3
Po trzecie wreszcie, Jezus dostatecznie jasno wyjaśnił o co chodzi : "Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie." [J 6,55-57]. Gdyby chodziło o wiarę czy naukę, nie nawiązałby do chleba, mówiąc: "Chlebem, który Ja dam jest moje Ciało[...]" [J 6:51, 27].
Gdy omawiany jest temat prób symbolicznej interpretacji chleba-Ciała nie sposób pominąć dialogu, jaki przeprowadził Jezus z żydami na ten właśnie temat. Zajrzyjmy ponownie do Ewangelii wg św. Jana (rozdział 6). Najpierw żydzi pytają Jezusa o cud :
"Jakiego więc dokonasz znaku, abyśmy go widzieli i Tobie uwierzyli? Cóż zdziałasz? Ojcowie nasi jedli mannę na pustyni, jak napisano: Dał im do jedzenia chleb z nieba. "
Jezus odpowiada :
"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Nie Mojżesz dał wam chleb z nieba, ale dopiero Ojciec mój da wam prawdziwy chleb z nieba. Albowiem chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie daje światu. "
Żydzi na razie nie są zaniepokojeni, gdyż interpretują te słowa symbolicznie. Niezrażeni proszą :
"Panie, dawaj nam zawsze tego chleba!"
Jednak Jezus sprowadza tę ich symboliczną interpretację do konkretu :
"Jam jest chleb życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie będzie. Powiedziałem wam jednak: Widzieliście Mnie, a przecież nie wierzycie. [...]"
Ale żydom taki konkret nie mieścił się w głowie, więc "szemrali przeciwko Niemu, dlatego że powiedział: Jam jest chleb, który z nieba zstąpił." Mówili oburzeni :
"Czyż to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę my znamy? Jakżeż może On teraz mówić: Z nieba zstąpiłem."
Jezus nie ułatwia im zadania. Mówi:
"[...]Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto /we Mnie/ wierzy, ma życie wieczne. Jam jest chleb życia. Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli. To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze. Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata. "
Żydzi skupili się na pytaniu "jak to się może zdarzyć ?" zamiast po prostu pójść za Jezusem "w ciemno". Teraz są już całkiem zdezorientowani :
"Jak On może nam dać /swoje/ ciało do spożycia? "
Jezus wzmacnia jeszcze swoją poprzednią wypowiedź :
"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki."
Tego już było za dużo dla części uczniów Jezusa :
"Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?"
Jezus gani ich za taki brak wiary i "cielesne", nie-boże podejście do sprawy i do Jego słów, których człowiek cielesny nie jest w stanie przyjąć gdyż "są duchem i są życiem" - zaraz jednak dodaje że wiara jest darem Boga :
"Oto dlaczego wam powiedziałem: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca".
Pismo Święte odnotowuje że "Odtąd wielu uczniów Jego odeszło i już z Nim nie chodziło."

http://analizy.biz/katalog/index.php


Zasada Sola Scriptura nie jest biblijna http://www.analizy.biz/marek1962/solascriptura.htm
Awatar użytkownika
Rafał
Posty: 1226
Rejestracja: 13 gru 2011, 20:56
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Polska
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Rafał » 20 kwie 2012, 15:31

Biblijne podstawy Eucharystii :
http://www.analizy.biz/marek1962/eucharystia.htm


Zasada Sola Scriptura nie jest biblijna http://www.analizy.biz/marek1962/solascriptura.htm
andrzej2
Posty: 294
Rejestracja: 02 maja 2012, 08:20
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: andrzej2 » 21 maja 2012, 23:13

Czy Biblia zabrania kanibalizmu? W sumie żaden werset nie przychodzi mi do głowy.

Pomijając:
(Mt 22:39)
39) ​A drugie podobne temu: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego.


A jak człowiek się naradza na nowo to też fizycznie wchodzi w łono matki i przeżywa poród? Zaprawdę, jest to wymagane!. Czy ludzie po nawróceniu stają się duchami porzucającymi ciało?

(Jn 3:5-9)
5) ​Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego. 6) ​Co się narodziło z ciała, ciałem jest, a co się narodziło z Ducha, duchem jest. 7) ​Nie dziw się, że ci powiedziałem: Musicie się na nowo narodzić. 8) ​Wiatr wieje, dokąd chce, i szum jego słyszysz, ale nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd idzie; tak jest z każdym, kto się narodził z Ducha. 9) ​Odpowiedział Nikodem i rzekł do niego: Jakże to się stać może?


Jakby apostołowie nauczali, że trzeba spożywać mięso Mesjasza i popić jego krwią (nie koszerne), zwykły plebs by ich ukamienował, czyż nie?


Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13148
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 22 maja 2012, 21:37

andrzej2 pisze:Jakby apostołowie nauczali, że trzeba spożywać mięso Mesjasza i popić jego krwią (nie koszerne), zwykły plebs by ich ukamienował, czyż nie?

Oczywiście! Dla Żyda myśl o piciu krwi była czymś abstrakcyjnym (niewykonalnym), i dlatego brak oburzenia się uczniów w Wieczerniku na slowa Jezusa o piciu Jego krwi, jest moim zdaniem dowodem na to, że oni -przywykli do symbolicznego języka Chrystusa- nie potraktowali tych słów dosłownie, jak robią to teraz katolicy.


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
nesto
Posty: 3634
Rejestracja: 05 wrz 2011, 12:51
Ostrzeżenia: 1
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Wyzwolony z KRzK
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: nesto » 30 maja 2012, 09:08

Przepraszam bardzo - katolicy wcale nie uważają, że zjadają ciało Jezusa w sensie dosłownym (przynajmniej ci, których znam osobiście).
Wszyscy znajomi katolicy zjadają opłatek, w którym jest symboliczne ciało Jezusa.
Tak postępują na Jego pamiątkę - bo takie było zalecenie Jezusa.

Jeśli któryś z katolików uważa, że "je Jezusa dosłownie" to ja się z taką wykładnią nie spotkałem w rzeczywistości, która mnie otacza.
Jasne, że w wykładni nauki katolickiej jest inaczej.
Prawdą jest jednak praktyka i wiara a nie wykładnia i nakazy kościoła.

ps.
W dalszym ciągu należę do wspólnoty katolickiej, choć nie podzielam wielu kluczowych poglądów (nakazów) tej wspólnoty.


Krowy będą się źrebili, kobyły cielili, owieczki prosili, chłop z chłopem spać będzie, baba z babą, wilki latać będą, bociany pływać, słońce wzejdzie na zachodzie, a zajdzie na wschodzie!
Alkhilion
Posty: 7293
Rejestracja: 23 gru 2010, 20:26
wyznanie: Agnostyk
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Alkhilion » 30 maja 2012, 15:17

nesto pisze:katolicy wcale nie uważają, że zjadają ciało Jezusa w sensie dosłownym


W takim razie na mocy postanowień soboru Laterańskiego IV i Trydenckiego są oni wyklęci i wyłączeni ze wspólnoty Kościoła.

nesto pisze:Wszyscy znajomi katolicy zjadają opłatek, w którym jest symboliczne ciało Jezusa.
Tak postępują na Jego pamiątkę - bo takie było zalecenie Jezusa.


To są właśnie protestanckie poglądy. Z punktu widzenia doktryny KRK ciężko grzeszą, skazując się na ekskomunikę.

nesto pisze:Prawdą jest jednak praktyka i wiara a nie wykładnia i nakazy kościoła.


Tylko, cyz wynika to z rozważania na temat natury Eucharystii, czy raczej ze zwykłej ignorancji?


Awatar użytkownika
nesto
Posty: 3634
Rejestracja: 05 wrz 2011, 12:51
Ostrzeżenia: 1
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Wyzwolony z KRzK
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: nesto » 04 cze 2012, 15:03

Alkhilion pisze:W takim razie na mocy postanowień soboru Laterańskiego IV i Trydenckiego są oni wyklęci i wyłączeni ze wspólnoty Kościoła.


Dla każdego normalnego katolika nie ma znaczenia czy jakiś sobór tudzież inny papież kogoś wyklął czy też uznał za świętego. Tylko Bóg może decydować, kto będzie, a kto nie będzie uczestnikiem Jego chwały.

Alkhilion pisze:To są właśnie protestanckie poglądy. Z punktu widzenia doktryny KRK ciężko grzeszą, skazując się na ekskomunikę.


Nie prawda. Tak rozumuje swoją wiarę i "komunię świętą" większość znanych mi katolików. Co do ekskomuniki itp. - pisałem już wyżej.

Alkhilion pisze:Tylko, cyz wynika to z rozważania na temat natury Eucharystii, czy raczej ze zwykłej ignorancji?


Ignorancja w tym wypadku jest związana ze ślepym podążaniem za ludźmi, którzy wypaczyli nauki Chrystusa i uznają jego cielesną i rzeczywistą obecność (ciało ludzkie) w chlebie. Podobnie mogą uznawać jego obecność rzeczywistą i cielesną w krzewie winnym, bruku na drodze itp. Jezus mówił w przypowieściach, przenośni itp. Tylko ignorant nie znający jego nauk traktuje słowa o chlebie wprost, bez przenośni charakterystycznej w Jego mowie. Obnoszenie opłatka w procesjach i modlitwy do niego są bałwochwalstwem. Jezus w postaci przemienionej jest uczestnikiem chwały Boga. Opłatek natomiast jest nadal opłatkiem. Procesje Bożego Ciała - traktowane są przez wiele osób z mieszanymi uczuciami.. Nie będę się wypowiadał za wszystkich, ale u mnie są wyrazem "zbłądzenia" wierzących. Może kiedyś się opamiętają.


Krowy będą się źrebili, kobyły cielili, owieczki prosili, chłop z chłopem spać będzie, baba z babą, wilki latać będą, bociany pływać, słońce wzejdzie na zachodzie, a zajdzie na wschodzie!
andrzej2
Posty: 294
Rejestracja: 02 maja 2012, 08:20
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: andrzej2 » 05 cze 2012, 02:07

nesto pisze:
Alkhilion pisze:W takim razie na mocy postanowień soboru Laterańskiego IV i Trydenckiego są oni wyklęci i wyłączeni ze wspólnoty Kościoła.


Dla każdego normalnego katolika nie ma znaczenia czy jakiś sobór tudzież inny papież kogoś wyklął czy też uznał za świętego. Tylko Bóg może decydować, kto będzie, a kto nie będzie uczestnikiem Jego chwały.

Alkhilion pisze:To są właśnie protestanckie poglądy. Z punktu widzenia doktryny KRK ciężko grzeszą, skazując się na ekskomunikę.


Nie prawda. Tak rozumuje swoją wiarę i "komunię świętą" większość znanych mi katolików. Co do ekskomuniki itp. - pisałem już wyżej.


Ja rozumiem twój pogląd i on da się zastosować do większości denominacji protestanckich. Jednak w Kościele Katolickim i chyba u Świadków Jehowy, nie można się przeciwstawiać i wierzyć "inaczej" - wtedy po prostu przestaje się być katolikiem z przynależności, a jest się tylko katolikiem z nazwy.

Przykład: polskie prawo drogowe mówi, że na drogach międzymiastowych (standardowych) jest ograniczenie 90 km/h. Większość kierowców chyba o tym nie słyszało, inni mówią, że to bajki i że jak jeżdżą 110 km/h to też jest ok. I to jest ich pogląd tak samo jaki jest pogląd katolików jakich znasz. Ale prawo jest inne i mandat przyjdzie :)
Biskup ma prawo ekskomunikować osobę, która powie, że eucharystia to symbol.

nesto pisze:Ignorancja w tym wypadku jest związana ze ślepym podążaniem za ludźmi, którzy wypaczyli nauki Chrystusa i uznają jego cielesną i rzeczywistą obecność (ciało ludzkie) w chlebie. Podobnie mogą uznawać jego obecność rzeczywistą i cielesną w krzewie winnym, bruku na drodze itp. Jezus mówił w przypowieściach, przenośni itp. Tylko ignorant nie znający jego nauk traktuje słowa o chlebie wprost, bez przenośni charakterystycznej w Jego mowie. Obnoszenie opłatka w procesjach i modlitwy do niego są bałwochwalstwem. Jezus w postaci przemienionej jest uczestnikiem chwały Boga. Opłatek natomiast jest nadal opłatkiem. Procesje Bożego Ciała - traktowane są przez wiele osób z mieszanymi uczuciami.. Nie będę się wypowiadał za wszystkich, ale u mnie są wyrazem "zbłądzenia" wierzących. Może kiedyś się opamiętają.


Popieram to co piszesz o eucharystii :)



Wróć do „Bóg”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości