Czy Duch Święty jest Bogiem? Potrzebna analiza Iz 48:16

Dyskusje o zrozumieniu istoty i atrybutów Boga
andrzej2
Posty: 294
Rejestracja: 02 maja 2012, 08:20
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Czy Duch Święty jest Bogiem? Potrzebna analiza Iz 48:16

Postautor: andrzej2 » 02 maja 2012, 22:25

Witam,
O odpowiedzi proszę antytrynitarzy, ponieważ szukam jak wytłumaczyć Iz 48:16 nie korzystając z dogmatu trójcy.

(Iz 48:12-17 BW)
12) ​Słuchaj mnie, Jakubie, i ty, Izraelu, którego powołałem! Ja to jestem, Ja pierwszy i Ja ostatni. 13) ​Przecież to moja ręka założyła ziemię i moja prawica rozpostarła niebiosa; gdy Ja na nie wołam, wszystkie razem stają. 14) ​Zbierzcie się wszyscy i słuchajcie! Kto z nich to przepowiedział? Ten, którego Pan miłuje, wykona jego wolę na Babilonie, a jego ramię na Chaldejczykach. 15) ​Ja, Ja to przepowiedziałem i Ja go powołałem, sprowadziłem go i on szczęśliwie dokona swojego dzieła. 16) ​Zbliżcie się do mnie i słuchajcie tego! Od samego początku nie mówiłem w skrytości, odkąd się to dzieje, Ja tam jestem! A teraz Wszechmogący, mój Pan, posłał mnie i jego Duch. 17) ​Tak mówi Pan, twój Odkupiciel, Święty Izraelski: Ja, Pan, twój Bóg, uczę cię tego, co ci wyjdzie na dobre, prowadzę cię drogą, którą masz iść,

(Iz 48:16 BG)
16) Przybliżcie się do mnie, a słuchajcie tego! Nie mówiłem od początku w skrytości; ale od onegoż czasu, którego się to działo, tamem był. A teraz panujący Pan posłał mię, i duch jego.


Na czym polega problem:
1) Bóg opisuje siebie, swoje dokonania,
2) Bóg mówi co przepowiedział i kogo posłał.
3) I dalej też mówi Bóg*, że Wszechmogący (czyli jego Pan) i jego Duch posłali go
4) aby poprowadził Izaela drogą, którą ma iść.

* - Żydzi podobno interpretują ten kawałek zdania, jako wypowiedziany przez Dawida. Aczkolwiek dla mojego pytania nie ma to znaczenia.

No i w punkcie 3) wymiękłem... posłał go Pan i jego Duch. Personifikacja tutaj nie pasuje, moc tutaj nie pasuje. W obu przypadkach nie byłoby dyskusji, gdyby było po prostu, że Duch go posłał (Żydzi rozumieli to jako moc, czyli proxy Boga).
(tz. w sensie: na komisariacie ktoś może powiedzieć, że Jan Kowalski go potrącił na pasach, może powiedzieć, że samochód (proxy) go potrącił na pasach, ale bez sensu było by powiedzieć, że Jan Kowalski i samochód potrącili go na pasach).

Jakie jest wasze zdanie?


Alkhilion
Posty: 7295
Rejestracja: 23 gru 2010, 20:26
wyznanie: Agnostyk
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Alkhilion » 03 maja 2012, 01:20

Mówiłem, cały Stary Testament jest wypełniony treściami nt. Ducha Świętego :)


Awatar użytkownika
Hardi
Posty: 7822
Rejestracja: 23 sty 2010, 12:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Norwegia
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Hardi » 03 maja 2012, 19:38

sekta świadków burzyciela, niszczyciela i mąciwody (Jehowy) tłumaczy to, że posłała swoją moc, bo oni twierdzą, że Duch Św. to moc, a nie osoba, nawet piszą Duch Św. z małej litery, (a diabeł z dużej, to tylko kolejne potwierdzenie komu służą) :-? oczywiście w NT są fragmenty, które mówią o mocy Ducha Św. więc wedle ich pokrętnej filozofii powinno być moc mocy, czy jakieś inne masło maślane, są też fragmenty które mówią o mocy i Duchu Św. więc oni powinni czytać moc i moc co oczywiście byłoby głupotą, ale gdy im się to pokazuje to oczywiście zmieniają temat, bo tak robią gdy coś niewygodne i obala ich bzdury...

gdy człowiek jest nieszczery i gdy Bóg nie okaże nad nim łaski, to tego nie zobaczy...


Awatar użytkownika
agent terenowy
Posty: 1965
Rejestracja: 02 maja 2009, 19:01
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: HOŻUF ;)
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: agent terenowy » 03 maja 2012, 19:42

Wersja alternatywna

16 „Zbliżcie się do mnie! Słuchajcie tego! Od początku nie mówiłem w żadnym ukryciu. Odkąd się to dzieje, ja tam jestem”. A teraz posłał mnie Wszechwładny Pan, Jehowa — tak, jego duch. 17 Oto, co powiedział Jehowa, twój Wykupiciel, Święty Izraela: „Ja, Jehowa, jestem twoim Bogiem; uczę cię, byś odniósł pożytek, sprawiam, że idziesz drogą, którą powinieneś kroczyć.

"A teraz posłał mnie" są w tej opcji słowami proroka.


Im bardziej miękki fotel,
tym trudniej z niego wstać
andrzej2
Posty: 294
Rejestracja: 02 maja 2012, 08:20
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: andrzej2 » 03 maja 2012, 19:48

Hardi pisze:sekta świadków burzyciela, niszczyciela i mąciwody (Jehowy) tłumaczy to, że posłała swoją moc, bo oni twierdzą, że Duch Św. to moc, a nie osoba, nawet piszą Duch Św. z małej litery, (a diabeł z dużej, to tylko kolejne potwierdzenie komu służą) :-? oczywiście w NT są fragmenty, które mówią o mocy Ducha Św. więc wedle ich pokrętnej filozofii powinno być moc mocy, czy jakieś inne masło maślane, są też fragmenty które mówią o mocy i Duchu Św. więc oni powinni czytać moc i moc co oczywiście byłoby głupotą, ale gdy im się to pokazuje to oczywiście zmieniają temat, bo tak robią gdy coś niewygodne i obala ich bzdury...

gdy człowiek jest nieszczery i gdy Bóg nie okaże nad nim łaski, to tego nie zobaczy...


Po pierwsze, prosiłem o odpowiedzi merytoryczne, a nie zbitek przemyśleń z uprzedzeniami.

Po drugie, nikt nie wie jak odczytać JHWH, wersja Jehovah była bardzo długo używana i nawet broniona przez KK, gdy lingwiści zaproponowali inna formę. Więc MOŻE (nie ważne jak małe prawdopodobieństwo) jest to forma poprawna, więc bardzo bym unikał bluźnierstw pod adresem tego imienia, tak na wszelki wypadek.
(ja bym w ogóle zrezygnował z próby odczytywania tego imienia, skoro nawet Żydzi nie wiedzą jak to zrobić)

Po trzecie, Żydzi przez X tysięcy lat żyli z Bogiem i mieli u siebie jego Dom, w którym on przebywał, i nie doszli do teorii o trójcy. Więc to nie jest takie oczywiste.


andrzej2
Posty: 294
Rejestracja: 02 maja 2012, 08:20
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: andrzej2 » 03 maja 2012, 20:56

agent terenowy pisze:Wersja alternatywna

16 „Zbliżcie się do mnie! Słuchajcie tego! Od początku nie mówiłem w żadnym ukryciu. Odkąd się to dzieje, ja tam jestem”. A teraz posłał mnie Wszechwładny Pan, Jehowa — tak, jego duch. 17 Oto, co powiedział Jehowa, twój Wykupiciel, Święty Izraela: „Ja, Jehowa, jestem twoim Bogiem; uczę cię, byś odniósł pożytek, sprawiam, że idziesz drogą, którą powinieneś kroczyć.

"A teraz posłał mnie" są w tej opcji słowami proroka.


Żaden z 15 przekładów nie oddaje tak sensu (polskie ani angielskie) tego zdania.
Z dekodowania oryginału wyszło mi:
[center]Adonai (H3069) | JHWH | ~wysłać (H7971) | ~duch (H7307)[/center]
Nie znam hebrajskiego, ale wydaje mi się, że aby uzyskać sugerowane tłumaczenie Duch by musiał być przy rzeczowniku, a nie oddzielony czasownikiem (mogę się oczywiście mylić, ale jakby tak było, to brak samogłosek byłby chyba ich najmniejszym problemem ;).

Z niektórych przekładów mogło by wyjść: "wysłał z Duchem" (NIV) lub "wysłał i Ducha" (ASV).
Ale te wersje są w mniejszości.
Z tego tylko wersja NIV mogłaby uznać ducha za moc. Ale to jeden przekład na kilkadziesiąt, więc ten wątek można obalić.

Jeszcze jakieś alternatywy?

PS. Na zakończenie coś dziwnego, przekład Biblii Poznańskiej, nie zawiera wzmianki o duchu w tym wersecie w ogóle - dziwne. Na 15 przekładów, które sprawdziłem, tylko ten ma takie odstępstwo.


Awatar użytkownika
agent terenowy
Posty: 1965
Rejestracja: 02 maja 2009, 19:01
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: HOŻUF ;)
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: agent terenowy » 03 maja 2012, 22:35

A Biblię Tysiąclecia sprawdzałeś?
Też traktuje słowa o posłaniu przez Ducha jako słowa proroka, ze to jego posłał Duch.


Im bardziej miękki fotel,

tym trudniej z niego wstać
Awatar użytkownika
agent terenowy
Posty: 1965
Rejestracja: 02 maja 2009, 19:01
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: HOŻUF ;)
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: agent terenowy » 03 maja 2012, 22:47

Przypis do tego tekstu w Biblii Tysiąclecia

Iz 48, 16 - Jest to oświadczenie Proroka o swej misji; wg innych są to słowa Cyrusa.


Im bardziej miękki fotel,

tym trudniej z niego wstać
Awatar użytkownika
agent terenowy
Posty: 1965
Rejestracja: 02 maja 2009, 19:01
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: HOŻUF ;)
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: agent terenowy » 03 maja 2012, 22:55

A teraz wysłał mnie Pan, Wiekuisty, Jego Duch.

Tak ma Nowa Biblia Gdańska.


Im bardziej miękki fotel,

tym trudniej z niego wstać
Awatar użytkownika
netlar
Posty: 90
Rejestracja: 30 kwie 2012, 18:02
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Czy Duch Święty jest Bogiem? Potrzebna analiza Iz 48:16

Postautor: netlar » 03 maja 2012, 23:16

andrzej2 pisze:Witam,
O odpowiedzi proszę antytrynitarzy, ponieważ szukam jak wytłumaczyć Iz 48:16 nie korzystając z dogmatu trójcy.

Proponuję skorzystać raczej z bardziej kompetentnej pomocy, mianowicie teologów prawosławnych , mają bardziej poukładaną naukę w tej kwesti.
Teologowie Zachodni uważają, że Duch Święty pochodzi od Syna, prawosławni są zdania, że jedynym początkiem i Ducha Świętego i Syna jest Bóg Ojciec. IMHO bliżsi są prawdy ci wschodni, bowiem najmniej zmieniali oni w przekladach biblii.


http://cwc_ararat.republika.pl/
http://www.awcf.republika.pl/
"Oto przychodzi wśród obłoków, i ujrzy go wszelkie oko, a także ci, którzy go przebili, i będą biadać nad nim wszystkie plemiona ziemi. Tak jest! Amen." Apokalipsa 1:6
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 04 maja 2012, 10:02

andrzej2 pisze:Po drugie, nikt nie wie jak odczytać JHWH, wersja Jehovah była bardzo długo używana i nawet broniona przez KK, gdy lingwiści zaproponowali inna formę. Więc MOŻE (nie ważne jak małe prawdopodobieństwo) jest to forma poprawna, więc bardzo bym unikał bluźnierstw pod adresem tego imienia, tak na wszelki wypadek.
(ja bym w ogóle zrezygnował z próby odczytywania tego imienia, skoro nawet Żydzi nie wiedzą jak to zrobić)

Po trzecie, Żydzi przez X tysięcy lat żyli z Bogiem i mieli u siebie jego Dom, w którym on przebywał, i nie doszli do teorii o trójcy. Więc to nie jest takie oczywiste.


Zgadzam sié a pkt 2.
Imię Boga raczej brzmi JHWH ( Jahweh) niz Jehowah . ale nie ma o co kruszyc kopii.

odnosnie punktu 3
Żydzi nietylko nie doszli do tego że tójcy nie ma ale i Boga wcielonego zabili ...


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
netlar
Posty: 90
Rejestracja: 30 kwie 2012, 18:02
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: netlar » 04 maja 2012, 12:41

Lash pisze:
andrzej2 pisze:Po drugie, nikt nie wie jak odczytać JHWH, wersja Jehovah była bardzo długo używana i nawet broniona przez KK, gdy lingwiści zaproponowali inna formę. Więc MOŻE (nie ważne jak małe prawdopodobieństwo) jest to forma poprawna, więc bardzo bym unikał bluźnierstw pod adresem tego imienia, tak na wszelki wypadek.
(ja bym w ogóle zrezygnował z próby odczytywania tego imienia, skoro nawet Żydzi nie wiedzą jak to zrobić)
Po trzecie, Żydzi przez X tysięcy lat żyli z Bogiem i mieli u siebie jego Dom, w którym on przebywał, i nie doszli do teorii o trójcy. Więc to nie jest takie oczywiste.

Zgadzam sié a pkt 2.
Imię Boga raczej brzmi JHWH ( Jahweh) niz Jehowah . ale nie ma o co kruszyc kopii.
odnosnie punktu 3
Żydzi nietylko nie doszli do tego że tójcy nie ma ale i Boga wcielonego zabili ...

Ani jeden punkt ani drugi nie są kochani zgodne z prawdą. Bowiem ani tłumaczenie JHWH nie jest do dziś do końca jasne z powodu tego, że minęło sporo wieków i ani świątyni ani kultu świątynnego Boga Izraela już nie ma. A obecny język hebrajski nie jest tym samym którym mówili Żydzi przed pójściem do niewoli asyryjskiej i babilońskiej. Już za czasów Jezusa nie istniał ten język a co dopiero dziś.
Co do kolejnego wspomnianego punktu odnośnie Żydów nie uznających Trójcy, to przypominam, że również Jezus i Jego apostołowie nie znali takiego określenia Boga. Jezus mówił o Ojcu i o Duchu Świętym Pocieszycielu, którego zamierzał posłać, o sobie również wspomniał jako Synu Człowieczym mającym przyjść powtórnie ("przychodzącego w obłoku z mocą i wielką chwałą" Łk 21:27). Jezus za życia pozwalał się przez ludzi nazywać Synem Boga i Mesjaszem (Jan 6:69). Apostołowie mówili o Bogu Ojcu, Panu Jezusie Chrystusie i o Duchu Świętym. Ale nicejskie wyznanie o odrębnych osobach w Trójcy mowy nie było w nowym testamencie. Dlatego bardziej odpowiada mi prawosławna interpretacja teologiczna odnośnie pochodzenia Ducha Świętego jest bardziej biblijna, na której uzasadnienie pasuje Iz 48:16 wspomniany przez autora tego wątku.


http://cwc_ararat.republika.pl/

http://www.awcf.republika.pl/

"Oto przychodzi wśród obłoków, i ujrzy go wszelkie oko, a także ci, którzy go przebili, i będą biadać nad nim wszystkie plemiona ziemi. Tak jest! Amen." Apokalipsa 1:6
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 04 maja 2012, 13:40

netlar pisze: Co do kolejnego wspomnianego punktu odnośnie Żydów nie uznających Trójcy, to przypominam, że również Jezus i Jego apostołowie nie znali takiego określenia Boga.


Tak samo jak nie znali pojecia "osoby"... czy pojęcia nowego narodzenia.

netlar pisze: Jezus mówił o Ojcu i o Duchu Świętym Pocieszycielu, którego zamierzał posłać, o sobie również wspomniał jako Synu Człowieczym mającym przyjść powtórnie ("przychodzącego w obłoku z mocą i wielką chwałą" Łk 21:27). Jezus za życia pozwalał się przez ludzi nazywać Synem Boga i Mesjaszem (Jan 6:69).


I Bogiem. Po smierci także tak się pozwlal nazywać.

netlar pisze: Apostołowie mówili o Bogu Ojcu, Panu Jezusie Chrystusie i o Duchu Świętym.


nie tylko
Mówili tez o Jednorodoznym Bogu i Duchu Św Bogu któremu mozna skłamać.

netlar pisze: Ale nicejskie wyznanie o odrębnych osobach w Trójcy mowy nie było w nowym testamencie.


Zgadza się bowiem pojęcie osoby jest pojeciem teologicznym które oparte jest o biblijne prawdy.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
netlar
Posty: 90
Rejestracja: 30 kwie 2012, 18:02
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: netlar » 04 maja 2012, 14:03

Lash pisze:Tak samo jak nie znali pojecia "osoby"... czy pojęcia nowego narodzenia.

Jak nie znali jak znali:
A Jana 3 rozdział? :)
Lash pisze:
netlar pisze: Jezus mówił o Ojcu i o Duchu Świętym Pocieszycielu, którego zamierzał posłać, o sobie również wspomniał jako Synu Człowieczym mającym przyjść powtórnie ("przychodzącego w obłoku z mocą i wielką chwałą" Łk 21:27). Jezus za życia pozwalał się przez ludzi nazywać Synem Boga i Mesjaszem (Jan 6:69).

I Bogiem. Po smierci także tak się pozwlal nazywać.

Tak niewątpliwie, wspomnieć należy również św. Tomka. :)
Lash pisze:
netlar pisze: Apostołowie mówili o Bogu Ojcu, Panu Jezusie Chrystusie i o Duchu Świętym.

nie tylko
Mówili tez o Jednorodoznym Bogu i Duchu Św Bogu któremu mozna skłamać.

Zgoda, też :)
Lash pisze:
netlar pisze: Ale nicejskie wyznanie o odrębnych osobach w Trójcy mowy nie było w nowym testamencie.

Zgadza się bowiem pojęcie osoby jest pojeciem teologicznym które oparte jest o biblijne prawdy.

I tu rozpoczynają się spory i to nie nasze Lash ale średniowieczne, wynikających z wcześniejszych od 1 wieku pojawiających się herezji głównie gnostyckich. :( Od których późniejszy kościół wprowadzający termin trójcy i doktryny o odrębnych osobach boskich nie był wolny. Nie byli od nich wolni niestety również reformatorzy, ale i tak doceniam ich spory wkład w naprawianie kościoła. Jak na swoją ciemną epokę dokonali ile mogli. Dziś my powinniśmy mieć większą świadomość błędów w historii i odcinać się z większą odwagą od tych błędów, w poszanowaniu z miłością oczywiście inaczej myślących.


http://cwc_ararat.republika.pl/

http://www.awcf.republika.pl/

"Oto przychodzi wśród obłoków, i ujrzy go wszelkie oko, a także ci, którzy go przebili, i będą biadać nad nim wszystkie plemiona ziemi. Tak jest! Amen." Apokalipsa 1:6
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 04 maja 2012, 15:29

netlar pisze:
Lash pisze:Tak samo jak nie znali pojecia "osoby"... czy pojęcia nowego narodzenia.

Jak nie znali jak znali:
A Jana 3 rozdział? :)

Jan 3 mówi o osobie.... jak ...
opisz


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.

Wróć do „Bóg”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości