Czy przebaczenie jest uwarunkowane rekompensatą winowajcy?

[fauxpas]

Myślę, że była konieczna ze względu na to, że Bóg jest sprawiedliwy. A właściwie sam jest sprawiedliwością.

Czy sprawiedliwość polega na potępieniu niewinnego zamiast winnych?

Wydaje mi się, że sprawiedliwość objawia się tu w tym, że "ktoś" winę ponieść musi*. A że robi to "ktoś" niewinny zamiast winnych - to już kwestia łaski, a nie sprawiedliwości.

*Oczywiście "musi" też jest sztuczne, bo przecież nikt Bogu takiego systemu nie narzucił. Ciężko mi to rozgryźć...

Ponadto - Pismo stwierdza, że „Bóg jest miłością”, nigdy jednak, że sprawiedliwością - warte kontemplacji.

Prawda, może się zagalopowałem. Niemniej, Bóg na pewno jest sprawiedliwy.

Jezus umarł według zasad zakonu narzuconego Izraelitom, choć wcale nie musiał, bo gdyby Bóg chciał inaczej - mógłby wybaczyć i bez ofiary Jezusa.

Zatem pytanie: dlaczego chciał? Czy dlatego, że sam wplątał się w jakiś dziwaczny system prawny?

Właśnie na to na razie nie mam odpowiedzi. Można, zdaje się, to chyba jeszcze bardziej uogólnić: po co cokolwiek stwarzał tak, a nie inaczej...
Tymczasowo wstawiam Uniwersalną Chrześcijańską Odpowiedź (UChO): gdyż tak się Bogu upodobało .

Jego Syn umarł ze względu na sprawiedliwość właśnie, choć nie sądzę, by Bóg przestał być sprawiedliwy nawet gdyby przebaczał wszystkie grzechy bez ofiary/zapłaty.

Uważam, że to słuszna intuicja I prawdą jest, że Syn umarł ze względu na sprawiedliwość:
Ale teraz jawną się stała sprawiedliwość Boża niezależna od Prawa, poświadczona przez Prawo i Proroków. Jest to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich, którzy wierzą. Bo nie ma tu różnicy: wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej, a dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez odkupienie które jest w Chrystusie Jezusie. Jego to ustanowił Bóg narzędziem przebłagania przez wiarę mocą Jego krwi. Chciał przez to okazać, że sprawiedliwość Jego względem grzechów popełnionych dawniej - za dni cierpliwości Bożej - wyrażała się w odpuszczaniu ich po to, by ujawnić w obecnym czasie Jego sprawiedliwość, i [aby pokazać], że On sam jest sprawiedliwy i usprawiedliwia każdego, który wierzy w Jezusa. – Rzym 3:21-26

Czy chodziło jednak o wyrównanie rachunków?

Nie wiem, czy Cię rozumiem. Sprawiedliwość chyba polega właśnie na tym, że rachunki są wyrównane. Jak inaczej to sobie wyobrażasz?
Bóg mógł z łaski odpuścić wszystkim grzechy* i bez ofiary Jezusa, jednak uczynił to, wydaje mi się, właśnie dla wyrównania rachunków w ramach zakonu, który sam objawił. Nie musiał i tego robić, ale chyba chciał - może z powodu oskarżeń Oskarżyciela? To już pozabiblijne gdybanie z mojej strony, więc na razie zamilczę...

*Co ciekawe, mógłby zbawić i niewierzących, gdyby chciał - kto Mu tego zabroni?

Znów aż chce się napisać o prawnych formalnościach czy byciu fair względem ludzi, ale to nie brzmi dobrze w kontekście tego, co to dla nas znaczy ;].

Rozumiem Masz rację, że nie brzmi to dobrze, jednak czy nie jest tak, że w takim rozumieniu cały dramat zbawienia sprowadza się do takich formalności?

Hm. Może to raczej wynik miłości (ukochał nas), łaski (zmiłował się nad nami) i dopiero wtedy sprawiedliwości (Jego Syn "musiał" ofiarować się w ramach zakonu)?
Sprawa jest głębsza niż sądziłem, dzięki za ciekawy temat do przemyśleń, serio!

Ponownie pierwsza myśl: zapłatą za grzech jest śmierć - więc ofiara Jezusa polegała na Jego śmierci właśnie.

To jest właśnie bardzo problematyczne tłumaczenie, ponieważ oryginał nie zawiera konotacji karnych (zapłata za grzech - jak grzywna, mandat czy kara). Dosłownie mowa jest o żołdzie grzechu (ta opsonia tes hamartias) - mając to na uwadze rozważ Rz 6 na nowo uwzględniając, że Paweł pisze o służbie grzechowi jako panu oraz że śmierć nie jest zapłatą za popełniony grzech, ale zapłatą (konsekwencją, owocem) grzechu za pełnioną na jego rzecz służbę. Zastanów się czy to pasuje do kontekstu i jak zmienia to teraz jego wydźwięk. Zachęcam też do rozważenia, jak zmienia to obraz ofiary Jezusa, jeśli ten tekst nie znaczy tego, co myślałeś ze znaczy

Ciekawe, przyjrzę się. Raz jeszcze - dzięki .

[Lash]

Chrystus umarł bo tak wybrał.
Nie musiał.

Oczywiście, że mógł zbawić człowieka i przebaczyć mu bez ofiary.

Jednak dlatego, że Bóg jako Chrystus utożsamił sie z człowiekiem we wszystkim to przeszedł i śmierć. Ma to sens wtedy gdy zobaczymy, że Krzyż i stanie się grzechem to była kulminacja ofiary CŁAEGO życia a nie ofiara w sensie śmierć = ofiara a to co wcześniej to sielanka.

Ofiarą Chrystusa było JEGO całe życie.


Jezusowa ofiara była miedzy innymi ZAPŁATĄ i WYKUPEM za lud. Wersety znasz...

[Kamil M.]

Wydaje mi się, że sprawiedliwość objawia się tu w tym, że "ktoś" winę ponieść musi*. A że robi to "ktoś" niewinny zamiast winnych - to już kwestia łaski, a nie sprawiedliwości.

*Oczywiście "musi" też jest sztuczne, bo przecież nikt Bogu takiego systemu nie narzucił. Ciężko mi to rozgryźć...

No właśnie, w tej teorii na każdym kroku zderzamy się z jakimś systemem prawnym poza Bogiem...

Czy nie uważasz, że jeśli ktoś ciągle ponosi karę za kogoś, to nie ma dalej mowy o łasce? Dług nie jest umorzony, winny nie jest ułaskawiony, tylko dalej ktoś płaci dług i ponosi karę choć w miejsce prawdziwego winowajcy. To nie jest łaska.

Właśnie na to na razie nie mam odpowiedzi. Można, zdaje się, to chyba jeszcze bardziej uogólnić: po co cokolwiek stwarzał tak, a nie inaczej...
Tymczasowo wstawiam Uniwersalną Chrześcijańską Odpowiedź (UChO): gdyż tak się Bogu upodobało .

Nie wiem, czy Cię rozumiem. Sprawiedliwość chyba polega właśnie na tym, że rachunki są wyrównane. Jak inaczej to sobie wyobrażasz?

To jest nasza współczesna pierwsza intuicja dotycząca sprawiedliwości: żeby winny został ukarany. Jednak zwróć uwagę na to, że to nie nadaje się jako materiał na dobrą nowinę głoszoną przez Pawła w tym fragmencie. Paweł dociera do pewnego szczytu w swojej dotychczasowej argumentacji, przedstawia wielki tryumf Boga. Wcześniej oskarżył zarówno pogan jak i Żydów o grzech i zrozumiałym byłoby, gdyby teraz przedstawiając rozwiązanie tej sytuacji napisał "Ale teraz jawną stała się łaska Boga", bo przecież dla grzesznych ludzi niczym radosnym nie jest sprawiedliwość w takim rozumieniu jak współczesne - ona oznacza, że zostaną ukarani, w najlepszym razie ktoś zostanie ukarany. Lepsza byłaby wiadomość, że objawiła się łaska Boga pomimo ich grzechu, bo przecież w tym całym dramacie nie chodzi o to, by ktoś po niósł karę, tylko żeby został z grzechu oswobodzony. I de facto - jak sądzę - to ten tekst mówi, dlatego że biblijnie rozumiana "sprawiedliwość" jest bliska "łasce". Zwróć uwagę na ten tekst (nota bene śpiewany na każdej liturgii prawosławnej):
Ps 146:1-10
Alleluja. Chwal, duszo moja, Pana!
Chwalić będę Pana, pókim żyw,
Śpiewać będę Bogu memu, dopóki żyć będę.
Nie pokładajcie ufności w książętach
Ani w człowieku, który nic może pomóc!
Gdy opuszcza go duch, wraca do prochu swego;
W tymże dniu giną wszystkie zamysły jego,
Błogosławiony ten, którego pomocą jest Bóg Jakuba,
Którego nadzieja jest w Panu, Bogu jego.
On uczynił niebo i ziemię,
Morze i wszystko, co w nim jest,
Dochowuje wierności na wieki.
Wymierza sprawiedliwość skrzywdzonym,
Daje chleb głodnym,
Pan oswobadza więźniów.
Pan otwiera oczy ślepych,
Pan podnosi zgnębionych,
Pan kocha sprawiedliwych.
Pan strzeże przychodniów, sierotę i wdowę wspomaga,
Lecz drogę bezbożnych zatraca.
Pan jest królem na wieki,
Jest Bogiem twoim,
Syjonie, po wszystkie pokolenia. Alleluja.

To jest "sprawiedliwość Boża" - owszem jest tu też miejsce na "zatracanie drogi bezbożnych", ale dominuje aspekt pozytywny sprawiedliwości (tak, jak w terminie "sprawiedliwość społeczna" myślimy raczej o wsparciu biednych i upośledzonych, niż karaniu jakichś winowajców). To jest dobra nowina: sprawiedliwość dla skrzywdzonych, chleb dla głodnych, wolność więźniom, przejrzenie ślepym, pociecha zgnębionym, obrona słabych (zwróć uwagę jak Ewangelie są pełne tak właśnie rozumianej sprawiedliwości, której ukoronowaniem jest Męka i Zmartwychwstanie). To jest sprawiedliwość Boża - Jego cecha - poświadczona przez Prawo i Proroków: Pan jest dobrym królem całego stworzenia, "czy Bóg jest Bogiem tylko Żydów? Czy nie pogan także? Tak jest, i pogan". Stąd dobra nowina Pawła: jawna stała się Boża sprawiedliwość - ta, która skłania go do ratowania tego, co upadło; ta, która każe Mu iść szukać jednej zgubionej owcy - sprawiedliwość dla wszystkich, którzy upadli, Żydów i pogan, przez wiarę w Chrystusa. Nie chodzi o to, że Bóg wymierza Chrystusowi sprawiedliwość, karę, ale że wymierza nam sprawiedliwość - jak tym skrzywdzonym w psalmie, nam zranionym przez grzech i śmierć - gdy wierzymy w Chrystusa (sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich, którzy wierzą). A jaka jest rola Chrystusa w tej sprawiedliwości? Taka, że został ustanowiony "narzędziem przebłagania", a ściślej "przebłagalnią" (hilasterion), tym czy wcześniej było wieko Arki. Dał przelać swoją krew tak, jak dawniej Arcykapłan składał w ofierze zwierzę i jego krwią kropił Arkę, co skutkowało oczyszczeniem całego ludu Bożego - tak ofiara Chrystusa nie jest zapłatą za grzechy, ale oczyszczeniem z grzechów. Sprawiedliwość Boża polega na tym, że Bóg wyruszył z misją ocalenia tego, za co jako Stwórca jest odpowiedzialny, a dokonał tego przez ofiarę przebłagalną Chrystusa dla Żydów i pogan bez różnicy.

Bóg mógł z łaski odpuścić wszystkim grzechy* i bez ofiary Jezusa, jednak uczynił to, wydaje mi się, właśnie dla wyrównania rachunków w ramach zakonu, który sam objawił. Nie musiał i tego robić, ale chyba chciał - może z powodu oskarżeń Oskarżyciela? To już pozabiblijne gdybanie z mojej strony, więc na razie zamilczę...

*Co ciekawe, mógłby zbawić i niewierzących, gdyby chciał - kto Mu tego zabroni?

Grzech zostaje usunięty (nie "zapłacony") przez ofiarę, dlatego Apokalipsa głosi:
Obj 12:10-11
I usłyszałem donośny głos w niebie, mówiący: Teraz nastało zbawienie i moc, i panowanie Boga naszego, i władztwo Pomazańca jego, gdyż zrzucony został oskarżyciel braci naszych, który dniem i nocą oskarżał ich przed naszym Bogiem. A oni zwyciężyli go przez krew Baranka i przez słowo świadectwa swojego, i nie umiłowali życia swojego tak, by raczej je obrać niż śmierć.
Jak?
Obj 7:13-14
I odezwał się jeden ze starców, i rzekł do mnie: Któż to są ci przyodziani w szaty białe i skąd przyszli? I rzekłem mu: Panie mój, ty wiesz. A on rzekł do mnie: To są ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i wyprali szaty swoje, i wybielili je we krwi Baranka.

Żeby niewierzący byli zbawieni podobnie musieliby oczyścić się z grzechu (dlaczego tego nie robią, to już dyskusja o wolnej woli jest ).

Hm. Może to raczej wynik miłości (ukochał nas), łaski (zmiłował się nad nami) i dopiero wtedy sprawiedliwości (Jego Syn "musiał" ofiarować się w ramach zakonu)?

Mam nadzieję, że powyżej pokazałem, że "sprawiedliwość" jak najbardziej pasuje do tego ciągu pojęć

Jednak dlatego, że Bóg jako Chrystus utożsamił sie z człowiekiem we wszystkim to przeszedł i śmierć. Ma to sens wtedy gdy zobaczymy, że Krzyż i stanie się grzechem to była kulminacja ofiary CŁAEGO życia a nie ofiara w sensie śmierć = ofiara a to co wcześniej to sielanka.

Ofiarą Chrystusa było JEGO całe życie.

Zgoda

Jezusowa ofiara była miedzy innymi ZAPŁATĄ i WYKUPEM za lud. Wersety znasz...

O zapłacie wersetów nie znam. O odkupieniu znam. Komu twoim zdaniem zapłacił Jezus (jeśli zapłacił)?

[Lash]

Jezusowa ofiara była miedzy innymi ZAPŁATĄ i WYKUPEM za lud. Wersety znasz...

O zapłacie wersetów nie znam. O odkupieniu znam. Komu twoim zdaniem zapłacił Jezus (jeśli zapłacił)?

(9) Ale wy jesteście rodem wybranym, królewskim kapłaństwem, narodem świętym, ludem nabytym, abyście rozgłaszali cnoty tego, który was powołał z ciemności do cudownej swojej światłości; (1 List Piotra 2:9, Biblia Warszawska)


(28) Miejcie pieczę o samych siebie i o całą trzodę, wśród której was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli zbór Pański nabyty własną jego krwią. (Dzieje Apost. 20:28, Biblia Warszawska)


(13) Z tego przekleństwa Prawa Chrystus nas wykupił - stawszy się za nas przekleństwem, bo napisane jest: Przeklęty każdy, którego powieszono na drzewie - (List do Galatów 3:13, Biblia Tysiąclecia)

(5) aby wykupił tych, którzy podlegali Prawu, abyśmy mogli otrzymać przybrane synostwo. (List do Galatów 4:5, Biblia Tysiąclecia)


Wydaje mi sie że zapłata moze być tu bardziej przenośna tj - zapłacił za swoją zdradę rozwdem - to nie ZAPLATA KOMUŚ ale ukazanie, że istnieje KOSZT realne poświęcenie czegoś w imię uzyskania zabwionego kośicoła.

[Kamil M.]

Wydaje mi sie że zapłata moze być tu bardziej przenośna tj - zapłacił za swoją zdradę rozwdem - to nie ZAPLATA KOMUŚ ale ukazanie, że istnieje KOSZT realne poświęcenie czegoś w imię uzyskania zabwionego kośicoła.

O, z tym się w całej rozciągłości zgadzam To tak, jak ktoś ratując kogoś sam okupuje to życiem.

[fauxpas]

Czy nie uważasz, że jeśli ktoś ciągle ponosi karę za kogoś, to nie ma dalej mowy o łasce? Dług nie jest umorzony, winny nie jest ułaskawiony, tylko dalej ktoś płaci dług i ponosi karę choć w miejsce prawdziwego winowajcy. To nie jest łaska.

I tak, i nie.
Łaska jest choćby w tym sensie, że w ogóle istnieje taka możliwość, aby ktoś złożył jedną idealną ofiarę raz na zawsze na wszelki grzech. Gdyby to nie była łaska, to nie byłoby tej możliwości poniesienia grzechów za nas.

To jest nasza współczesna pierwsza intuicja dotycząca sprawiedliwości: żeby winny został ukarany. Jednak zwróć uwagę na to, że to nie nadaje się jako materiał na dobrą nowinę głoszoną przez Pawła w tym fragmencie. Paweł dociera do pewnego szczytu w swojej dotychczasowej argumentacji, przedstawia wielki tryumf Boga. Wcześniej oskarżył zarówno pogan jak i Żydów o grzech i zrozumiałym byłoby, gdyby teraz przedstawiając rozwiązanie tej sytuacji napisał "Ale teraz jawną stała się łaska Boga", bo przecież dla grzesznych ludzi niczym radosnym nie jest sprawiedliwość w takim rozumieniu jak współczesne - ona oznacza, że zostaną ukarani, w najlepszym razie ktoś zostanie ukarany. Lepsza byłaby wiadomość, że objawiła się łaska Boga pomimo ich grzechu, bo przecież w tym całym dramacie nie chodzi o to, by ktoś po niósł karę, tylko żeby został z grzechu oswobodzony. I de facto - jak sądzę - to ten tekst mówi, dlatego że biblijnie rozumiana "sprawiedliwość" jest bliska "łasce".

Jak wyżej: łaską jest w ogóle taka możliwość rozwiązania takiej sytuacji. Paweł może nie cieszy się rzeczywiście z samego faktu, że za grzech jest kara, ale z tego, że to nie on ją ponosi i, co więcej, że w ogóle takie zbawienie jest wykonalne. Przecież Bóg mógłby stwierdzić "nie, nie zgadzam się, by ofiara Jezusa miała zmyć wszelki grzech i nadal chcę, by każdy poniósł sprawiedliwą karę za siebie".
Ale to nadal pozabiblijne gdybanie z mojej strony. Zresztą jeszcze nie czytałem Rzymian 6 z uwzględnieniem kontekstu, który wskazałeś, więc może znowu idę za daleko i źle do tego podchodzę.

A jaka jest rola Chrystusa w tej sprawiedliwości? Taka, że został ustanowiony "narzędziem przebłagania", a ściślej "przebłagalnią" (hilasterion), tym czy wcześniej było wieko Arki. Dał przelać swoją krew tak, jak dawniej Arcykapłan składał w ofierze zwierzę i jego krwią kropił Arkę, co skutkowało oczyszczeniem całego ludu Bożego - tak ofiara Chrystusa nie jest zapłatą za grzechy, ale oczyszczeniem z grzechów. Sprawiedliwość Boża polega na tym, że Bóg wyruszył z misją ocalenia tego, za co jako Stwórca jest odpowiedzialny, a dokonał tego przez ofiarę przebłagalną Chrystusa dla Żydów i pogan bez różnicy.

Z tym się mogę w pełni zgodzić .

[fantomik]

Czy nie uważasz, że jeśli ktoś ciągle ponosi karę za kogoś, to nie ma dalej mowy o łasce? Dług nie jest umorzony, winny nie jest ułaskawiony, tylko dalej ktoś płaci dług i ponosi karę choć w miejsce prawdziwego winowajcy. To nie jest łaska.

Ależ jest, to tak jak Ty mógłbyś okazać Łaskę człowiekowi, który zarysował Twój samochód nie podając go policji czy nie domagając się odszkodowania, niemniej ktoś za to wykroczenie zapłacić w pewnym sensie musiał -- w tym wypadku Ty samemu zarysowanym samochodem.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Kamil M.]

Ależ jest, to tak jak Ty mógłbyś okazać Łaskę człowiekowi, który zarysował Twój samochód nie podając go policji czy nie domagając się odszkodowania, niemniej ktoś za to wykroczenie zapłacić w pewnym sensie musiał -- w tym wypadku Ty samemu zarysowanym samochodem.

Problem w tym, że grzech nie wyrządza krzywdy Bogu tylko ludziom. Bóg przez grzech nic nie traci, nie ponosi szkody, to ludzie płacą za swoją głupotę i jeśli Bóg ponosi koszt, to tylko w ten sposób, że Syn staje się człowiekiem i ponosi śmierć za grzechy ludzi. Bardziej adekwatna jest paralela: kupuję mojemu (nieistniejącemu jeszcze niestety ) synowi samochód, oddaję go mu na własność. Syn w jakiś sposób przez własny błąd uszkadza go, ale nie jest w stanie go naprawić (ani nie ma zdolności do tego, ani pieniędzy). Więc ja akcie swej łaskawości ( ) płacę za naprawę lub jeszcze lepiej - sam kupuję części i naprawiam albo najlepiej - naprawiamy go razem przez co syn uczy się, co i jak robić w takich sytuacjach.

[fantomik]

Niemniej, za grzech zawsze ktoś "płaci", to chciałem okazać i konieczność poniesienia zapłaty nie eliminuje wcale obecności Łaski.

[savedrob]

Problem w tym, że grzech nie wyrządza krzywdy Bogu

No właśnie, czy aby na pewno nie wyrządza?

[Kamil M.]

Niemniej, za grzech zawsze ktoś "płaci", to chciałem okazać i konieczność poniesienia zapłaty nie eliminuje wcale obecności Łaski.

Dalej sądzę, że nie dowiodłeś tego, co twierdzisz. Jeśli młodszy syn stłukł wazon w domu i ojciec każe mu odpracować jakoś równowartość, jednak w końcu godzi się na propozycję starszego syna, że on zwróci ojcu pieniądze, nie nazwałbym ojca łaskawym (no, chyba że jest to ojciec, który zazwyczaj nie godzi się na takie wymiany i tutaj okazuje na tym tle łaskawość w tej konkretnej sytuacji). Łaskawy ojciec choćby syn przetracił całą swoją część dziedzictwa... znasz resztę historii Łaskawy ojciec nie szuka rekompensaty, łaskawy ojciec daje nową szatę, sandały i pierścień na rękę nie pytając kto za to zapłaci.

No właśnie, czy aby na pewno nie wyrządza?

A wyrządza? Przedstaw proszę twoje zdanie.

[fantomik]

Łaskawy ojciec nie szuka rekompensaty, łaskawy ojciec daje nową szatę, sandały i pierścień na rękę nie pytając kto za to zapłaci.

Jednak ktoś i tak musiał zapracować na owe przeniewierzone środki. Widzisz, Pismo jest jasne w tym, że zapłatą za grzech jest śmierć i widzimy jasno, że ktoś tą śmierć poniósł za nas. Ktoś kiedyś powiedział, że Krzyż Chrystusa to miejsce w którym Łaska spotkała się ze Sprawiedliwością. W Krzyżu Chrystusa widzimy Łaskę -- gdyż Bóg zbawia tych co zbawieni być nie powinni i widzimy też Sprawiedliwość, gdyż Bóg nadal jest sprawiedliwy mimo, że uniewinnia winnego.

Proverbs 17:15: I ten, kto uwalnia winnego, i ten, kto skazuje niewinnego, obaj są ohydą dla Pana.

Może niepoprawnie starasz się stawiać przeciwko sobie Łaskę i Sprawiedliwość mimo, że one w Krzyżu się uzupełniają i dopełniają?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[okidoki]

Jeśli tak, to mam pierwszą myśl: oczywiście, że Bóg może nam wszystko przebaczyć i bez ofiary/zapłaty, jednak śmierć Jezusa miała być wypełnieniem zakonu, który ten sam Bóg ustanowił dla nas. Aż korci by nazwać to "formalnością prawną", ale sądzę, że to coś dużo głębszego.

Myślisz w ciekawym i głębokim kierunku Bóg może wszystko, ale wybrał odkupienie przez ofiarę Jezusa Chrystusa i coś to znaczy, przynajmniej tyle, że przez śmierć Syna Bożego wypełniło się wszystko co musiało się wypełnić.

I. Głoszenie, że człowiek nic nie jest winien Bogu jest ryzykowne i wygląda na głoszenie niepełnej Ewangelii. Jest napisane, że Chrystus "złożył okup za wszystkich", więc to znaczy, że taki okup był konieczny do przywrócenia porządku moralnego, zburzonego przez bunt człowieka. Bóg od-kupił Kościół, nabywając go za cenę własnej krwi (Dz 20:28).

II. Ofiary przebłagalne są potrzebne, ale człowiekowi. Każdy grzech zmienia nasze postrzeganie siebie i innych. Człowiek zrywa jabłko z drzewa i ginie zaufanie jakie pokładał w Bogu. To człowiek potrzebuje odbudowania zaufania do swego Stwórcy. Składanie ofiar miało pomóc w przyjęciu Bożego przebaczenia. Chrystus umarł za nas abyśmy poznali i uwierzyli miłości jaką Bóg ma do nas. Byśmy uwierzyli w Boże przebaczenie, nawet jeżeli byliśmy największymi grzesznikami.

"On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale go za nas wszystkich wydał, jakżeby nie miał z Nim darować nam wszystkiego?"
"W imieniu Chrystusa prosimy: pojednajcie się z Bogiem!" (2Kor 5:20)

To człowieka trzeba namawiać by pojednał się z Bogiem! Boga prosić nie trzeba, bo On sam wyciągnął rękę i jest "bogaty w miłosierdzie".

III. Każdy grzech przynosi konsekwencje, które ktoś musi ponieść. Bóg mógł przebaczyć człowiekowi bez zapłaty, ale na pewno nie byłoby to wychowawcze w ten sam sposób co darowanie jednorodzonego Syna za życie świata. Tylko w ten sposób człowiek może poznać tragiczne konsekwencje ludzkiego grzechu i miłość Boga.

Takie trzy myśl mnie naszły, więc dorzucam moją cegiełkę do ciekawego tematu.

[Kamil M.]

Jednak ktoś i tak musiał zapracować na owe przeniewierzone środki. Widzisz, Pismo jest jasne w tym, że zapłatą za grzech jest śmierć i widzimy jasno, że ktoś tą śmierć poniósł za nas. Ktoś kiedyś powiedział, że Krzyż Chrystusa to miejsce w którym Łaska spotkała się ze Sprawiedliwością. W Krzyżu Chrystusa widzimy Łaskę -- gdyż Bóg zbawia tych co zbawieni być nie powinni i widzimy też Sprawiedliwość, gdyż Bóg nadal jest sprawiedliwy mimo, że uniewinnia winnego.

Proverbs 17:15: I ten, kto uwalnia winnego, i ten, kto skazuje niewinnego, obaj są ohydą dla Pana.

Może niepoprawnie starasz się stawiać przeciwko sobie Łaskę i Sprawiedliwość mimo, że one w Krzyżu się uzupełniają i dopełniają?

Ja znam tę całą wykładnię I uważam, że sama w sobie, w oderwaniu od Biblii, jest bardzo logiczna.

Jeśli chodzi jeszcze o tę ilustrację z przetraceniem majątku - oczywiście jest ograniczona, Bóg na nic, co daje człowiekowi nie musiał zapracować - to, co człowiek stracił, było czystym darem z nieskończonego bogactwa łaski Boga.

Co do Rz 6:23 z uporem maniaka ( ) będę powtarzał, że nie można bazować na błędnym tłumaczeniu tego wersetu. Naturalnie istnieje ścisły związek pomiędzy tym, że ludzie umierają, a tym, że Chrystus umarł za nas, ale to nie jest związek zastępczej zapłaty, ponieważ nie znajduję tego w Biblii. A Bóg jest sprawiedliwy właśnie wtedy, gdy usprawiedliwia pokutujących i skruszonych, wierzących w Jezusa (Rz 3:26), bo to oznacza, że nie zostawił swojego stworzenia na pastwę śmierci.

I. Głoszenie, że człowiek nic nie jest winien Bogu jest ryzykowne i wygląda na głoszenie niepełnej Ewangelii. Jest napisane, że Chrystus "złożył okup za wszystkich", więc to znaczy, że taki okup był konieczny do przywrócenia porządku moralnego, zburzonego przez bunt człowieka. Bóg od-kupił Kościół, nabywając go za cenę własnej krwi (Dz 20:28).

Człowiek jest dłużny Bogu wszystko oczywiście.
Hm, znowu pojawia się jakiś zewnętrzny porządek, jakaś zewnętrzna konieczność - czy mógłbyś umotywować to jakimś tekstem biblijnym?

II. Ofiary przebłagalne są potrzebne, ale człowiekowi. Każdy grzech zmienia nasze postrzeganie siebie i innych. Człowiek zrywa jabłko z drzewa i ginie zaufanie jakie pokładał w Bogu. To człowiek potrzebuje odbudowania zaufania do swego Stwórcy. Składanie ofiar miało pomóc w przyjęciu Bożego przebaczenia. Chrystus umarł za nas abyśmy poznali i uwierzyli miłości jaką Bóg ma do nas. Byśmy uwierzyli w Boże przebaczenie, nawet jeżeli byliśmy największymi grzesznikami.

"On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale go za nas wszystkich wydał, jakżeby nie miał z Nim darować nam wszystkiego?"
"W imieniu Chrystusa prosimy: pojednajcie się z Bogiem!" (2Kor 5:20)

To człowieka trzeba namawiać by pojednał się z Bogiem! Boga prosić nie trzeba, bo On sam wyciągnął rękę i jest "bogaty w miłosierdzie".

III. Każdy grzech przynosi konsekwencje, które ktoś musi ponieść. Bóg mógł przebaczyć człowiekowi bez zapłaty, ale na pewno nie byłoby to wychowawcze w ten sam sposób co darowanie jednorodzonego Syna za życie świata. Tylko w ten sposób człowiek może poznać tragiczne konsekwencje ludzkiego grzechu i miłość Boga.

Przy czym dodałbym, że choć Bóg przebaczyłby człowiekowi bez śmierci Chrystusa, to ona wraz ze zmartwychwstaniem była konieczna do zbawienia człowieka ponieważ tylko w ten sposób człowiek mógł zostać uratowany od śmierci, oczyszczony, odnowiony i uświęcony. Plus to, że jak śmierć nie czyni różnicy między Żydami i poganami, tak życie Chrystusowe takiej różnicy nie czyni ofiarowując się im w jednym Ciele.

[arturolczykowski]

Darowanie grzechow i zaplata za nie wzajemnie sie wykluczaja. To tak jakbysmy byli dluzni bankowi i nasz przyjaciel splacil nasz dlug a bank odpisal nam, ze skoro dlug jest splacony to on nam laskawie daruje dlug.... Toz to smieszne. Skoro dlug jest splacony, to nie moze byc darowany, bo sprawiedliwosci stalo sie zadosc.

Jesli Jezus splacil nasz dlug, to Bog nie moze powiedziec, ze nam go z laski darowal.