Czy przebaczenie jest uwarunkowane rekompensatą winowajcy?

[Kamil M.]

Niektórzy uważają, że Bóg by przebaczyć człowiekowi musiał najpierw otrzymać zapłatę w postaci śmierci Jego Syna. Jeśli są na forum wyznawcy tego poglądu, mam prośbę, by odpowiedzieli na moje pytania:

- Jak to się ma do faktu, że sami chrześcijanie zobowiązani są do bezwarunkowego przebaczenia, a wręcz do błogosławienia swym krzywdzicielom oraz do tego, że takie postępowanie jest naśladowaniem Ojca, który jest w niebie?
- "I odpuść nam nasze winy, jak i my odpuszczamy naszym winowajcom" (Mat 6:12) wskazuje na paralelizm Bożego aktu przebaczenia i naszego aktu przebaczenia ("jak i my") - czy to nie oznacza, że przebaczenie Boga - tak jak nasze przebaczenie - nie domaga się rekompensaty/zdośćuczynienia/satysfakcji?

[makesh]

W Starym Testamencie przebaczenie polegalo na uczynkach czyli na namacalnych ofiarach za grzechy. Oko za oko, zab za zab. Sprawiedliwosc czyli zadoscuczynienia.

Zas w Nowym Przymierzu ta Jedna ofiara zostala zlozona na zawsze. Wiec jezeli ktos cie skrzywdzil to Jezus za ta krzywde juz zaplacil. A inaczej za grzech trzeba placic krwia i smiercia.

Po co inaczej by Bog ustanawial taki system skladania ofiar?

[Kamil M.]

W Starym Testamencie przebaczenie polegalo na uczynkach czyli na namacalnych ofiarach za grzechy.

Ale czy ofiara była formą zapłaty? Czy możesz przedstawić świadectwo biblijne, że taki jest sens ofiary?

Oko za oko, zab za zab. Sprawiedliwosc czyli zadoscuczynienia.

Czy Prawo mówi, że po takim zadośćuczynieniu dopiero możliwe jest przebaczenie?

Po co inaczej by Bog ustanawial taki system skladania ofiar?

To jest bardzo dobre pytanie. Gdzie jest napisane, że funkcją ofiary jest zapłata?

[makesh]

W Starym Testamencie przebaczenie polegalo na uczynkach czyli na namacalnych ofiarach za grzechy.

Ale czy ofiara była formą zapłaty? Czy możesz przedstawić świadectwo biblijne, że taki jest sens ofiary?

Oko za oko, zab za zab. Sprawiedliwosc czyli zadoscuczynienia.

Czy Prawo mówi, że po takim zadośćuczynieniu dopiero możliwe jest przebaczenie?

Po co inaczej by Bog ustanawial taki system skladania ofiar?

To jest bardzo dobre pytanie. Gdzie jest napisane, że funkcją ofiary jest zapłata?

*A wedlug ciebie to za co te ofiary byly skladane jak nie za grzechy? Po co mieli by zabijac niewinne zwierzeta?

*Dokonana sprawiedliwosc nie wymagala przebaczenia. Ty mnie ja tobie.

*A wiec na czym polega funkcja ofiary jak nie na zaplacie?

W ogole powiedz do czego pijesz? Mozesz tak po chlopsku prosto z mostu wyrazic sie?

[Kamil M.]

A wedlug ciebie to za co te ofiary byly skladane jak nie za grzechy? Po co mieli by zabijac niewinne zwierzeta?

"Za grzechy", ale to określenie nie musi oznaczać, że to były "zapłaty za grzechy", nigdzie nie jest to w ten sposób ujęte. Poza tym zwróć uwagę, że zwierzęta zabijano w ofierze nie tylko za grzechy, ale również w ofiarach dziękczynnych i biesiadnych - po co tutaj miałaby być zapłata potrzebna?

Dokonana sprawiedliwosc nie wymagala przebaczenia. Ty mnie ja tobie.

Jeśli osoba, która tobie zawiniła za karę pójdzie siedzieć do więzienia, to już nie musisz jej przebaczać? Liczy się za przebaczenie? Czy przebaczenie nie polega przypadkiem na tym, że przebaczający rezygnuje z dochodzenia sprawiedliwości, ewentualnie jeśli już winowajce ona prawnie spotyka, to czy nie chodzi o zmianę postawy wobec winowajcy?

A wiec na czym polega funkcja ofiary jak nie na zaplacie?

Kpł 4:26
A wszystek jego tłuszcz spali na ołtarzu, tak samo jak tłuszcz ofiary pojednania. Tak oczyści go kapłan z grzechu jego i będzie mu odpuszczony.
Kpł 5:10
Drugiego złoży jako ofiarę całopalną według przepisu. Kapłan dokona jego oczyszczenia z grzechu, który popełnił, i będzie mu odpuszczony.
Kpł 5:13
Kapłan dokona jego oczyszczenia z jego grzechu, który popełnił w jednej z tych rzeczy, i będzie mu odpuszczony. Reszta zaś należeć będzie do kapłana, jak przy ofierze z pokarmów.
Kpł 5:16
A za tę świętą rzecz, którą sobie przywłaszczył, zapłaci i dołoży do tego jeszcze jedną piątą, i da to kapłanowi, kapłan zaś dokona jego oczyszczenia, ofiarując za niego tego barana jako ofiarę pokutną, i będzie mu odpuszczone.
Kpł 6:7
A kapłan dokona jego oczyszczenia przed Panem i będzie mu odpuszczony każdy z uczynków, który popełnił, obciążając się przezeń winą.
Iz 6:7
I dotknął moich ust, i rzekł: Oto dotknęło to twoich warg i usunięta jest twoja wina, a twój grzech odpuszczony.

Ofiara zagrzeszna oczyszcza człowieka z grzechu i dzięki temu grzech na człowieku już nie ciąży, jest odpuszczony, to jest jej funkcja. Nie Bóg potrzebuje zapłaty, ale człowiek potrzebuje oczyszczenia.

[Ferdek]

Ja myślę, że chrześcijanin nie powinien podawać innego człowieka pod Sąd ludzki i choć to mamy w swej naturze, że człowiek by chciał dochodzić tego by winowajca poszedł siedzieć do puszki, to czy nie będzie to z lekka mściwością? Pan Jezus naucza, by swych nieprzyjaciół miłować bardziej jak przyjaciół i chyba świadczy to o tym, by przebaczać występki przeciw nam, jakie by one nie były.

Moim zdaniem, przebaczenie dla chrześcijanina nie jest warunkowane rekompensatą/zadośćuczynieniem, bo wybaczać trzeba bez zobowiązań. Jeśli jest inaczej, to nie ma w tym chwały dla Pana.

[makesh]

Kamil,

Kiedy w koncu zrodzisz glowna mysl?

[fauxpas]

Czy to nie jest przypadkiem pytanie "po co Jezus musiał umierać za nasze grzechy, skoro nic nie stoi na przeszkodzie, by Bóg wybaczył nam i bez tej zapłaty?"...?

Jeśli tak, to mam pierwszą myśl: oczywiście, że Bóg może nam wszystko przebaczyć i bez ofiary/zapłaty, jednak śmierć Jezusa miała być wypełnieniem zakonu, który ten sam Bóg ustanowił dla nas. Aż korci by nazwać to "formalnością prawną", ale sądzę, że to coś dużo głębszego.

Jeśli zupełnie nie o to chodzi: zignorujcie ten post ;].

[makesh]

Czy to nie jest przypadkiem pytanie "po co Jezus musiał umierać za nasze grzechy, skoro nic nie stoi na przeszkodzie, by Bóg wybaczył nam i bez tej zapłaty?"...?

Jeśli tak, to mam pierwszą myśl: oczywiście, że Bóg może nam wszystko przebaczyć i bez ofiary/zapłaty, jednak śmierć Jezusa miała być wypełnieniem zakonu, który ten sam Bóg ustanowił dla nas. Aż korci by nazwać to "formalnością prawną", ale sądzę, że to coś dużo głębszego.

Jeśli zupełnie nie o to chodzi: zignorujcie ten post ;].

Fajny nawet post.

[Kamil M.]

Moim zdaniem, przebaczenie dla chrześcijanina nie jest warunkowane rekompensatą/zadośćuczynieniem, bo wybaczać trzeba bez zobowiązań. Jeśli jest inaczej, to nie ma w tym chwały dla Pana.

Dlaczego zatem doskonalszy od człowieka Bóg nie może przebaczyć człowiekowi bez rekompensaty/zadośćuczynienia, ale wymaga ofiary jako zapłaty?

Czy to nie jest przypadkiem pytanie "po co Jezus musiał umierać za nasze grzechy, skoro nic nie stoi na przeszkodzie, by Bóg wybaczył nam i bez tej zapłaty?"...?

Tak.

Jeśli tak, to mam pierwszą myśl: oczywiście, że Bóg może nam wszystko przebaczyć i bez ofiary/zapłaty, jednak śmierć Jezusa miała być wypełnieniem zakonu, który ten sam Bóg ustanowił dla nas.

Czyli nie uważasz, że Jezusa śmierć była konieczna by zapłacić Bogu za grzechy? Tylko konieczna z innego powodu?
Na pogrubione przeze mnie: pełna zgoda, to jest w Piśmie. Pozostaje w mocy pytanie, czy ofiara jest zapłatą.

Kamil,

Kiedy w koncu zrodzisz glowna mysl?

Została już wyrażona: czy prawdą jest, że Bóg wymaga zapłaty za grzechy, a jeśli tak to dlaczego wychodzi na to, że chrześcijanie przewyższają Go moralnie, skoro mają przebaczać bez niej? Ewentualnie: gdzie jest napisane, że ofiara to zapłata za grzechy?

[Ferdek]

Moim zdaniem, przebaczenie dla chrześcijanina nie jest warunkowane rekompensatą/zadośćuczynieniem, bo wybaczać trzeba bez zobowiązań. Jeśli jest inaczej, to nie ma w tym chwały dla Pana.

Dlaczego zatem doskonalszy od człowieka Bóg nie może przebaczyć człowiekowi bez rekompensaty/zadośćuczynienia, ale wymaga ofiary jako zapłaty?

Niby znam odpowiedź na to pytanie, ale pozwolę sobie odpowiedzieć na nie jak sobie to przemyślę, chyba że ktoś z forum mnie wyprzedzi.

[Kamil M.]

Niby znam odpowiedź na to pytanie, ale pozwolę sobie odpowiedzieć na nie jak sobie to przemyślę, chyba że ktoś z forum mnie wyprzedzi.

Jasne! Szacun za postawę.

[fauxpas]

Jeśli tak, to mam pierwszą myśl: oczywiście, że Bóg może nam wszystko przebaczyć i bez ofiary/zapłaty, jednak śmierć Jezusa miała być wypełnieniem zakonu, który ten sam Bóg ustanowił dla nas.

Czyli nie uważasz, że Jezusa śmierć była konieczna by zapłacić Bogu za grzechy? Tylko konieczna z innego powodu?

Myślę, że była konieczna ze względu na to, że Bóg jest sprawiedliwy. A właściwie sam jest sprawiedliwością. Jezus umarł według zasad zakonu narzuconego Izraelitom, choć wcale nie musiał, bo gdyby Bóg chciał inaczej - mógłby wybaczyć i bez ofiary Jezusa. Jego Syn umarł ze względu na sprawiedliwość właśnie, choć nie sądzę, by Bóg przestał być sprawiedliwy nawet gdyby przebaczał wszystkie grzechy bez ofiary/zapłaty. Znów aż chce się napisać o prawnych formalnościach czy byciu fair względem ludzi, ale to nie brzmi dobrze w kontekście tego, co to dla nas znaczy ;].

Tak mi się przynajmniej teraz wydaje. Fajny temat w ogóle - muszę się jeszcze zastanowić nad tym wszystkim.

Na pogrubione przeze mnie: pełna zgoda, to jest w Piśmie. Pozostaje w mocy pytanie, czy ofiara jest zapłatą.

Ponownie pierwsza myśl: zapłatą za grzech jest śmierć - więc ofiara Jezusa polegała na Jego śmierci właśnie.

[makesh]

Jeśli tak, to mam pierwszą myśl: oczywiście, że Bóg może nam wszystko przebaczyć i bez ofiary/zapłaty, jednak śmierć Jezusa miała być wypełnieniem zakonu, który ten sam Bóg ustanowił dla nas.

Czyli nie uważasz, że Jezusa śmierć była konieczna by zapłacić Bogu za grzechy? Tylko konieczna z innego powodu?

Myślę, że była konieczna ze względu na to, że Bóg jest sprawiedliwy. A właściwie sam jest sprawiedliwością. Jezus umarł według zasad zakonu narzuconego Izraelitom, choć wcale nie musiał, bo gdyby Bóg chciał inaczej - mógłby wybaczyć i bez ofiary Jezusa. Jego Syn umarł ze względu na sprawiedliwość właśnie, choć nie sądzę, by Bóg przestał być sprawiedliwy nawet gdyby przebaczał wszystkie grzechy bez ofiary/zapłaty. Znów aż chce się napisać o prawnych formalnościach czy byciu fair względem ludzi, ale to nie brzmi dobrze w kontekście tego, co to dla nas znaczy ;].

Tak mi się przynajmniej teraz wydaje. Fajny temat w ogóle - muszę się jeszcze zastanowić nad tym wszystkim.

Na pogrubione przeze mnie: pełna zgoda, to jest w Piśmie. Pozostaje w mocy pytanie, czy ofiara jest zapłatą.

Ponownie pierwsza myśl: zapłatą za grzech jest śmierć - więc ofiara Jezusa polegała na Jego śmierci właśnie.

A Kamilowi chodzi dlaczego Bogu potrzebna jest ofiara zeby zbawic, a nie czym jest zaplata.

[Kamil M.]

Myślę, że była konieczna ze względu na to, że Bóg jest sprawiedliwy. A właściwie sam jest sprawiedliwością.

Czy sprawiedliwość polega na potępieniu niewinnego zamiast winnych? Ponadto - Pismo stwierdza, że „Bóg jest miłością”, nigdy jednak, że sprawiedliwością - warte kontemplacji.

Jezus umarł według zasad zakonu narzuconego Izraelitom, choć wcale nie musiał, bo gdyby Bóg chciał inaczej - mógłby wybaczyć i bez ofiary Jezusa.

Zatem pytanie: dlaczego chciał? Czy dlatego, że sam wplątał się w jakiś dziwaczny system prawny?

Jego Syn umarł ze względu na sprawiedliwość właśnie, choć nie sądzę, by Bóg przestał być sprawiedliwy nawet gdyby przebaczał wszystkie grzechy bez ofiary/zapłaty.

Uważam, że to słuszna intuicja I prawdą jest, że Syn umarł ze względu na sprawiedliwość:
Ale teraz jawną się stała sprawiedliwość Boża niezależna od Prawa, poświadczona przez Prawo i Proroków. Jest to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich, którzy wierzą. Bo nie ma tu różnicy: wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej, a dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez odkupienie które jest w Chrystusie Jezusie. Jego to ustanowił Bóg narzędziem przebłagania przez wiarę mocą Jego krwi. Chciał przez to okazać, że sprawiedliwość Jego względem grzechów popełnionych dawniej - za dni cierpliwości Bożej - wyrażała się w odpuszczaniu ich po to, by ujawnić w obecnym czasie Jego sprawiedliwość, i [aby pokazać], że On sam jest sprawiedliwy i usprawiedliwia każdego, który wierzy w Jezusa. – Rzym 3:21-26

Czy chodziło jednak o wyrównanie rachunków?

Znów aż chce się napisać o prawnych formalnościach czy byciu fair względem ludzi, ale to nie brzmi dobrze w kontekście tego, co to dla nas znaczy ;].

Rozumiem Masz rację, że nie brzmi to dobrze, jednak czy nie jest tak, że w takim rozumieniu cały dramat zbawienia sprowadza się do takich formalności?

Ponownie pierwsza myśl: zapłatą za grzech jest śmierć - więc ofiara Jezusa polegała na Jego śmierci właśnie.

To jest właśnie bardzo problematyczne tłumaczenie, ponieważ oryginał nie zawiera konotacji karnych (zapłata za grzech - jak grzywna, mandat czy kara). Dosłownie mowa jest o żołdzie grzechu (ta opsonia tes hamartias) - mając to na uwadze rozważ Rz 6 na nowo uwzględniając, że Paweł pisze o służbie grzechowi jako panu oraz że śmierć nie jest zapłatą za popełniony grzech, ale zapłatą (konsekwencją, owocem) grzechu za pełnioną na jego rzecz służbę. Zastanów się czy to pasuje do kontekstu i jak zmienia to teraz jego wydźwięk. Zachęcam też do rozważenia, jak zmienia to obraz ofiary Jezusa, jeśli ten tekst nie znaczy tego, co myślałeś ze znaczy

Tak mi się przynajmniej teraz wydaje. Fajny temat w ogóle - muszę się jeszcze zastanowić nad tym wszystkim.

Jasne