To ja jestem, nie bójcie się!

[Eliasz]

Oprócz tego, że w ewangelicznym protestantyzmie są różnice w nauczaniu o predestynacji (suwerenny wybór / uprzednia wiedza) i dniu świętym (sobota / niedziela) nie wykazałeś nic więcej, choć istnieje więcej różnic. Niestety różnica w stylu: baptyści nie mówią językami i modlą się po kolei a zielonoświątkowcy mówią językami i modlą się jednocześnie - dla mnie jest żadna. A weź pod uwagę, że w Twoim Kościele też są zdania o językach podzielone. Jakie praktyczne znaczenie mają te różnice, oprócz tego, że świadczą o istnieniu wolności sumienia w kościołach ewangelicznych? Czy każdy głosi własną ewangelię, własne podstawy wiary? Według mnie taka wolność to zaleta a nie wada. Wiesz, co powiedział św. Augustyn?:

"W sprawach zasadniczych - jedność, w sprawach drugorzędnych - wolność, zaś we wszystkim - miłość"

I tak jest w ewangelicznym protestantyzmie. Co do luteran i anglikanów - oni należą do ewangelickiego, a nie ewangelicznego nurtu protestantyzmu, więc się i różnią od nas w stosunku do sakramentów głównie. Choć liberalni ewangelicy różnią się od nas także w innych kwestiach, jak uznawanie homo, aborcji, eutanazji, omylności Biblii, modernizmu etc. Poza tym nie wszyscy anglikanie są protestanccy. Ci z Tradycyjnego Protestanckiego Kościoła Episkopalnego - tak, ale są też ugrupowania starokatolickie.

Przytaczanie świadków J., mormonów, epifanii, czy Christian Science to już są kpiny. Bo zaliczanie tych wynalazków do protestantyzmu jest tak samo bezsensowne, jak zaliczenie Ariańskiego Kościoła Katolickiego do katolicyzmu, nawet tego szerokopojętego. Te ugrupowania nie spełniają nawet warunku wstępnego bycia protestanckimi - a to uznania pięciu zasad protestantyzmu za graniczne prawdy wiary. Jedyne, co łączy je z protestantami, to geneza. To samo, co łączy Ruch na Rzecz Przywrócenia 10 Przykazań z katolikami.

::SHALOM::

[marcin]

świetnie! Widzisz ja nie mówię o praktykach nabożeństwa czy trzeba myć nogi podczas wieczerzy czy nie, czy kobiety mogą nauczać czy nie ja mówię o tym że jeden ewangelikalny chrześcijanin nazwie innego demonem bo mówi językami! Ja nie piszę o jakimś wyimaginowanym przypadku ale o ty co sam widziałem.
O pseudokoszerności i szabacie nie wspominam od tak ale to wynika ze zrozumienia Starego Przymierza. To czy eucharystie ktoś ma z soku i chleba czy wina i chleba to pal licho ale problemem staje się chrzest! W czyje imię ma być?
Mówisz o zasadach ale jakich? O sola czy o tych z Niagara Falls

1. Bezbłędność werbalna Pisma Świętego
2. Bóstwo Jezusa Chrystusa
3. Dziewicze poczęcie Jezusa Chrystusa
4. Nauka o ekspiacji zastępczej
5. Zmartwychwstanie ciała w czasie ponownego przyjścia Jezusa (paruzja).

Pod te punkty na siłę można i Świadków Jehowy podpiąć a Epifanistów na pewno!
Ja znam przypadki że jeden zbór się dzielił bo miano inne zdania.
Ja wiem że na pewno macie swoje wytłumaczenie tego. Katolik może różnice w liturgii, kulcie, pobożności wytłumaczyć "tradycją" a wy czym? Innym poznaniem? A co jeśli poznanie A i poznanie B jest wykluczające się? Czyj Duch ma racje?

[Eliasz]

świetnie! Widzisz ja nie mówię o praktykach nabożeństwa czy trzeba myć nogi podczas wieczerzy czy nie, czy kobiety mogą nauczać czy nie ja

Doceniam, że potrafisz dostrzec, iż jest to dla nas sprawa drugorzędna (zważając na słowa Augustyna). Obawiałem się, że może być inaczej.

mówię o tym że jeden ewangelikalny chrześcijanin nazwie innego demonem bo mówi językami!

Bo może ma powody, aby tak uważać? Czy diabeł nie potrafi podrabiać Boga? Nie potrafi czynić cudów? Czasem wykorzystuje nawet chrześcijan. I nie jest to różnica konfesyjna, bynajmniej. Znam charyzmatyków, którzy (mówiąc bardzo delikatnie) cuda Benny Hinna uważają za diabelstwo, mimo że Benny też jest charyzmatykiem. Więc "wielość" konfesji nie ma tu znaczenia.

Ja nie piszę o jakimś wyimaginowanym przypadku ale o ty co sam widziałem.

Nie wątpię.

O pseudokoszerności i szabacie nie wspominam od tak ale to wynika ze zrozumienia Starego Przymierza.

To akurat dotyczy adwentystów dnia siódmego, a nie baptystów dnia siódmego. My nie święcimy szabatu ze względu na starotestamentowe prawa żydowskie, ale na pamiątkę stworzenia świata. Czyli zachowujemy go tak, jak np. Adam i Ewa, kiedy żydów nie było i mogłoby nigdy nie być, gdyby nasi pierwsi rodzice nie zgrzeszyli. Żaden baptysta dnia siódmego nie uważa, iż baptysta dnia pierwszego nie będzie zbawiony, bo nie święci soboty. My nie uważamy niedzieli za piętno bestii, a szabatu za pieczęć Boga, tak jak adwentyści, co implikuje wiązanie szabatu ze zbawieniem w tym wyznaniu. Według baptystów dnia siódmego pieczęcią Boga jest Duch Święty, który zostaje dany człowiekowi w momencie nowego narodzenia, obojętnie co by zachowywał, oby tylko przyszedł do Chrystusa. Zachowywanie szabatu jest za to związane ze szczególnym błogosławieństwem. Można go nie mieć i być zbawionym.

To czy eucharystie ktoś ma z soku i chleba czy wina i chleba to pal licho ale problemem staje się chrzest! W czyje imię ma być?

W imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. Wiem do czego zmierzasz: zielonoświątkowcy jednościowi. Weź jednak pod uwagę, że to wyznanie nietrynitarne i nigdy nie mogłoby wejść do Światowego Aliansu Ewangelicznego, Światowego Związku Baptystycznego, czy Światowej Konferencji Zielonoświątkowej. Więc można je uznać za coś zbliżonego do ewangelikalnego protestantyzmu, ale jednak nie ma między wyznaniami ewangelicznymi a jednościowcami wspólnoty wiary, bo brak podstaw. W Wyznaniu Wiary Światowego Aliansu Ewangelicznego czytamy o Bogu w Trzech Osobach

Mówisz o zasadach ale jakich? O sola czy o tych z Niagara Falls

O sola. Wyznacznikiem protestanckości danego wyznania chrześcijańskiego jest akceptacja pięciu zasad protestantyzmu, czyli sola. Wiesz czym są zasady z Niagara Falls? Odpowiedzią ewangelicznych protestantów na herezję modernistów i liberalistów protestanckich, którzy pojawili się w kościołach ewangelickich i skutkiem tego jest to, co obserwujemy w Skandynawii, a więc homośluby, eutanazja, aborcja, biskup-zboczeniec, pastor-kobieta etc. Ewangeliczne kościoły protestanckie sprzeciwiły się temu i dlatego przyjęły zasady z Niagara Falls. Jest to współczesna odpowiedź na współczesne dylematy.

Pod te punkty na siłę można i Świadków Jehowy podpiąć a Epifanistów na pewno!

Tyle, że kościoły, które przyjęły zasady z Niagara Falls już wcześniej uznawały pięć sola. Zasady z Niagara Falls nie są podstawą jakiegoś wyznania same w sobie, czy credo, lecz odpowiedzią ewangelicznych protestantów na herezje modernistów! Tak czy inaczej, zasada druga nie pozwala na włączenie ani świadków J., ani epifanistów. Zasada ta mówi o akceptacji Bóstwa Chrystusa (z dużej litery!). Poza tym świadkowie J. nie uznają ewangelicznej doktryny o zastępczej śmierci Chrystusa. Według nich ofiara Jezusa miała charakter okupu, a nie zastępstwa. Kiedyś miałem "Przebudźcie się!", w którym było o okupie i różnicy tej doktryny z doktryną ewangeliczną o zastępstwie i innymi poglądami na naturę ofiary krzyżowej. Zasada szósta też świadków wyklucza, bo według nich paruzja była w 1914 r., a zmartwychwstania dopiero oczekują w "nowym świecie".

Katolik może różnice w liturgii, kulcie, pobożności wytłumaczyć "tradycją" a wy czym? Innym poznaniem? A co jeśli poznanie A i poznanie B jest wykluczające się? Czyj Duch ma racje?

Czym? W sprawach drugorzędnych - wolność sumienia. Tym to tłumaczymy. Z resztą - to nie tłumaczenie w sensie wymówki. My naprawdę aż tak cenimy wolność sumienia jednostki. Ewangeliczny protestantyzm nie jest sektą, żeby w każdym szczególe kontrolować poglądy swoich wiernych. A skoro te szczegóły komuś przeszkadzają, to niech założy inny zbór! Przecież i tak jak pójdę tam do tego nowego ewangelicznego biblijnego zboru to mogę przystąpić do Stołu Pańskiego i głoszę tą samą ewangelię, co ta grupa!

::SHALOM::

[fantomik]

mówię o tym że jeden ewangelikalny chrześcijanin nazwie innego demonem bo mówi językami!

Widzę, że chyba przyświeca Tobie zasada -- Jedność Organizacji nawet ponad Boga i Jego Prawdę? Sam jestem związany z Kościołem Zielonoświątkowym w którym wspomniany Benny Hinn zostałby podobnie nazwany.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[wit]

Wiesz, co powiedział św. Augustyn?:

"W sprawach zasadniczych - jedność, w sprawach drugorzędnych - wolność, zaś we wszystkim - miłość"

I tak jest w ewangelicznym protestantyzmie.

Czym są zasadnicze sprawy wiary, a czym są sprawy drugorzędne? I nie chodzi mi tu o wyjaśnienia wynikające z zasad pięciu sola czy pięciu fundamentów chrześcijaństwa fundamentalnego, gdyż te wyjaśnienia są mi znane, ale pytam o to w świetle przesłania biblijnego, gdyż ono powinno stanowić kryterium podziału zasad wiary na bardziej istotne i mniej istotne. Oczywistą sprawą jest, że niektóre środowiska protestanckie czerpią z dorobku św. Augustyna, co jest poniekąd zrozumiałe, gdyż pewnych prawd wiary przyjętych przez część świata protestanckiego, Augustyn nie odkrył, a co najwyżej on je spopularyzował, i ta rzecz nie powinna stanowić większego problemu. Jednak, gdy w grę wchodzi cytowane powyżej stwierdzenie autorstwa Augustyna, i mało prawdopodobne jest, aby Augustyn w tym przypadku czerpał swoje inspiracje z Pisma Świętego, to rzecz zaczyna się wydawać co najmniej dziwna, gdy Augustynowi zaczynają wtórować protestanci, oczywiście protestanci przychylnie nastawieni założeniom fundamentalizmu, którzy w oparciu o Biblię ustalili podstawowe zasady wiary, lecz chyba nie potrafią biblijnie uzasadnić, dlaczego akurat te a nie inne zasady wiary decydują o zbawieniu. Dlaczego np. widzialne powtórne przyjście Chrystusa jest ważniejsze od poglądu o wiecznym bezpieczeństwie zbawionych? Bardzo prawdopodobne jest, że podstawy wiary dobierane były na zasadzie, że gdy jakaś doktryna sprzeczna była z nauczaniem konkretnej społeczności kościelnej, więc uznawano ją za sprawę drugorzędną. I w ten oto sposób takie prawdy wiary jak chociażby "raz zbawiony - na zawsze zbawiony" uznane zostały za sprawy drugorzędne, natomiast pogląd o widzialnym powrocie Chrystusa przyjęto jako jeden z fundamentów, chociaż Słowo Boże więcej miejsca poświęca pierwszej wymienionej zasadzie, aniżeli drugiej.
Odnośnie wolności sumienia w sprawach drugorzędnych, które to sprawy wpłynęły na kształt dzisiejszego protestantyzmu, zastanawiam się jak skomentowałby tę myśl Apostoł Paweł, gdyby mógł się pojawić w naszych czasach. Nie sądzę, aby ta idea pozostała bez echa, gdyż Paweł piętnował wszelkie podziały, i wskazywał na cielesność chrześcijan, którzy mają swój udział w umacnianiu podziałów. Paweł nie pisał, że w danym mieście istnieją zbory różniące się w sprawach drugorzędnych, i takie sytuacje są akceptowane. On w przeciwieństwie do Augustyna, w żaden sposób nie próbował usprawiedliwić jakichkolwiek rozbieżnych poglądów. I fajnie by się stało, gdyby nad tym problemem zaczęli głębiej zastanawiać się protestanci, gdyż nie ma gorszej rzeczy na świecie, jak oszukiwanie samego siebie.

[hiob]

[...]A kto słucha Kościoła, słucha Jezusa i Tego, który Go posłał, czyli Ojca. To także jest nauka z Biblii.

Niestety nie masz do końca racji -- gdyż jest napisane, że "Ja wiem, że po odejściu moim wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając trzody." dlatego jedynym pewnym i niezmiennym jest Pismo Święte, cała reszta to nauki ludzkie, co do których pewności mieć nie można.

Masz calkowitą rację i nasza rzeczywistość doskonale to potweirdza. Ale nie w Kościele, ktory uczy do dzisiaj dokładnie tego samego, czego uczył 20 wieków temu. Czytając "Didache" czyta się dokument, jaki by dziś mógl napisać każdy biskup. Czytając listy św. Ignacego z Antiochii czyta się listy biskupa Kościoła Katolickiego. I nie są to nauki, pod którymi mogliby się podpisać dzisiejsi protestanci.

Marcin, problem z Tradycja jest taki, że część tej tradycji to fikcja, a reszta to ludzkie nauczanie. Dlatego Tradycja nie jest wiarygodnym źródłem wiary.

"Po owocach ich poznacie..." Tradycja, nie Biblia, pozwalają zachowywać to, czego nauczał Jezus i apostołowie. dlatego Kościół dzisiejszy jest tak podobny do Kościoła z pierwszych wieków. Nie w zewnętrznych atrybutach, tesą bez głębszego znaczenia. Dąb nie wygląda tak samo jak żołądź. Ale istota nauczania, jego treść i sposób w jaki oddajemy Bogu chwałę są identyczne.

...
Jak widac nie znasz sola fide.

A Ty znasz? Jaką zasadę "sola fide" Ty znasz? Bo są ich tysiące. Każda denominacja inaczej ją interpretuje. Protestanci od wieków dyskutują ze sobą co przez nią rozumieć, bo wszyscy niemal już się zgadzają, że tak, jak jej nauczał Luter przyjąć jej nie można. Nauczanie Lutra było sprzeczne z nauczaniem Biblii, więc teraz każdy kombinuje jak może, żeby nie tracąc słowa-hasła "sola fide" wyrazić innymi słowami to, czego KK uczy od apostolskich czasów.

Kosiol natomiast uczy. ze Uczynki sa warunkiem zbawienia.

Bo Biblia tego uczy.

A kto słucha Kościoła, słucha Jezusa i Tego, który Go posłał, czyli Ojca. To także jest nauka z Biblii.

To jest bzdura katolicka.

Cóż, jak nauczanie Biblii uważasz za "bzdurę katolicką", tylko dlatego,że nie zgadza się z tym, czego Cię nauczyli w Twoim zborze, to o czym my tu w ogole dyskutujemy?

mam dla was zadanie, porównajcie prawdy wiary Kk z prawosławnym, ormiańskim, koptyjskim, jakobickim pamiętając że kościoły te są ze sobą oddzielone od przeszło 1000 a nawet 1500 lat a potem porównajcie wspólnoty protoestanckie z ich sola scriptura.[...]
Pismo bardziej dzieli niż Tradycja.. ja się nie dziwię

Oczywiście. Marcin, masz absolutną rację. Ale jak może być inaczej, jak wymienione przez Ciebie Kościoły istnieją niezmiennie od 2000 lat, a zbory protestantów mają najwyżej 500 lat? A zwykle mają po lat kilkadziesiąt?

Moje dwa ostatnie teksty na moim forum mówią o tym, czym jest Kościół. Jest to niezwykle ważne, by to naprawdę zrozumieć. Nie mam oczywiście zbyt wielkiej nadziei, że wszyscy z tego forum rzucą się do czytania. wiem, że moje forum działa na wielu jak woda święcona na kudłatego, ale nie bójcie się! Co macie do stracenia? Zapraszam, bo warto. Tym bardziej, że są one oparte na Biblii. A może Wasz pastor a najbliższą niedzielę wygłosi na ten temat kazanie? Może korzystać z moich tekstów ile tylko chce.

http://polonus.livenet.pl/viewtopic.php?p=8838#8838

http://polonus.livenet.pl/viewtopic.php?p=8816#8816

Zapraszam.

[KAAN]

Moje dwa ostatnie teksty na moim forum mówią o tym, czym jest Kościół.

Nie ma sensu czytać tego co napisałeś ponieważ z definicji masz błędne zrozumienie istoty Kościoła. Kościół prawdziwy jest społecznością opartą o Pana Jezusa o jego zbawienną ofiarę na krzyżu, to społeczność ludzi zbawionych, i tylko tacy ludzie zostaną poprowadzeni na ucztę weselną w niebie. Na pewno nie będzie tam KRK, ponieważ jest istytucją religijno -polityczną i nie mieści się w prawdziwym Kościele Pana Jezusa. Instytucja KRK przez wieki walczyła ze Słowem Bożym w celu odcięcia ludzi od prawdy, dlatego nie ma nawet moralnego autorytetu żeby obwoływać się źródłem prawdy.

Zniechęcam wszystkich do czytania, czegokolwiek z blogu hioba, gdyż wyraził swoje zdanie n.t. Kościoła już tu, na tym forum i zdanie to jest całkowicie błędne.

[fantomik]

[...]Masz calkowitą rację i nasza rzeczywistość doskonale to potweirdza. Ale nie w Kościele, ktory uczy do dzisiaj dokładnie tego samego, czego uczył 20 wieków temu.

Myślałem, że stać cię na coś bardziej wyrafinowanego. To jest tak wielkie kłamstwo w świetle historii, że aż szkoda gadać -- choćby jak się spojrzy na "ewolucję interpretacji dogmatów", na którą chyba już się wcześniej zgodziliśmy. No ale spróbuj chociaż jakoś to udowodnić -- podaj mi z nauczania Kościoła z II w. potwierdzenie, że nauczał ukoronowaniu NMP. Z takimi górnolotnymi stwierdzeniami jakie zaprezentowałeś jest ten problem (zresztą tak samo jak z np. nieomylnością papieża), że wystarczy wskazać jeden wyjątek a całość leży w gruzach. Już kiedyś podawałem podobieństwo do kosza jabłek (albo zebranych grzybów). Jeśli znajdziesz jedno jabłko nadgniłe to musisz przejrzeć cały kosz i wyrzucić wszystkie zgniłe jabłka inaczej możesz się spodziewać, że i cała reszta zgnije.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[marcin]

Nie ma sensu czytać tego co napisałeś ponieważ z definicji masz błędne zrozumienie istoty Kościoła.

świetne! Biologii też się nie uczyłeś bo mają złe zrozumienie jak powstał świat i człowiek, rozumiem że fizyki też się nie uczyłeś a no i pewnie innych przedmiotów też. CHcesz potwierdzać przekonanie panujące u wielu że fundamentaliści protestanccy to ignoranci. Zastanów się czy dobrze jest konserwować takie stereotypy czy może lepiej dawać im kłam.

Kościół prawdziwy jest społecznością opartą o Pana Jezusa o jego zbawienną ofiarę na krzyżu, to społeczność ludzi zbawionych, i tylko tacy ludzie zostaną poprowadzeni na ucztę weselną w niebie.

Aha, opartą o Pana Jezusa mówisz a ja biedny zwolennik wszetecznicy sądziłem że jest On nie oparty ale JEST CIAŁEM PANA. Kościół = Chrystus!

Na pewno nie będzie tam KRK, ponieważ jest istytucją religijno -polityczną i nie mieści się w prawdziwym Kościele Pana Jezusa.

dziękować Bogu ale to nie ty będziesz sędzią a ja w odróżnieniu od ciebie pragnę w niebie widzieć wszystkich. Bo kocham także ciebie i jeśli bym mógł upraszałbym Pana całą wieczność abyś mógł znaleźć sie w niebie!

Zniechęcam wszystkich do czytania, czegokolwiek z blogu hioba, gdyż wyraził swoje zdanie n.t. Kościoła już tu, na tym forum i zdanie to jest całkowicie błędne.

na stronie Hioba spędziłem kilkanaście godzin, jest rewelacyjna. Hiob to przykład katolika który wie w co i dlaczego wierzy. Jest fascynującą osobą która godzi ciężką pracę z ewangelizacją. Naprawde wielkie chapeau bas

Linki do stron Hioba wrzuciłem na bloga bo uważam że treści tam zawarte są pożyteczne do czytania.

[KAAN]

Nie ma sensu czytać tego co napisałeś ponieważ z definicji masz błędne zrozumienie istoty Kościoła.

świetne! Biologii też się nie uczyłeś bo mają złe zrozumienie jak powstał świat i człowiek, rozumiem że fizyki też się nie uczyłeś a no i pewnie innych przedmiotów też. CHcesz potwierdzać przekonanie panujące u wielu że fundamentaliści protestanccy to ignoranci. Zastanów się czy dobrze jest konserwować takie stereotypy czy może lepiej dawać im kłam.

Przeciwnie, to protestanci są doskonale wykształceni i bronią Biblię przed atakami liberałów, a stereotypem katolika jest, za przeproszeniem , moherowy beret - ślepa niczym nie uzasadniona wiara w herezje i dziwne idee goszone przez KRK. Nie ma sensu czytać czegoś co jest doskonale znane, niczego nowego nie możesz napisać niż pisali inni katolicy. Jeśłi chcesz możemy porozmawiać o wielu dziedzinach wiedzy w powiązaniu z Biblią, potrafisz? Może na początek kwestia pochodzenia życia z punktu widzenia chemii?

Kościół prawdziwy jest społecznością opartą o Pana Jezusa o jego zbawienną ofiarę na krzyżu, to społeczność ludzi zbawionych, i tylko tacy ludzie zostaną poprowadzeni na ucztę weselną w niebie.

Aha, opartą o Pana Jezusa mówisz a ja biedny zwolennik wszetecznicy sądziłem że jest On nie oparty ale JEST CIAŁEM PANA. Kościół = Chrystus!

Ale bzdury solisz, gdzie jest napisane w Biblii że Kościół to Chrystus? Widać nie czytasz Biblii. Pan Jezus jest w jednym z obrazów Biblijnych Głową Kościoła - ciała

List do Efezjan 5:23 Bo mąż jest głową żony, jak Chrystus Głową Kościoła, ciała, którego jest Zbawicielem.

Dlatego Oblubienica -Kościół zostanie zabrana z ziemi do swojego narzeczonego - Pana Jezusa i odbędzie się wesele w niebie, znasz ten fakt?

Na pewno nie będzie tam KRK, ponieważ jest istytucją religijno -polityczną i nie mieści się w prawdziwym Kościele Pana Jezusa.

dziękować Bogu ale to nie ty będziesz sędzią a ja w odróżnieniu od ciebie pragnę w niebie widzieć wszystkich.

Pragnąć to sobie możesz, ale nikt nie wejdzie do nieba kto się nie nawróci do prawdziwego Pana Jezusa, kto nie uzna siebie za grzesznika i kto nie będzie polegał jedynie na sprawiedliwości Pana Jezusa w kwestii swojego zbawienia. Każdy kto będzie polegał na sprawiedliwości z uczynków będzie sądzony z tych uczynków.

Bo kocham także ciebie i jeśli bym mógł upraszałbym Pana całą wieczność abyś mógł znaleźć sie w niebie!

Bardzo dziękuję za twoją troskę , ale ja zbawienie już mam, ponieważ zbawił mnie Pan Jezus, na jego ręce złożyłem swoje życie
a On obiecał mi przez swoje Słowo i Ducha, że nie wypuści mnie ze swojej ręki i zaprowadzi do wiecznej chwały

Zniechęcam wszystkich do czytania, czegokolwiek z blogu hioba, gdyż wyraził swoje zdanie n.t. Kościoła już tu, na tym forum i zdanie to jest całkowicie błędne.

[hiob]

[...]Masz calkowitą rację i nasza rzeczywistość doskonale to potweirdza. Ale nie w Kościele, ktory uczy do dzisiaj dokładnie tego samego, czego uczył 20 wieków temu.

Myślałem, że stać cię na coś bardziej wyrafinowanego.

Mnie na coś wyrafinowanego? A czemu to tak myślałeś? Ja jestem bardzo prosty i nie potrafię nic wyrafinowanego wymyślać. Dlatego też jestem katolikiem, bo nie muszę nic wymyślać. Ojcowie Kościoła nauczają na przykład, że Msza jest Ofiarą, i że Jezus jest naprawdę obecny w Eucharystii, a Biblia mi to potwierdza, to czemu mam wymyślać nową religię? Ja jestem szczęśliwy że odnalazłem tę, ktorą założył sam Bóg. Nie muszę wyznawać takiej, którą założył Luter 1500 lat po Chrystusie.

podaj mi z nauczania Kościoła z II w. potwierdzenie, że nauczał ukoronowaniu NMP.

Tego to akurat naucza wprost Biblia. Kobieta w koronie z dwunastu gwiazd, która urodziła Jezusa i ktorą widzi Jan nie jest sprzątaczką, OK? A kim jest Królowa Matka w Królestwie Syna Dawida możesz przeczytać choćby TUTAJ.

Z takimi górnolotnymi stwierdzeniami jakie zaprezentowałeś jest ten problem (zresztą tak samo jak z np. nieomylnością papieża), że wystarczy wskazać jeden wyjątek a całość leży w gruzach.

Oczywiście. Problem tylko (Twój problem), że nie jesteś w stanie wskazać tego wyjątku. I wiesz dlaczego? Bo gdyby taki wyjątek istniał, to okazałoby się, że Jezus jest kłamcą. A jak Jezus byłby kłamcą, to nie mógłby być Bogiem. Więc niech Cię głowa nie boli. Bramy piekielne nie przemogą Kościoła. Duch Święty już o to z pewnością zadba.

Przeciwnie, to protestanci są doskonale wykształceni i bronią Biblię przed atakami liberałów, a stereotypem katolika jest, za przeproszeniem , moherowy beret - ślepa niczym nie uzasadniona wiara w herezje i dziwne idee goszone przez KRK.

Hmmm... Może patrzę z innej perspektywy, ale... ja mieszkam na południu Stanów. W samym sercu Bible Belt. I naprawdę mógłbym znaleźć miliony przykładów braci baptystów przy których przeciętny Moherowy Beret jest kandydatem na Nobla. Ale co z tego? Czy to jest Twoje kryterium uznawania religii za prawdziwą?

Wśród największych intelektualistów współczesnych aż się roi od ateistów. Czy to znaczy, że Boga nie ma?

Z kolei takie osoby jak Scott Hahn, Peter Kreeft, Thomas Howard, Al Kresta, Jimmy Akin, Francis J. Beckwith, Dietrich von Hildebrand, John Henry Newman, Robert Novak i tysiące innych są doskonałym przykładem na to, że wybitne intelekty, które doskonale znały swą poprzednią religię, właśnie na skutek badania historii Kościoła zostały katolikami.

Ale bzdury solisz, gdzie jest napisane w Biblii że Kościół to Chrystus? Widać nie czytasz Biblii. Pan Jezus jest w jednym z obrazów Biblijnych Głową Kościoła - ciała

A czy widziałeś kiedyś ciało, które nie tworzy z głową jednego organizmu? Chyba, że masz na myśli zwłoki. Po egzekucji, albo po wypadku. Ale Ciało Jezusa, czyli Kościół, to nie są zwłoki. To jest Jezus. Chcesz zobaczyć, gdzie jest napisane w Biblii, że Jezus i Kościół to to samo? Proszę bardzo. Jeden przykład sam podałeś, ale są inne:

Gdy zbliżał się już w swojej podróży do Damaszku, olśniła go nagle światłość z nieba. A gdy upadł na ziemię, usłyszał głos, który mówił: Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz? Kto jesteś, Panie? - powiedział. A On: Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz. (Dz 9,3-5)

I skoro jesteś takim "uczonym w Piśmie" to nie muszę Ci przypominać, że Szaweł prześladował Kościół. A Jezus wyraźnie się z Kościołem tu utożsamia. Inny przykład:

Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał. (Łk 10,16)

Raczej jednoznaczne utożsamienie się Jezusa z Kościołem. I to z konkretnym Kościołem, który może mieć tylko jedno nauczanie. Ten werset nie może dotyczyć 30 tysięcy zborów i denominacji, jakie mamy współcześnie, bo Jezus nie jest chory na schizofrenię.

Bardzo dziękuję za twoją troskę , ale ja zbawienie już mam, ponieważ zbawił mnie Pan Jezus, na jego ręce złożyłem swoje życie
a On obiecał mi przez swoje Słowo i Ducha, że nie wypuści mnie ze swojej ręki i zaprowadzi do wiecznej chwały

To jest właśnie doskonały przykład ludzkiej tradycji potępianej przez świętego Pawła. Biblia wyraźnie uczy, że nikt nie może być pewny swego zbawienia, do póki żyje. Paweł przestrzega braci nie raz, by wytrwali do końca. On sam nie jest pewny swego zbawienia:

Mnie zaś najmniej zależy na tym, czy będąc osądzony przez was, czy przez jakikolwiek trybunał ludzki Co więcej, nawet sam siebie nie sądzę. Sumienie nie wyrzuca mi wprawdzie niczego, ale to mnie jeszcze nie usprawiedliwia. Pan jest moim sędzią. (1 Kor 4,3-4)

Ale jakie znaczenie ma nauczanie Biblii dla tych, którym "sola scriptura" nie schodzi z ust, ale którzy wyznają religię którą sami sobie wymyślili? Żadne! Oni sami sobie są panami. I zapewne otrzymam tutaj cytat z Biblii potwierdzający rzekomo gwarancję zbawienia. Tylko, że zapominają nasi bracia, że Biblia to nie jest szwedzki stół, z którego wybiera się te wersety, które nam smakują, ignowując zupełnie takie, które są niezgodne z nauką naszego pastora.

Zniechęcam wszystkich do czytania, czegokolwiek z blogu hioba...

Dziękuję. Te słowa w Twoich ustach wiele znaczą. Jest to potwierdzenie, że robię naprawdę dobrą robotę. Nic dziwnego, że się boicie tam zaglądać. Jakoś nie bardzo widzę chętnych do krytyki moich postów, felietonów i esejów. Tutaj bracia są odważni, ale może tak choćby z miłości braterskiej ktoś na moim forum pokazał mi, gdzie to tak potwornie błądzę?

Pozdrawiam.

[fantomik]

[...]Tego to akurat naucza wprost Biblia. Kobieta w koronie z dwunastu gwiazd, która urodziła Jezusa i ktorą widzi Jan nie jest sprzątaczką, OK? A kim jest Królowa Matka w Królestwie Syna Dawida możesz przeczytać choćby TUTAJ.

W swojej interpretacji Objawienia Jana pomijasz kontekst kulturowy, odniesienia do ST oraz np. fakt, że Maria musiałaby przebywać na pustyni aby "ją tam żywiono przez dni tysiąc dwieście i sześćdziesiąt". Choć osobiście uważam, że pominięcie odniesień do ST jest wystarczające aby tą interpretację "zrzucić po schodach". Masz coś ponad swoje "naginanie" Pisma? Pisma jakiegoś Justyna Męczennika może?

Serdecznie pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[KAAN]

Hmmm... Może patrzę z innej perspektywy, ale... ja mieszkam na południu Stanów. W samym sercu Bible Belt. I naprawdę mógłbym znaleźć miliony przykładów braci baptystów przy których przeciętny Moherowy Beret jest kandydatem na Nobla. Ale co z tego? Czy to jest Twoje kryterium uznawania religii za prawdziwą?

Nie, to jest odpowiedź na głupi argument Marcina.

A czy widziałeś kiedyś ciało, które nie tworzy z głową jednego organizmu?

Tyle że obraz ciała Kościoła i głowy Chrystusa to nie obraz organizmu biologicznego rzeczywistego tylko obraz ścisłego związku Chrystusa i Kościoła. Twój sposób argumentowania może doprowadzić do wniosku że jesteś Chrystusem.

Bardzo dziękuję za twoją troskę , ale ja zbawienie już mam, ponieważ zbawił mnie Pan Jezus, na jego ręce złożyłem swoje życie
a On obiecał mi przez swoje Słowo i Ducha, że nie wypuści mnie ze swojej ręki i zaprowadzi do wiecznej chwały

To jest właśnie doskonały przykład ludzkiej tradycji potępianej przez świętego Pawła. Biblia wyraźnie uczy, że nikt nie może być pewny swego zbawienia, do póki żyje.

Przeciwnie, Biblia uczy że każdy kto nawróci się do Pana Jezusa już jest zbawiony, przeczytaj uważnie J3r
36 Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny, kto zaś nie słucha Syna, nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży ciąży na nim.

i np.
1J5:12-13
12 Kto ma syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota.
13 To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny.

Masz żywot wieczy? Nie masz? Ooooo , to musisz nawrócić się do Jezusa żeby mieć życie na wieczność, a nie na chwilkę, jak wierzą katolicy.

Zniechęcam wszystkich do czytania, czegokolwiek z blogu hioba...

Dziękuję.

Proszę.