Trójca wydzielone z Modlitwa"o agenta terenowego"

[jurand161]

Czy jesteś Trynitarianinem czy nie?

Tak wierze w trzy osoby Boskie:Ojca,Syna i Ducha a nie np:jak KK probojacy przeforsowac do tego jeszcze Marie

wiem że są inne "trójce" np słowiański świtowid... ale nie wiem co masz na mysli .... w swoim zdaniu.

podalem poprostu taki przyklad

[Axanna]

Bardzo polecam dalszy ciag dyskusji na temat nauczania ojcow Kosciola, jest bardzo ciekawa, zwlaszcza dla "przekonanych przeciez Pismem Swietym" - wszyscy "przekonani" niczym klony i o wiele szybciej i mocniej niz ojcowie Kosciola...

http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?t=4 ... c&start=45

[Andrzej 69]

Lash,

Stąd pierworodny to ktoś kto włada i jest poświęcony Bogu.
Pierworodny z umarłych to ten który jest poświecony Bogu i WŁADA NAD zmarłymi.

Powinno cię interesować to co napisał Paweł

,, Pierworodny z umarłych to ktoś kto również był umarłym - Ty tłumaczysz to zdanie wykrętnie pisząc że Pierworodny to władca umarłych ,jednak tak interpretacja nie jest zgodna z tym co pisze Paweł :

Wobec tego jeszcze raz ,kiedy twoje twierdzenie przełożysz na :

Pierworodny ( Władca ) z umarłych = osoba która również była umarła ,więc coś tutaj nie tak z twoim twierdzeniem .

jak może dać komuś kto nie istnieje
Wg twoej koncepcji Jezusa nie było WIĘC NIE MOZNA mu nic dać!
MOŻNA go stworzyć.

W bardzo prosty sposób powołany do istnienia Jezus otrzymał od Boga życie inaczej nie było by mowy o dani czegoś Jezusowi

Pomyśl gdyby Jezus odwiecznie posiadał życie sam w sobie czy mówił by że Ojciec dał mu życie ?

Oczywiście, że Bóg jest i Ojcem i synem i Duchem Św.
Jednak Apostoł w Duchu Św uznał, że trzeba napisac Ojciec a nie Bóg.

Przecież w tym przypadku słowo Ojciec odnosi się do Boga ; zatem Pan Jezus będąc odrębną osobą od Boga OJCA nie może być tym samym Bogiem co Bóg Ojciec

Stąd wniosek DAĆ nie jest słowem DOSŁOWNYM ale jest ukazaniem tego, że Ojciec i Syn sa równi Bowiem Tak Samo jak Ojciec tak i dał że Syn ma życie SAM W SOBIE.

Słowo ,, Dać '' zawsze odnosi się do faktu otrzymania czegoś - czy potrafisz wskazać chociaż jeden werset gdzie pisze że sam Bóg Najwyższy coś otrzymał że ktoś mu coś dał

[Quster]

Bardzo polecam dalszy ciag dyskusji na temat nauczania ojcow Kosciola, jest bardzo ciekawa, zwlaszcza dla "przekonanych przeciez Pismem Swietym" - wszyscy "przekonani" niczym klony i o wiele szybciej i mocniej niz ojcowie Kosciola...

http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?t=4 ... c&start=45

A ja podam prosty przykład jak naciągane są to argumenty i wynikające czesto z niezrozumienia, wyrwania z kontekstu. Pod tym linkiem jest post http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?p=5 ... 10965#5571

Orygenes a kwestja rodzajnika

"Następnie zwróćmy uwagę na użycie przez Jana rodzajnika w tych zdaniach. Nie pisze on w nich nieuważnie, ani nie jest też nieobeznany z subtelnościami języka greckiego. W niektórych przypadkach używa rodzajnika a w niektórych pomija go. Umieszcza rodzajnik przed 'Logos' lecz do imienia Boga dodaje go tylko czasami. Używa rodzajnika w przypadku gdy tytuł Boga odnosi się do niestworzonej przyczyny wszystkich rzeczy, jednakże pomija go gdy Bogiem nazwany jest Logos"
Jan, jako człowiek doskonale znający ścisłość wysłowienia języka greckiego, z wielką starannością w jednym miejscu używał rodzajników, w innym je opuszczał: przy wyrazie «Słowo» (Logos) stawiał rodzajnik ho, natomiast przy nazwie «Bóg» (theos) albo używał rodzajnika, albo go pomijał. Otóż stawia rodzajnik wtedy, gdy nazwanie «Bóg» odnosi się do niezrodzonej przyczyny wszechrzeczy, opuszcza rodzajnik natomiast wówczas, kiedy Słowo nazywa Bogiem. A jak w tych ustępach «Bóg» (z rodzajnikiem: ho theos) różni się od «Bóstwa» (bez rodzajnika: theos), tak samo chyba «Słowo» (z rodzajnikiem: ho logos) może różnić się od «Słowa» (bez rodzajnika: logos). Jak bowiem Bóg najwyższy jest Bogiem (ho theos), a nie po prostu Bóstwem (theos), tak też źródło rozumu w każdej istocie rozumniej jest «Słowem» (ho logos), podczas gdy rozum znajdujący się w każdym bycie nie może zgodnie ze słusznością nosić nazwy podobnej do pierwszego rozumu i zwać się Słowem” (Komentarz do Ewangelii św. Jana, II, 2,13-15).

Proszę więc sobie wziąć do ręki ten Komentarz i przeczytać ze zrozumieniem i uwagą kolejne akapity, gdzie Orygenes tłumaczy co rozumie przez te wywody i kogo uznaje za uczącego błędnie. Bardzo konkretnie wypowiada się na temat Bóstwa Chrystusa. Już nie wspomnę o innych jego cytatach i w tym Komentarzu i w innych jego pismach. W piśmie "O Zasadach" pisze o trynitarnym modelu w taki sposób, że nic innego nie pozostało krytykom, jak tylko podważać autentyczność i jego autorstwo tego dzieła (sprawę z Rufinem znam). Poleganie tylko na wyrwanych cytatach bez sprawdzenia jest niemądre.

Drugi przykład z tego postu. Kwestia słowa "anioł" w odniesieniu do Pana Jezusa. Jest tam zawarty błędny wniosek, z prostego powodu, że ktoś nie zna wieloznaczności słowa "anioł" używanego w angelologii żydowskiej i judeochrześciajańskiej. Trzeba więc ponownie zadać sobie trudu i poczytać książki o tej tematyce. Książki, które podawałem, a nie wypisywać na forach coś o czym nie ma się za bardzo pojęcia.

Cytować Orygenesa i nie doczytać dalej to już nie poważne jest.

W tym miejscu zawsze przypominają mi się słowa Piotra o czytających pisma Pawła:

2P 3:16 bw "tak też mówi we wszystkich listach, gdzie o tym się wypowiada; są w nich pewne rzeczy niezrozumiałe, które, podobnie jak i inne pisma, ludzie niewykształceni i niezbyt umocnieni przekręcają ku swej własnej zgubie."

niestety podobnie jest z Orygenesem i innymi pisarzami wczesnochrześcijańskimi

------------

A tak jeszcze w oderwaniu o tych słabych merytorycznie postów, jedna kwestia która rzuciła mi się przez oglądany ostatnio pewien program w stacji chyba NGCh

Był tam omawiany wpływ Konstantyna na chrześcijaństwo. Bo powszechnie są grupy co przypisują mu stworzenie wielu doktryn i zwyczajów, w tym doktryny trynitarnej. Jaki jest mój stosunek do tego już pisałem. Chcę tylko tobie Axanno przypomnieć o tym co nie wiem czy czytałaś tutaj, o "dworskim życiu arian"o dużym ich wpływie na Konstantyna w późniejszych latach, jak również kolejnych cesarzy, którzy im sprzyjali. Ale to tak nawiasem, pisałem o tym.

Chcę do tego dorzucić to co było w tym programie, pewna teza.
Gdyby założyć, że Konstantyn miał taki wpływ na doktrynę trynitarną jak to się twierdzi przez antytrynitarzy, należało by przyjąć inną teorię, która jest tak samo dowodzona w odniesieniu do tego cesarza jak kwestia trynitarna. Otóż twierdzi się, że to Konstantyn jest sprawcą i że siłą wprowadził taki kanon NT jaki dzisiaj zasadniczo wszyscy używamy. Twierdzi się, że to on narzucił, i karał innych nawet śmiercią, za czytanie, uznawanie, nauczanie innych ewangelii niż te cztery, które z jego decyzji znalazły się w NT.

Oczywiście teza jest absurdalna, tak jak i inne tezy, dotyczące trynitaryzmu, zwyczajów innych itd ... ale przeciwnicy imają się wszystkiego, co tylko wspierało by ich poglądy.

[nesto]

Konstantyn miał w nosie kto co wyznaje.
Chodziło mu o jedność wyznawców tego czegoś, aby w jedności była siła.
Skoro przegłosowano pewne stanowisko i wygrała jakaś opcja, to zakładając, że owa opcja jest bardziej wpływowa - postanowił zniszczyć opozycję.
Sam po cichu nadal był poganinem i miał wszystko w nosie.
Ochrzcił się "na wszelki wypadek" na łozu smierci - a ochrzcił go arianin (taki ówczesny ŚJ) bo jak widać idea Trójcy nawet u poganina była nie do przyjęcia.
Pozdrawiam.

[Andrzej 69]

Quster,

Proszę więc sobie wziąć do ręki ten Komentarz i przeczytać ze zrozumieniem i uwagą kolejne akapity, gdzie Orygenes tłumaczy co rozumie przez te wywody i kogo uznaje za uczącego błędnie. Bardzo konkretnie wypowiada się na temat Bóstwa Chrystusa. Już nie wspomnę o innych jego cytatach i w tym Komentarzu i w innych jego pismach. W piśmie "O Zasadach" pisze o trynitarnym modelu w taki sposób, że nic innego nie pozostało krytykom, jak tylko podważać autentyczność i jego autorstwo tego dzieła (sprawę z Rufinem znam). Poleganie tylko na wyrwanych cytatach bez sprawdzenia jest niemądre.

Orygenes znał grekę i wiedział co twierdzi w przeciwieństwie do Trynitarian którzy sami przeczą temu co twierdzą .

Orygenes nie używał Logosa za odrębny byt toteż jest niemądre twierdzić że uczył o Trójcy i to w takim wydaniu jak się to dzisiaj serwuje .

[Lash]

Lash,

Stąd pierworodny to ktoś kto włada i jest poświęcony Bogu.
Pierworodny z umarłych to ten który jest poświecony Bogu i WŁADA NAD zmarłymi.

Powinno cię interesować to co napisał Paweł

,, Pierworodny z umarłych to ktoś kto również był umarłym - Ty tłumaczysz to zdanie wykrętnie pisząc że Pierworodny to władca umarłych ,jednak tak interpretacja nie jest zgodna z tym co pisze Paweł :

Wobec tego jeszcze raz ,kiedy twoje twierdzenie przełożysz na :

Pierworodny ( Władca ) z umarłych = osoba która również była umarła ,więc coś tutaj nie tak z twoim twierdzeniem .

Jest to nie tak że jest .... prawdziwe a prawda w oczy kole niektórych

Moje stwierdzenie odnosi się do tego, że słowo Pierworodny zawiera w sobie szereg znaczeń i jest to jeden ( Pierwszy ) z umarłych. Jako że nie da się tego zrozumieć dosłownie ( pierwszeństwa jako kolejnosci następstw ) To Paweł chce oddać pierwszeństwo Godności / Władzy / Świętości i Ofiary ze strony Jezusa.

jak może dać komuś kto nie istnieje
Wg twoej koncepcji Jezusa nie było WIĘC NIE MOZNA mu nic dać!
MOŻNA go stworzyć.

W bardzo prosty sposób powołany do istnienia Jezus otrzymał od Boga życie inaczej nie było by mowy o dani czegoś Jezusowi

Pomyśl gdyby Jezus odwiecznie posiadał życie sam w sobie czy mówił by że Ojciec dał mu życie ?

Jezus nie mówi OJCIEC DAŁ MU ŻYCIE. ale Dał by Syn miał zycie sam w sobie.

Rozumiesz różnicę

Oczywiście, że Bóg jest i Ojcem i synem i Duchem Św.
Jednak Apostoł w Duchu Św uznał, że trzeba napisac Ojciec a nie Bóg.

Przecież w tym przypadku słowo Ojciec odnosi się do Boga ; zatem Pan Jezus będąc odrębną osobą od Boga OJCA nie może być tym samym Bogiem co Bóg Ojciec

1. wypaczasz Pismo aby wprowadzić Sofizmat.
2. Jezus nie JEST OSOBA OJCA
3. Jezus Jest tym samym Bogiem co Ojciec ale nie ta samą osobą

Stąd wniosek DAĆ nie jest słowem DOSŁOWNYM ale jest ukazaniem tego, że Ojciec i Syn sa równi Bowiem Tak Samo jak Ojciec tak i dał że Syn ma życie SAM W SOBIE.

Słowo ,, Dać '' zawsze odnosi się do faktu otrzymania czegoś - czy potrafisz wskazać chociaż jeden werset gdzie pisze że sam Bóg Najwyższy coś otrzymał że ktoś mu coś dał

A czy ty potrarfisz wskazać werset wg którego muszę spełniać twoje wymagania i twoje wymyslone kryteria w odpowiedziach


Rzym 4:20
4:20 εἰς δὲ τὴν ἐπαγγελίαν τοῦ θεοῦ οὐ διεκρίθη τῇ ἀπιστίᾳ ἀλλ᾽ ἐνεδυναμώθη τῇ πίστει δοὺς δόξαν τῷ θεῷ

(20) I nie okazał wahania ani niedowierzania co do obietnicy Bożej, ale się wzmocnił w wierze. Dał przez to chwałę Bogu (List do Rzymian 4:20)

Jak widać Abraham daje Bogu chwałę

[Lash]

Konstantyn miał w nosie kto co wyznaje.
Chodziło mu o jedność wyznawców tego czegoś, aby w jedności była siła.
Skoro przegłosowano pewne stanowisko i wygrała jakaś opcja, to zakładając, że owa opcja jest bardziej wpływowa - postanowił zniszczyć opozycję.
Sam po cichu nadal był poganinem i miał wszystko w nosie.
Ochrzcił się "na wszelki wypadek" na łozu smierci - a ochrzcił go arianin (taki ówczesny ŚJ) bo jak widać idea Trójcy nawet u poganina była nie do przyjęcia.
Pozdrawiam.

Wygrała na dworze opcja ARIAŃSKA!
więc wasza

[nesto]

Konstantyn miał w nosie kto co wyznaje.
Chodziło mu o jedność wyznawców tego czegoś, aby w jedności była siła.
Skoro przegłosowano pewne stanowisko i wygrała jakaś opcja, to zakładając, że owa opcja jest bardziej wpływowa - postanowił zniszczyć opozycję.
Sam po cichu nadal był poganinem i miał wszystko w nosie.
Ochrzcił się "na wszelki wypadek" na łozu smierci - a ochrzcił go arianin (taki ówczesny ŚJ) bo jak widać idea Trójcy nawet u poganina była nie do przyjęcia.
Pozdrawiam.

Wygrała na dworze opcja ARIAŃSKA!
więc wasza

Z tego co wiem, Arianie uznawali Jezusa za "mniejszego Boga" - takiego Boga-Syna..
Jest to bluźnierstwo, bo Bóg nie miał Syna-Boga, ale człowiekowi - Jezusowi przekazał władzę i moc nad światem.
Tak więc Arianie nie są "moją opcją" i bardziej im blisko do Świadków Jehowy, którzy Jezusa uważają za Archanioła.
Jezus jest człowiekiem, nie jest ani mniejszym Bogiem, ani Synem-Bogiem, ani Archaniołem, ale CZŁOWIEKIEM i tylko człowiekiem.
Cała wiara opiera się na wskrzeszeniu człowieka z martwych i zabraniu do nieba, posadzeniu po prawicy Boga i obietnicy ponownego przyjścia, wskrzeszenia innych, osądzenia i życia wiecznego.
Inaczej wiara nie ma sensu, ale by to zauważyć potrzeba łaski Boga...

[Lash]

Konstantyn miał w nosie kto co wyznaje.
Chodziło mu o jedność wyznawców tego czegoś, aby w jedności była siła.
Skoro przegłosowano pewne stanowisko i wygrała jakaś opcja, to zakładając, że owa opcja jest bardziej wpływowa - postanowił zniszczyć opozycję.
Sam po cichu nadal był poganinem i miał wszystko w nosie.
Ochrzcił się "na wszelki wypadek" na łozu smierci - a ochrzcił go arianin (taki ówczesny ŚJ) bo jak widać idea Trójcy nawet u poganina była nie do przyjęcia.
Pozdrawiam.

Wygrała na dworze opcja ARIAŃSKA!
więc wasza

Z tego co wiem, Arianie uznawali Jezusa za "mniejszego Boga" - takiego Boga-Syna..
Jest to bluźnierstwo, bo Bóg nie miał Syna-Boga, ale człowiekowi - Jezusowi przekazał władzę i moc nad światem.
Tak więc Arianie nie są "moją opcją" i bardziej im blisko do Świadków Jehowy, którzy Jezusa uważają za Archanioła.
Jezus jest człowiekiem, nie jest ani mniejszym Bogiem, ani Synem-Bogiem, ani Archaniołem, ale CZŁOWIEKIEM i tylko człowiekiem.
Cała wiara opiera się na wskrzeszeniu człowieka z martwych i zabraniu do nieba, posadzeniu po prawicy Boga i obietnicy ponownego przyjścia, wskrzeszenia innych, osądzenia i życia wiecznego.
Inaczej wiara nie ma sensu, ale by to zauważyć potrzeba łaski Boga...

Ach czyli twoja herezja to wymysł 21 wieku?

[nesto]

Wytłumacz mi, na czym polega moja herezja...
chyba to co napisałem jest zgodne z nauka Jezusa, a jesli się mylę to wskaż gdzie...

[Lash]

Wytłumacz mi, na czym polega moja herezja...
chyba to co napisałem jest zgodne z nauka Jezusa, a jesli się mylę to wskaż gdzie...

Bóg ma Boga Syna .... i mówi o tym NT.

(18) Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył.

[nesto]

Wytłumacz mi, na czym polega moja herezja...
chyba to co napisałem jest zgodne z nauka Jezusa, a jesli się mylę to wskaż gdzie...

Bóg ma Boga Syna .... i mówi o tym NT.

(18) Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył.

Czego ma niby dowodzić ten tekst?
To ty uważasz przecież, że Jezus był Bogiem-Synem nie ja..
A że był bogiem, to wszyscy wiedzą, bo uznają go za Króla, którego namaścił Najwyższy:

(6) Ja rzekłem: Jesteście bogami i wszyscy - synami Najwyższego. (7) Lecz wy pomrzecie jak ludzie, jak jeden mąż, książęta, poupadacie. (8) O Boże, powstań, odbądź sąd nad ziemią, bo wszelkie narody są Twoją własnością.
(Ks. Psalmów 82:6-8, Biblia Tysiąclecia)

Skoro Bóg nazywa bogami namaszczonych władców Izraela (z uwagi na ich autorytet i władzą od Boga Prawdziwego daną), to dlaczego bogiem nie można nazywać Jezusa?
Ależ można! Tomasz nawet powiedział "Pan mój i bóg mój". Jezus nazywany jest Bogiem również w przepowiedniach "bóg mocny" itp. I jednocześnie wiadomym jest, że Jezus, choć "pełnomocnik" Boży i największy Król, bóg mocny, to nie jest sam Bogiem Prawdziwym.. Bo:

(3) A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, JEDYNEGO PRAWDZIWEGO BOGA, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa.
Jan 17.3

Trudno przyznać rację Słowu Bożemu?

[Lash]

Wytłumacz mi, na czym polega moja herezja...
chyba to co napisałem jest zgodne z nauka Jezusa, a jesli się mylę to wskaż gdzie...

Bóg ma Boga Syna .... i mówi o tym NT.

(18) Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył.

Czego ma niby dowodzić ten tekst?
To ty uważasz przecież, że Jezus był Bogiem-Synem nie ja..
A że był bogiem, to wszyscy wiedzą, bo uznają go za Króla, którego namaścił Najwyższy:

(6) Ja rzekłem: Jesteście bogami i wszyscy - synami Najwyższego. (7) Lecz wy pomrzecie jak ludzie, jak jeden mąż, książęta, poupadacie. (8) O Boże, powstań, odbądź sąd nad ziemią, bo wszelkie narody są Twoją własnością.
(Ks. Psalmów 82:6-8, Biblia Tysiąclecia)

Skoro Bóg nazywa bogami namaszczonych władców Izraela (z uwagi na ich autorytet i władzą od Boga Prawdziwego daną), to dlaczego bogiem nie można nazywać Jezusa?
Ależ można! Tomasz nawet powiedział "Pan mój i bóg mój". Jezus nazywany jest Bogiem również w przepowiedniach "bóg mocny" itp. I jednocześnie wiadomym jest, że Jezus, choć "pełnomocnik" Boży i największy Król, bóg mocny, to nie jest sam Bogiem Prawdziwym.. Bo:

(3) A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, JEDYNEGO PRAWDZIWEGO BOGA, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa.
Jan 17.3

Trudno przyznać rację Słowu Bożemu?

Nie wiem - ja nie mam problemu z przyznawaniem Jemnu racji.
Jak pytasz sam siebie to odpowiedz sam
Wierzę że Jezus Jest Bogiem odwiecznym wcielonym

To że Lgos przebóstwia świdczy o tym że Logos jest Bogiem
Jana 10 :35

[nesto]

Rozumiem twoje stanowisko.
Uważam jednak, że jesteś w wielkim błędzie.