Predestynacja, czyli podważenie miłości Boga...

[fauxpas]

Wybacz ale jak pisalem w filozofie nie lubie wchodzic a ty to juz przechodzisz sam siebie z tymi pytananiami...
Czy ja znam wszystkie Boze zamiary?
Podalem ci troche informacji i obstawiam ze jak to pisales sciana czyli wolisz pitolic swoje platonicze gadki i wyjsc na swoje to po co wogle zawracasz mi glowe?Juz pomijac ze odpowiadam na te same pytania po 5 razy a ty dalej swoje po co pytasz?
chcesz nauczac kalwinizmu prosze bardzo ale na postawie pisma a swoich(raczej zaczerpnietych) filozofi

Piszę Ci o swoich poważnych przemyśleniach, które mam w głowie od dobrego roku czy dwóch i przez które "zawisłem" w poglądach między arminianizmem a kalwinizmem i "domu" obecnie nie mam (i możliwe, że w doktrynalnych sprawach mieć nie będę). Nie piszę Ci tego, żeby Cię złościć, trollować, przekonywać czy się kłócić - piszę, aby poglądy wymienić, porozmawiać, nauczyć się czegoś z tej naszej rozmowy. Nie robię Ci na złość specjalnie, a jeśli faktycznie tak Cię denerwuję, to przepraszam, nie mam złych zamiarów.

Nie demonizuj, proszę, mojej osoby, bo jak na razie chyba postrzegasz mnie jako kogoś, kto z premedytacją planuje zwodzenie ludzi na forum i sieje "szatańskie" kalwinistyczne nauki. Jest mi trochę przykro, no ale - co ja mogę, trudno się mówi .

A ja poprosiłem o cytaty, w których Bóg mówi, że tak bardzo szanuje ludzką wolną wolę, że obiecał jej nigdy nie naruszać, choćby kosztem samo-potępiania ludzi.

Popatrzmy np na to pytanie walkuje to z toba od 3 postow a ty dalej
37 Jeruzalem, Jeruzalem! Ty zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie są posłani! Ile razy chciałem zgromadzić twoje dzieci, jak ptak swe pisklęta zbiera pod skrzydła, a nie chcieliście. 38 Oto wasz dom zostanie wam pusty. 39 Albowiem powiadam wam: Nie ujrzycie Mnie odtąd, aż powiecie: Błogosławiony, który przychodzi w imię Pańskie".

Bog chcial,"Jeruazalem" nie
wiec teraz pytanie czy BOG ich zmusil?
NIEEEEEEEEEE

To nadal nie jest to, o co Cię proszę . Ale zostawmy to - Lash to bodaj omawiał, a ja nie mam na to odpowiedzi.

Bóg ulitował się nad częścią ludzi i to jest miłosierdzie i łaska.

O prosze WIELCY WYBRANI mi sie znaliezi phiiiii
tylko nad niektorymi CO!?

Mogę podobnie napisać o "was": ooo, wielcy mądrzy i sprytni, którzy uwierzyli w Jezusa w przeciwieństwie do tych głupich i nierozumnych pogan, którzy zatracili się w swojej grzeszności! Brzydzę się ich i cieszę, że JA dokonałem tej decyzji, aby mnie zbawiono!

Też fajnie, nie?

A co Jezus wybieral tak? za tego umre bedzie fajnie azza tego nie tez bedzie fajnie
brrrrrrrrrrr

Dlaczego mówił w niezrozumiałych przypowieściach, które dopiero później tłumaczył na boku wybranym słuchaczom?

Plus, do przemyślenia:
J 6: (60) Wielu tedy spośród uczniów jego, usłyszawszy to, mówiło: Twarda to mowa, któż jej słuchać może? (61) A Jezus, świadom, że z tego powodu szemrzą uczniowie jego, rzekł im: To was gorszy? (62) Cóż dopiero, gdy ujrzycie Syna Człowieczego, wstępującego tam, gdzie był pierwej? (63) Duch ożywia. Ciało nic nie pomaga. Słowa, które powiedziałem do was, są duchem i żywotem, (64) lecz są pośród was tacy, którzy nie wierzą. Jezus bowiem od początku wiedział, którzy są niewierzący i kto go wyda. (65) I mówił: Dlatego powiedziałem wam, że nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli mu to nie jest dane od Ojca. (66) Od tej chwili wielu uczniów jego zawróciło i już z nim nie chodziło.

Czy w Niebie będziemy wolni i święci?

w niebie?
http://www.gotquestions.org/Polski/nowe ... iemia.html

Wspaniale, a więc będziemy zarówno wolni (z tym zgadzamy się obaj), jak i bezgrzeszni (tak jest napisane w zalinkowanym przez Ciebie artykule). Czemu zatem Bóg nas nie stworzył w takim stanie od razu?

wybacz na wiecej nie mam ani ochoty ani sily

Na razie.

[fauxpas]

J 6: (60) Wielu tedy spośród uczniów jego, usłyszawszy to, mówiło: Twarda to mowa, któż jej słuchać może? (61) A Jezus, świadom, że z tego powodu szemrzą uczniowie jego, rzekł im: To was gorszy? (62) Cóż dopiero, gdy ujrzycie Syna Człowieczego, wstępującego tam, gdzie był pierwej? (63) Duch ożywia. Ciało nic nie pomaga. Słowa, które powiedziałem do was, są duchem i żywotem, (64) lecz są pośród was tacy, którzy nie wierzą. Jezus bowiem od początku wiedział, którzy są niewierzący i kto go wyda. (65) I mówił: Dlatego powiedziałem wam, że nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli mu to nie jest dane od Ojca. (66) Od tej chwili wielu uczniów jego zawróciło i już z nim nie chodziło.

Okej wiem co sugerujesz tym fragmentem juz go raz mi ktos wyslal..
Czy tu jest powiedziane ze Jezus albo Bog chcieli zeby oni nie wierzyli?

Jest tu między innymi powiedziane, że nie da się wybrać Jezusa, jeśli wcześniej nie jest się pociągniętym przez Ojca. Jest też powiedziane, że wielu ludzi to zgorszyło (uderzyło w ich godność, pychę, dumę?) i spowodowało ich odejście.

'' (3) Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, (4) który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy. ''(1Tym.2:3,4)

Kalwinista odpowiedziałby za pewne:
Tak, wszyscy wymienieni - Przede wszystkim więc napominam, aby zanosić błagania, modlitwy, prośby, dziękczynienia za wszystkich ludzi, za królów i za wszystkich przełożonych, abyśmy ciche i spokojne życie wiedli we wszelkiej pobożności i uczciwości. Jest to rzecz dobra i miła przed Bogiem, Zbawicielem naszym, który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy.

Czyli Bóg chce zbawienia ludzi ze wszystkich stanów.

Wspaniale, a więc będziemy zarówno wolni (z tym zgadzamy się obaj), jak i bezgrzeszni (tak jest napisane w zalinkowanym przez Ciebie artykule). Czemu zatem Bóg nas nie stworzył w takim stanie od razu?

Wydaje mi sie z tego samego powodu dla ktorego nie zniszczyl odrazu lucyfera..

Zatem istnieje jakiś Boży plan, który uwzględnia te wszystkie ofiary i wcale nie stawia na priorytetowym miejscu zbawienia dosłownie wszystkich ludzi, skoro osiągnięcie tego okazuje się wymiernie łatwe (sami tego doświadczymy po śmierci)...?

To nadal nie jest to, o co Cię proszę . Ale zostawmy to - Lash to bodaj omawiał, a ja nie mam na to odpowiedzi.

Wiem lash jest bardzo zdolny

ps:posluchaj kazan ktore tu wkljalem szczegolnie to ostatnie

Postaram się!

[fauxpas]

Jest tu między innymi powiedziane, że nie da się wybrać Jezusa, jeśli wcześniej nie jest się pociągniętym przez Ojca. Jest też powiedziane, że wielu ludzi to zgorszyło (uderzyło w ich godność, pychę, dumę?) i spowodowało ich odejście.

Okej,ale czy jest powiedziane ze Jezus kogos nie pociaga czy wrecz odwrotnie ?
Albo ze nikt nie moze odmowic pociagniecia(chodzi mi o zbawienie nie wybranie)

Nie, ten fragment akcentuje, do kogo należy dzieło zbawienia.

Zatem istnieje jakiś Boży plan, który uwzględnia te wszystkie ofiary i wcale nie stawia na priorytetowym miejscu zbawienia dosłownie wszystkich ludzi, skoro osiągnięcie tego okazuje się wymiernie łatwe (sami tego doświadczymy po śmierci)...?

Czy ty chcesz priorytetowo pojac Boga ?

Co za pytanie, a Ty chcesz niepriorytetowo pojąć Boga?

Nie rozumiesz o czym pisze ze tak jak kazdy z aniolow mial wybor stanac po stronie szatana lub Boga tak sam los spotyka nas

Nie wiem, jak było/jest z aniołami, ale wiem, że człowiek jest w niewoli grzechu bez Boga. Trudno to więc nazwać wolną wolą .

Czyli Bóg chce zbawienia ludzi ze wszystkich stanów.

Nie Bog chce zbawienia wszystkich ludzi...Jak nie to udowodnij ze wola Boga jest predystenowac kogos na wieczne potepienie

F.
14 Ja sam muszę teraz pójść drogą, którą idą wszyscy, a wy zrozumcie to całym sercem i całą duszą swoją, że ze wszystkich wspaniałych obietnic, które dał wam Pan, Bóg wasz, ani jedna nie zawiodła: wszystkie wam się spełniły; żadna z nich nie okazała się próżna. 15 Ale jak się wypełniły na waszą korzyść wszystkie obietnice, uczynione przez Pana, Boga waszego, tak samo Pan wypełni wszystkie swe groźby przeciw wam, aż do zgładzenia was z tej pięknej ziemi, którą dał wam Pan, Bóg wasz. 16 Jeśli rzeczywiście przestąpicie przymierze, które Pan, Bóg wasz, zawarł z wami, i jeśli pójdziecie służyć obcym bogom i będziecie oddawać im pokłon, wtedy gniew Pana zapali się przeciw wam i z tej pięknej ziemi, którą wam dał, rychło znikniecie".

a co ci mowi np ten fragment ?

Nic na ten temat nie widzę. Poza tym - też mam wrzucić "kalwińskie" cytaty? Wygra ten, kto wstawi ich więcej?

Powiedz mi gdzie w Bibli pisze ze bedziemy sadzeni za inne grzechy niz nasze same

A ja tego nie twierdzę .

Czy Jezus tu wzywa do czegos ?
skoro tak chyba nie jestesmy robotami :0

No to po śmierci też będziemy robotami, skoro będziemy nagle bezgrzeszni i wolni jednocześnie.

12 A przeto, umiłowani moi, skoro zawszebyliście posłuszni, zabiegajcie o własne zbawienie z bojaźnią i drżeniem nie tylko w mojej obecności, lecz jeszcze bardziej teraz, gdy mnie nie ma. 13 Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą. 14 Czyńcie wszystko bez szemrań i powątpiewań, 15 abyście się stali bez zarzutu i bez winy jako nienaganne dzieci Boże pośród narodu zepsutego i przewrotnego. Między nimi jawicie się jako źródła światła w świecie. 16 Trzymajcie się mocno Słowa Życia, abym mógł być dumny w dniu Chrystusa, że nie na próżno biegłem i nie na próżno się trudziłem. 17 A jeśli nawet krew moja ma być wylana przy ofiarniczej posłudze około waszej wiary, cieszę się i dzielę radość z wami wszystkimi: 18 a także i wy się cieszcie i dzielcie radość ze mną!

A to akurat typowo "kalwiński" cytacik (podkreślam na czerwono) .

Następne cytaty również nie stoją w sprzeczności z teologią reformowaną. "Idźcie i głoście" ma sens według kalwinistów. Wydaje mi się, że "walczysz" z jakimś wyobrażeniem determinizmu, a nie z kalwinizmem, ale może się mylę ;].

[andrzej2]

Ale chyba rozumiesz różnicę, że w przypadku predestynacji matka jeszcze przed narodzeniem postanawia, że syn zostanie przestępcą, który w efekcie zaplanowanych dla niego zbrodni zostanie skazany na śmierć i stracony?

Ja nie uznaję predestynacji (w sensie nauki kalwinistycznej), ale:

To - co opisałeś - nie jest nauką predestynacji tylko Biblii. I Bóg nie postanawia, że ludzie będą przestępcami, tylko wie, że będą. Każdy człowiek zgrzeszył z wyjątkiem Jezusa (Rz 3:23). Każdy człowiek zasługuje na potępienie i to jest sprawiedliwość. Bez Boga każdy wybiera złą drogę. Bóg nie musi nikogo ratować, nikomu nie obiecał "nieba".

Jedynie w ofierze Jezusa jest nadzieja, bo to jest ta łaska od Boga dla ludzkości (Rz 3:20-28). Ale żaden człowiek na nią nie zasługuje i nie może na nią zapracować (Rz 3:20-28, Ef 2:8-10, Tyt 3:4-7).

Jak więc jest, że niektórzy otrzymują łaskę, a inni nie - dopiero w tym miejscu wchodzą już różne nauki o predestynacji czy zbawieniu z wiary, czy katolickie poplątanie uczynków i sakramentów. Na ten temat już się nie wypowiadam.

[Pan Piernik]

odświeżyłem sobie trochę ten temat i takie pytanie mam do przeciwników predestynacji:
jak myślicie, czy szatan w czymkolwiek przeszkodził Bogu w realizacji Jego odwiecznego planu?
Czy np. w ogrodzie Eden plan Boski został "popsuty"?
pzdr

[7adwent]

Źle postawione pytanie prowadzi do złych wniosków piernik.

CELEM SZATANA NIE BYŁO POPSUCIE BOŻEGO PLANU TYLKO Zrównanie się z Nim i PRZEDSTAWIENIE BOGA W FAŁSZYWY SPOSÓB I TO MU NIESTETY SIĘ UDAŁO. ALE JEZUS CHRYSTUS ZDEMASKOWAŁ JEGO KŁAMSTWA I POKAZAŁ JAKI NA PRAWDĘ JEST BÓG.

BÓG NIE TWORZY BUBLI TO SZATAN WMAWIA NAM, ŻE JESTEŚMY BUBLAMI - JEZUS CHRYSTUS POKAZAŁ JAKA JEST WARTOŚĆ KAŻDEGO CZŁOWIEKA W OCZACH BOGA

[andrzej2]

odświeżyłem sobie trochę ten temat i takie pytanie mam do przeciwników predestynacji:
jak myślicie, czy szatan w czymkolwiek przeszkodził Bogu w realizacji Jego odwiecznego planu?
Czy np. w ogrodzie Eden plan Boski został "popsuty"?
pzdr

Nie jestem przeciwnikiem (aczkolwiek dalej "nie wyznaję"), ale: nie, Bóg wiedział, że to nastąpi. Jak zawsze i wszędzie.