Rola biskupa

[Rembov]

e [Wczoraj 21:10] Rembov [i]: Dragonar, o biskupach? 20 rodział Dziejów Apostolskich, wersy 28-31 - informacja od świętego Pawła na temat tego kto i do czego powołał biskupów.

[Wczoraj 22:59] Dragonar [i]: Rembov, co tak nieprotestanckiego jest w tym fragmencie? Są sobie biskupi, których powołał Duch Święty, mają oni paść trzodę, czyli kierować zborami. Mają uważać i chronić wiernych przed zwiedzeniem, które Paweł zapowiada. Biskupi też mogą zostać zwiedzeni, o czym świadczy werset 30. I co w tym dziwnego?

e [Wczoraj 23:01] Rembov [i]: Widzisz, nieprotestanckie jest to, że to nie wierni oceniają biskupów i sami decydują, czy podporządkować się ich nauczaniu na temat tego, co jest prawidłowe. I to biskupi, a nie wszyscy chrześcijanie, są wezwani także do pilnowania siebie nawzajem i oceny, czy prawidłowo nauczają.
e [Wczoraj 23:07] Rembov [i]: Protestantyzm zaczął się właśnie między innymi od buntu przeciwko temu nauczaniu kiedy Luter nie podporządkował się swoim biskupom, gdy ci wskazali mu błędy w tym co głosi i wezwali go do porzucenia błędnych nauk.

[Wczoraj 23:58] Dragonar [i]: To już nadinterpretacja tego fragmentu, Pismo nigdzie nie zakazuje chrześcijanom kontrolowania swojej wiary w obliczu Pisma i nieprzyjmowania każdego zwiedzenia, jeśli tylko głosi je biskup lub starszy. Biskupi mają paść trzodę, czyli kierować zborę.Jeśli trzoda widzi dzięki mapie, że laska pasterska prowadzi trzodę do przepaści, to ma prawo zawrócić. Mapą jest Biblia.

Przytoczę ten fragment Dziejów jeszcze raz:

Dz 20:28-31
28. Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią.
29. Wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada.
30. Także spośród was samych powstaną ludzie, którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za sobą uczniów.
31. Dlatego czuwajcie, pamiętając, że przez trzy lata we dnie i w nocy nie przestawałem ze łzami upominać każdego z was.
(BT)

Ja tu nie widzę stwierdzenia, że to wierni mają kontrolować biskupa czy prawidłowo nauczają i odrzucić jego nauczanie, jeżeli uznają, że źle naucza. To jest nakazane innym biskupom. Bo co będzie, jeżeli trzoda błędnie zrozumie "mapę" i uzna, że biskup ją prowadzi do przepaści, a w rzeczywistości prowadził ją prawidłowo, podczas gdy oni sami na skutek jej błędnego odczytania i wypowiedzenia posłuszeństwa pasterzowi pójdą w jej stronę?

[KAAN]

Bo co będzie, jeżeli trzoda błędnie zrozumie "mapę" i uzna, że biskup ją prowadzi do przepaści, a w rzeczywistości prowadził ją prawidłowo, podczas gdy oni sami na skutek jej błędnego odczytania i wypowiedzenia posłuszeństwa pasterzowi pójdą w jej stronę?

Problem w tym, że żyjesz w innym świecie niż Kościół, który w Słowie Bożym ma swoje atrybuty, strukturę, istotę istnienia, cel istnienia, całkowicie różne od tego co uczy się w twojej organizacji. Właściwe zrozumienie pozycji prezbyteros i episkopos możliwe jest jedynie wtedy, gdy Słowo Boże uznasz za pełne i wystarczające do poznania prawdy i wzrostu duchowego. Jednym z fragmentów Słowa które o tym mówi jest list Piotra apostoła:

5:1 Starszych więc wśród was napominam, jako również starszy i świadek cierpień Chrystusowych oraz współuczestnik chwały, która ma się objawić:
2 Paście trzodę Bożą, która jest między wami, nie z przymusu, lecz ochotnie, po Bożemu, nie dla brzydkiego zysku, lecz z oddaniem,
3 Nie jako panujący nad tymi, którzy są wam poruczeni, lecz jako wzór dla trzody.

Jak widzisz w tym fragmencie Piotr wskazuje czym powinna się charakteryzować służba presbyteros (w tekście nie ma episkopos); mają paść trzodę Bożą. Co to znaczy paść? To znaczy zapewniać im dostęp do duchowego pokarmu i napoju a tym jest Słowo, Pan Jezus jest nazwany Słowem i jego Duch Święty dał nam Słowo które jest prawdą potrzebną do zbawienia.
Przeczytaj ważny werset 3 ; mowa tam o wzorcu dla trzody a nie panowaniu. Żeby pasterz miał jakąś moc musi trwać przy Słowie Bożym inaczej zbłądzi.
Twoje wojny o status biskupa są bezprzedmiotowe, ponieważ i tak dla wierzącego człowieka biskup katolicki nie ma autorytetu, to inny świat, Kościół trzyma się autorytetu Słowa nie człowieka.

[Rembov]

KAAN, a może jednak odpowiesz na MOJE pytanie, które zadałem w pierwszym postcie?

[Chcę wierzyć]

Ja tu nie widzę stwierdzenia, że to wierni mają kontrolować biskupa czy prawidłowo nauczają i odrzucić jego nauczanie, jeżeli uznają, że źle naucza.

To co tu piszesz oczywiście jest nie prawdą. Ale weźmy pod uwagę kto w KK kontroluje biskupa? Biskup okręgowy, wojewódzki, tego też kontroluje jakiś patriarcha a wszystkich kontroluje biskup Rzymu Papież. A Papieża kto? Wypisz wymaluj władza Cesarska.

Nikt nie może kwestionować tego czego naucza duchowieństwo i nie ma żadnego narzędzia oprócz zaufania które by mogło korygować błędy. Fundament kościoła katolickiego stanowi nauka soborów i Ewangelia. Każdy kto natomiast by kwestionował w czymkolwiek naukę soborów jest objęty anetemą, po stokroć wykorzeniony itp. Czyli aby być w KK musisz wierzyć we wszystko co kościół powie i zachować z nim jedność.

[Rembov]

Ja tu nie widzę stwierdzenia, że to wierni mają kontrolować biskupa czy prawidłowo nauczają i odrzucić jego nauczanie, jeżeli uznają, że źle naucza.

To co tu piszesz oczywiście jest nie prawdą.

Wobec tego wskaż mi proszę ten fragment albo Dz 20:28-31, albo jakikolwiek inny cytat z Pisma Świętego, w którym zapisano, że to wierni kontrolują swojego biskupa w kwestii czy prawidłowo naucza, a jak uznają, że błędnie, to mogą go odrzucić i wybrać sobie innego.

[Chcę wierzyć]

Ja tu nie widzę stwierdzenia, że to wierni mają kontrolować biskupa czy prawidłowo nauczają i odrzucić jego nauczanie, jeżeli uznają, że źle naucza.

To co tu piszesz oczywiście jest nie prawdą.

Wobec tego wskaż mi proszę ten fragment albo Dz 20:28-31, albo jakikolwiek inny cytat z Pisma Świętego, w którym zapisano, że to wierni kontrolują swojego biskupa w kwestii czy prawidłowo naucza, a jak uznają, że błędnie, to mogą go odrzucić i wybrać sobie innego.

Ty niczego nie rozumiesz bo Ciebie interesuje tylko władza. Jeżeli ktoś by zwrócił uwagę biskupowi to już nie dobrze bo kontroluje. Kto kogo kontroluje - to jest najważniejsze. Nie to, że po 20 latach nauczania nikt nie jest w stanie nauczać, wesprzeć, pomóc komuś gdy zaczął nauczać czegoś sprzecznego z Biblią. Z pewnością łatwiej jest kontrolować jednego człowieka na szczycie niż grupę ludzi bo gdy jeden się potknie, drugi mu poda rękę.

[KAAN]

KAAN, a może jednak odpowiesz na MOJE pytanie, które zadałem w pierwszym postcie?

Odpowiedziałem ci, twoje pytanie jest źle postawione i ma w sobie błędne podstawy, przeczytaj moją odpowiedź i spróbuj zrozumieć w czym tkwi twój problem. Zwróć uwagę, na centrum autorytetu, dla ludzi mających wiarę biblijną, ewangeliczną najwyższy autorytet jest w Bogu, jego Słowu a nie jak w katolicyzmie w instytucji. Twoje pytanie jest bezprzedmiotowe, czysto abstrakcyjne, bo to Duch Święty prowadzi wierzących i Kościół jako wspólnota zbawionych radzi sobie z problemem odstępstwa korzystając z mocy Bożej przez Słowo. KR nie ma tej zdolności, ponieważ zaufał ludziom a nie Bogu.

[Rembov]

Ja tu nie widzę stwierdzenia, że to wierni mają kontrolować biskupa czy prawidłowo nauczają i odrzucić jego nauczanie, jeżeli uznają, że źle naucza.

To co tu piszesz oczywiście jest nie prawdą.

Wobec tego wskaż mi proszę ten fragment albo Dz 20:28-31, albo jakikolwiek inny cytat z Pisma Świętego, w którym zapisano, że to wierni kontrolują swojego biskupa w kwestii czy prawidłowo naucza, a jak uznają, że błędnie, to mogą go odrzucić i wybrać sobie innego.

Ty niczego nie rozumiesz

To twoja opinia, a nie wskazałeś żadnego fragmentu Biblii, który by wskazywał, że źle rozumiem Dz 20:28-31, a to Dragonar miał rację pisząc, że wierni mają pilnować swojego biskupa odnośnie prawidłowego nauczania, a jak uznają, że jednak źle naucza, to mogą odrzucić jego nauczanie (i, w domyśle, wybrać sobie takiego, który będzie nauczał zgodnie z ich poglądami).
Na ten moment, niestety, prezentujesz mi swoje przekonania, których nie podparłeś żadnym fragmentem nauczania apostolskiego.

[Rembov]

KAAN, a może jednak odpowiesz na MOJE pytanie, które zadałem w pierwszym postcie?

Odpowiedziałem ci

Nie. Odpowiedziałeś na jakieś swoje pytanie, a nie na moje odnośnie tego co się stanie jeżeli trzoda błędnie zrozumie "mapę" i uzna, że biskup ją prowadzi do przepaści, a w rzeczywistości prowadził ją prawidłowo, podczas gdy oni sami na skutek jej błędnego odczytania i wypowiedzenia posłuszeństwa pasterzowi pójdą w jej stronę.

Twoje pytanie jest bezprzedmiotowe, czysto abstrakcyjne, bo to Duch Święty prowadzi wierzących i Kościół jako wspólnota zbawionych radzi sobie z problemem odstępstwa korzystając z mocy Bożej przez Słowo.

Do "radzenia sobie z odstępstwem" to Bóg powołał biskupów, aby oni dbali o Kościół i zapobiegali powstawaniu odstępstw od wiary i nauczania (patrz Dz 20:28-31), a nie abstrakcyjną "wspólnotę zbawionych", która korzysta do tego "z mocy Bożej poprzez Słowo". Głosisz nam tutaj własne nauki, a nie przekazane przez Apostołów.

[Chcę wierzyć]

Ja tu nie widzę stwierdzenia, że to wierni mają kontrolować biskupa czy prawidłowo nauczają i odrzucić jego nauczanie, jeżeli uznają, że źle naucza.

To co tu piszesz oczywiście jest nie prawdą.

Wobec tego wskaż mi proszę ten fragment albo Dz 20:28-31, albo jakikolwiek inny cytat z Pisma Świętego, w którym zapisano, że to wierni kontrolują swojego biskupa w kwestii czy prawidłowo naucza, a jak uznają, że błędnie, to mogą go odrzucić i wybrać sobie innego.

Ty niczego nie rozumiesz

To twoja opinia, a nie wskazałeś żadnego fragmentu Biblii, który by wskazywał, że źle rozumiem Dz 20:28-31, a to Dragonar miał rację pisząc, że wierni mają pilnować swojego biskupa odnośnie prawidłowego nauczania, a jak uznają, że jednak źle naucza, to mogą odrzucić jego nauczanie (i, w domyśle, wybrać sobie takiego, który będzie nauczał zgodnie z ich poglądami).
Na ten moment, niestety, prezentujesz mi swoje przekonania, których nie podparłeś żadnym fragmentem nauczania apostolskiego.

Twoje stanowisko jest takie, że owce zawsze powinny słuchać każdego kto stanie na czele kościoła. Nie mają rozeznania. W ogóle to żadna nie jest w stanie rozpoznać głosu Pasterza tylko trzeba im paśnik elektryczny założyć by się zbytnio nie oddalały, zakazać czytania Biblii itp. A pasterz to zawsze włodarz Boży chociaż jak czytasz Paweł ostrzegał że wśród chrześcijan wkradną się Wilki Drapieżne.
W KK wierny nie ma nic do powiedzenia a nawet gdyby byli na tyle dojrzali aby coś wspólnie zmienić to kuria szybko da im nowego Biskupa. W ten sposób tradycja kościoła (nauki ludzkie) nigdy nie może być kwestionowana. Samo to może sprawić że człowiek nie będzie chciał sięgać po Biblię bo skoro kościół powie że czarne jest białe to tak musi powtarzać. To jest budowanie zaufania do autorytetów apostołów?

[Rembov]

Twoje stanowisko

Zamiast opisywać "moje" stanowisko skup się na tym, co napisałem. Powtórzę fragment, o którym napisałeś, że "niczego nie rozumiem":

Wobec tego wskaż mi proszę ten fragment albo Dz 20:28-31, albo jakikolwiek inny cytat z Pisma Świętego, w którym zapisano, że to wierni kontrolują swojego biskupa w kwestii czy prawidłowo naucza, a jak uznają, że błędnie, to mogą go odrzucić i wybrać sobie innego.

I wcześniejszy, o którym stwierdziłeś, że to co napisałem "oczywiście jest nie prawdą":

Ja tu [w Dz 20:28-31] nie widzę stwierdzenia, że to wierni mają kontrolować biskupa czy prawidłowo nauczają i odrzucić jego nauczanie, jeżeli uznają, że źle naucza.

Wykaż wreszcie Pismem Świętym (skoro to twój jedyny autorytet i źródło nauczania), że w powyższych wypowiedziach nie napisałem prawdy i niczego nie rozumiem.

[Chcę wierzyć]

Ja nie wiedzę nic zdrożnego w tym co pisał Dragonar ale ty chcesz wypaczyć sens wypowiedzi jego słów. Twoim błędem jest zrozumienie kościoła jako ciała. Dla wa głową jest kolegium Biskupów a zwykli wierzący takim bezmyślnym ciałem. W Biblii głową jest Chrystus a ciało po przez Ducha wzajemnie wspiera się i ma ze sobą społeczność. Jest lepiej w społeczności kiedy inni przejmą na siebie trochę ciężaru i kiedy zdarzy Ci się gdzieś zejść to szybko skorygować. Widzisz tego nie ma w KK gdyż jest sterowane od górnie ludzie są po to aby słuchać i przynosić dziesięcinę. Ale to nie jest tylko problem kościoła KK ale dotyka większości kościołów które istnieją już jakiś czas i postanowiły się zalegalizować.

[Rembov]

Ja nie wiedzę nic zdrożnego w tym co pisał Dragonar ale ty chcesz wypaczyć sens wypowiedzi jego słów.

Powtórzyłem to co on napisał. Teraz wykaż, że jest to zgodne z Biblią, bo ja w Dz 20:28-31 nie widzę żadnego przyzwolenia na to, aby "trzoda" oceniała biskupa pod kątem prawidłowości nauczania i odrzucała go jeżeli uzna, że źle naucza. Ale może jest to w innym miejscu Pisma Świętego, więc jeżeli taki fragment istnieje, to go zacytuj.

[Zbyszekg4]

Rembov, a co powiesz na to?:
Gal 1:8-9 bt "(8) Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy – niech będzie przeklęty! (9) Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam ktoś głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście – niech będzie przeklęty!"

Czy "trzoda" ma prawo powiedzieć biskupowi: papa, gdy zajdzie w/w przypadek?

[Rembov]

Rembov, a co powiesz na to?:
Gal 1:8-9 bt "(8) Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy – niech będzie przeklęty! (9) Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam ktoś głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście – niech będzie przeklęty!"

I gdzie jest tu mowa, że to wierni mają oceniać biskupów, a jak uznają, że głosi nieprawidłową Ewangelię, to mogą go odrzucić i wybrać nowego?