fauxpas pisze:Tak, pisałem Rembovowi, że rozumiem odsuwanie takich ludzi od Komunii i to jest super. Martwi mnie jednak to, że takim osobom daje się martwy status "członka" Kościoła. Nie rozumiem, po co taki zabieg - przez to mamy takie kuriozalne statystyki wyznaniowe w kraju i jedyne wyjaśnienie, jakie ciśnie się na usta to to, które podał dr.sky. Ja rozumiem, że w perspektywie Boga i wieczności zapis w księgach nie ma znaczenia - ale ja nie o taką perspektywę pytam.
A, rozumiem. W takim razie mowa nie o Kościele katolickim jako takim, tylko o Kościele katolickim w Polsce. Myślę, że dobrze byłoby rozróżnić tutaj pomiędzy generalną praktyką KK a szeregiem zjawisk społecznych, kulturowych i politycznych, które się akurat w Polsce z tą praktyką splatają. W wymiarze teologii i duszpasterstwa myślę, że niewykreślanie wszystkich z rejestrów, nie jest takie niezrozumiałe i w innym kontekście byłoby pewnie ogółowi społeczeństwa z grubsza obojętne. Natomiast w Polsce łączy się ze skomplikowaną plątaniną przemian kulturowych i wojny kulturowej, wizerunku Kościoła, przywilejów politycznych i finansowych, oderwania episkopatu (a przynajmniej jego części) od rzeczywistości itp. itd. Myślę, że w dyskusjach dobrze jest te sfery rozgraniczać. Ostatecznie Polska to nie cały świat, a ostatnie 25 lat to nie cała historia.
fauxpas pisze:Całkowicie - nie. Ale ilu ja to katolików słyszałem, którzy uprawiali swoją własną teologię, wymyślali własne rozumienie wielu rzeczy lub usprawiedliwiali swoje grzechy. "Skontrolowanie" takich ludzi mogłoby po prostu oznaczać... poznanie swoich własnych wiernych.
Hm, poznanie swoich wiernych poznaniem swoich wiernych (nota bene w Polsce to by się przydało, tzn. poznawanie wiernych przez duchownych chyba postępuje, ale ciągle dość wolno) to i tak nie sugeruje jakie działanie jest właściwe. Myślę, że jeśli kogoś należy z Kościoła wyrzucać za teologię, to ludzi, którzy ciągną za sobą innych - i to ma miejsce wielokrotnie. Natomiast jeśli chodzi o to, co sobie jakiś zwykły katolik myśli - na to odpowiedzią jest ogólna katechizacja, wzywanie do nawrócenia, powtarzanie nauki Kościoła i ewangelizacja.
fauxpas pisze:Jak to jest, że w kościele baptystycznym jestem zachęcany do uczestniczenia w wielu inicjatywach i spotkaniach na grupach domowych, w których wyznajemy sobie nawzajem grzechy i - jeśli trzeba - napominamy? Jasne, że można nadal taić swoje grzechy i myśleć po swojemu, ale Kościół przynajmniej robi aktywnie, co może, aby dbać o czystość nauki.
To bardzo miło ze strony twojego Kościoła
Chciałbym jednak, abyś spojrzał na to wszystko z drugiej strony, tzn. że być może rozwiązania twojego Kościoła nie są adekwatne zawsze i wszędzie oraz że inny Kościół chociaż podchodzi do problemów inaczej, to nie wykonuje z automatu złej roboty. Mogę powiedzieć, że zdecydowanie poznałem obie - dość skrajnie różne - formy życia kościelnego, o których tu rozmawiamy i choć znam plusy "grup domowych" itp., to znam też minusy i znajomość tej strony medalu sprawia, że ostatnie czego życzyłbym jakiemukolwiek Kościołowi to powszechnej aplikacji takich form życia kościelnego. To działa pięknie, jeśli ludzie są święci, natomiast w rzeczywistym świecie taka sytuacja społeczna staje się łatwo siedliskiem wspomnianego wcześniej sekciarstwa, osądzania, plotkarstwa, psychologicznych manipulacji, okropnych tarć... Nie spotkałeś się z tym? Jesteś zatem szczęśliwy. Ja się spotkałem i znam wiele osób, które również się z tym spotkały. To nie oznacza, że tak to musi wyglądać. Ale to, że Kościół katolicki nie poluje na nieprawomyślnych i zatwardziałych grzeszników nie oznacza również, że ze swej natury jego podejście musi rodzić wykrzywienia (bo tak nie było jeszcze kilkadziesiąt lat temu, gdy katolicyzm był bardziej jednolity). Czy trzeba szukać form doprowadzenia członków Kościoła to właściwego stanu? Jasne, tylko nie ma złotych recept.
fauxpas pisze:Z drugiej strony - znajoma katoliczka mieszka z chłopakiem już od dłuższego czasu. Wpada do nich ksiądz "po kolędzie" i jedyne, co robi, to "wyraża nadzieję, że się pobiorą". Oto dyscyplina w pełne krasie . Bogu dzięki, że wreszcie faktycznie się hajtają . Ale cóż, może to jednostkowy przypadek?
Ot, sztuka duszpasterstwa, a każda sztuka jest trudna. Można powiedzieć - czemu ich nie potępił, skoro żyją w grzechu? Ale z drugiej strony - koniec końców się pobierają. Myślę, że to jeszcze inny temat, temat pracy w terenie
fauxpas pisze:Otóż nie, skoro co jakiś czas na forum ktoś zakłada wątek lub wspomina o czymś, co zrobił jakiś katolik. Post taki niesie za sobą sens: Kościół Katolicki zezwala na robienie tego-a-tego. Wtedy Rembov lub inny katolik prostuje: o nie, nie, to nie Kościół zezwala, to ci konkretni katolicy robią źle wbrew jego nauczaniu. I nie sposób się nie zgodzić z taką obroną - ja też nie chcę ponosić odpowiedzialności za to, co robią inni baptyści. Gorzej, jeśli Kościół pozwala takim osobom trwać w swoim błędzie i nadal nazywa go swoim członkiem.
No właśnie ja nie rozumiem w jakim sensie pozwala trwać w swoim błędzie? Przecież potępia ten błąd. Dla ciebie to chyba po prostu za mało. Z perspektywy klasycznego chrześcijaństwa to wystarczy.
fauxpas pisze:Jak rozumiesz poniższe?
1Kor 5: (1) Słyszy się powszechnie o rozpuście między wami, i to o takiej rozpuście, jaka się nie zdarza nawet wśród pogan; mianowicie, że ktoś żyje z żoną swego ojca. (2) A wy unieśliście się pychą, zamiast z ubolewaniem żądać, by usunięto spośród was tego, który się dopuścił wspomnianego czynu. (3) Ja zaś nieobecny wprawdzie ciałem, ale obecny duchem, już potępiłem, tak jakby był wśród was, sprawcę owego przestępstwa. (4) Przeto wy, zebrawszy się razem w imię Pana naszego Jezusa, w łączności z duchem moim i z mocą Pana naszego Jezusa, (5) wydajcie takiego szatanowi na zatracenie ciała, lecz ku ratunkowi jego ducha w dzień Pana Jezusa.
(BT)
Rozumiem tak, że jest to zalecenie duszpasterskie Apostoła Pawła skierowane do Kościoła w Koryncie w latach 50-tych I wieku w przypadku osoby dopuszczającej się kazirodztwa. Może to być źródło mądrości i inspiracji dla Kościoła innych wieków, ale nie stanowi żadnej reguły. Dzisiejszy Kościół nie wyskoczył wczoraj prosto z I wieku, by zrozumieć jego praktykę trzeba przestudiować 20 stuleci praktyki duszpasterskiej, przyjrzeć się jej zmieniającym się formom z uwzględnieniem plusów, minusów i uwarunkowań historycznych i społecznych, a potem zastanawiać się, co dzisiaj tak naprawdę ma sens. Dla kontrastu o ile dobrze pamiętam w zborze, z którym byłem związany miało miejsce pewnego dnia publiczne "wydawanie szatanowi" pary, która próbowała stworzyć nowy związek, chociaż oboje byli po rozwodzie. Sądząc po tym, jak miało to wyglądać (nie było mnie przy tym, słyszałem tylko relacje), znowu nie życzyłbym takich praktyk żadnemu Kościołowi.
fauxpas pisze:Może źle coś ująłem, ale czy nie parafrazuję fragmentu krucjaty Rembova?
Możliwe, że jego parafrazujesz, ja po prostu uważam, że to całkowicie sztuczne rozróżnienie.
Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
.