Czy jestesmy Izraelem czy kościołem

Postautor: **magda** » 03 maja 2016, 18:28

Oglądałam taki film https://www.youtube.com/watch?v=kSrooq7pTBA
Gościu porusza ciekawą rzecz czy my chrześcijanie pochodzący z pogan jestesmy wszczepieni w Izrael i juz stalismy sie z nim monolitem czy jest jeszcze podział na kosciół i izrael,
J 10:16 bw "Mam i inne owce, które nie są z tej owczarni; również i te muszę przyprowadzić, i głosu mojego słuchać będą, i będzie jedna owczarnia i jeden pasterz."
Czy jesteśmy juz jedna owczarnią czy dopiero po zmartwychwstaniu bedzie jedna owczarnia.

Postautor: **KAAN** » 04 maja 2016, 09:30

Izrael to nie Kościół i odwrotnie, łączenie Izraela i Kościoła jest jedną z najpowszechniejszych herezji w chrześcijaństwie, ciągnie się ona od czasów Augustyna (IVw) i spowodowała wiele szkód w zrozumieniu przesłania Biblii.

Postautor: **magda** » 04 maja 2016, 09:44

No ale dlaczego to jest herezja , jesteśmy wszczepieni w izraele jak opisane że w krzew oliwny czyli jak by połączeni też ten cytat Jezusa o jednej owczarni to sugeruje , Nawet nie przypuszczałam że to może tak być bo zawsze uważałam że kościół i chrzescijanie to coś zupełnie odmiennego niż Izrael ale jak posłuchałam tego gościa to mnie to zastanowiło , całego nie słuchałam ale tylko ten początek mnie zastanowił bo jest taki cytat
Ga 3:29 bw "A jeśli jesteście Chrystusowi, tedy jesteście potomkami Abrahama, dziedzicami według obietnicy."
Czy to nie pokazuje ze chrześcijanie są wszczepieni w Izrael i że też ich dotyczy obietnica i przymierze bo sa potomkami Abrahama przez Jezusa?
Jakie są argumenty przeciw takiemu rozumieniu tego?

Postautor: **Kitka** » 04 maja 2016, 13:45

Kościół - eklesia - to zgromadzenie wywołanych, wybranych.
Izrael to też naród wybrany.
To mi pokazuje spójność Bożego planu wybrania.

Kościół jest wszczepiony w Izraela, choć samym Izraelem nie jest.

Postautor: **magda** » 04 maja 2016, 19:05

Kitka pisze:Kościół jest wszczepiony w Izraela, choć samym Izraelem nie jest.

no a to określenie duchowy izrael i to ze dzieki Jezusowi jesteśmy potomkami Abrahama?

Postautor: **kruszynka** » 04 maja 2016, 20:57

magda pisze:Gościu porusza ciekawą rzecz czy my chrześcijanie pochodzący z pogan jestesmy wszczepieni w Izrael i juz stalismy sie z nim monolitem czy jest jeszcze podział na kosciół i izrael,

Posłuchałam. Gościu nie przekonał mnie z powodu wersetów biblijnych, w których kościół/zgromadzenie jest wymieniany jako coś odrębnego, osobnego niż Izrael.

Np:
1."... i na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go" Mt. 16.18
"Zbuduję" jest wypowiedziane jako czas przyszły - w momencie istnienia już ludu bożego - Izraela, a więc mowa o nadejściu czegoś nowego.

2. (32) Nie dawajcie zgorszenia ani Żydom, ani Grekom, ani zborowi Bożemu, (33) jak i ja staram się pod każdym względem podobać się wszystkim, nie szukając korzyści własnej, lecz wielu, aby byli zbawieni. (1 list do Koryntian 10:1-33, Biblia Warszawska)
Zdecydowanie mowa o trzech grupach:
- Żydzi - starotestamentowy lud Boży
- Grecy - poganie (ani Żydzi, ani wierzący)
- no i zbór Boży!

Pewnie dałoby się znaleźć więcej na potwierdzenie tej odrębności, może ktoś inny widzi w piśmie tak samo, to zapoda.

Z tych samych powodów nie przekonuje mnie też teologia "zastępstwa" mówiąca, że żydzi nie są już narodem wybranym, a w wybraniu zastąpił ich kościół.

Wierzę, że obietnice boże wobec Izraela będą wypełnione (jak w Zachariasza) a nasze zbawienie dzięki wierze w Chrystusa nie musi stwarzać konieczności kombinowania z "wszczepieniem" i co za tym idzie koniecznością przestrzegania zakonu - o czym też gość z filmu przekonuje.

Jeśli się mylę - poprawcie mnie.

Postautor: **magda** » 04 maja 2016, 22:13

Nie nie mylisz się tylko się upewniam bo posłuchałam tylko kawałek tego co mówi i zdziwiłam sie ze tak mozna to rozumieć . Chodiaż z drugiej strony czy jest to tak że Żydzi sa wybrani i będą zbawieni niezaleznie od tego jak postąpią czy odrzucą Jezusa czy nie odrzucą i co jest tym wybranym Izraelem , Bo jeśli też i ortodoksi co odrzucaja Jezusa będą zbawieni bo są wybrani to oznacza ze sa 2 standarty zbawienie w Jezusie i na podstawie starego przymierza co Biblia uczy że juz nie jest ważne. no pomieszało mi sie mocno i juz nie kumam.

Postautor: **kruszynka** » 04 maja 2016, 22:35

Izrael rozpozna Jezusa jako Mesjasza (Księga Zachariasza 12.10):

(9) W owym dniu będę dążył do tego, aby zniszczyć wszystkie narody, które wyruszyły przeciwko Jeruzalemowi. (10) Lecz na dom Dawida i na mieszkańców Jeruzalemu wyleję ducha łaski i błagania. Wtedy spojrzą na mnie, na tego, którego przebodli, i będą go opłakiwać, jak opłakuje się jedynaka, i będą gorzko biadać nad nim, jak gorzko biadają nad pierworodnym. (11) W owym dniu będzie w Jeruzalemie wielkie narzekanie, jak narzekania o Hadad-Rimmon na równinie Megiddo. (12) Będzie narzekał kraj, każdy ród z osobna, ród Dawida osobno i jego kobiety osobno, ród domu Natana osobno i jego kobiety osobno; (13) ród domu Lewiego osobno i jego kobiety osobno, ród Szimei osobno i jego kobiety osobno, wszystkie pozostałe rody i ich kobiety osobno.

(25) A żebyście nie mieli zbyt wysokiego o sobie mniemania, chcę wam, bracia, odsłonić tę tajemnicę: zatwardziałość przyszła na część Izraela aż do czasu, gdy poganie w pełni wejdą, (26) i w ten sposób będzie zbawiony cały Izrael, jak napisano: Przyjdzie z Syjonu wybawiciel i odwróci bezbożność od Jakuba. (27) A to będzie przymierze moje z nimi, gdy zgładzę grzechy ich. (28) Co do ewangelii, są oni nieprzyjaciółmi Bożymi dla waszego dobra, lecz co do wybrania, są umiłowanymi ze względu na praojców. (29) Nieodwołalne są bowiem dary i powołanie Boże. (30) Bo jak i wy byliście niegdyś nieposłuszni Bogu, a teraz dostąpiliście miłosierdzia z powodu ich nieposłuszeństwa, (31) tak i oni teraz, gdy wy dostępujecie miłosierdzia, stali się nieposłuszni, ażeby i oni teraz miłosierdzia dostąpili. (Rzym 11.25)

Postautor: **Kitka** » 05 maja 2016, 08:07

Też uważam, że Izrael ma swoje odrębne miejsce w historii zbawienia. Przyjdzie czas, kiedy reszta z Izraela uwierzy w Mesjasza. Gdy wejdzie do kościoła pełnia pogan.

Myślę, że ważne w tym temacie jest to, że pierwszy Kościół utworzony był z Izraela. I z niego wyszła ewangelia dla pogan. Większość pierwszych zborów powstawało w diasporach żydowskich. To Żydzi stanowili większość w tamtych społecznościach.

Jeśli NT rozróżnia pomiędzy Żydem (Judejczykiem) a członkiem zboru, to ze względu na wiarę w mesjasza Jezusa, a nie ze względu na przestrzeganie prawa. Pierwszy Kościół żył wg tradycji żydowskiej a nie chrześcijańskiej nam dziś znanej.

Postautor: **magda** » 05 maja 2016, 21:39

W sumie to jednak pierwsi chrześcijanie , zyli i przestrzegali prawa , Jezus nawoływał do przestrzegania przykazań to potem jak już apostoowie zobaczyli jak poganie inaczej zyja inaczej i nawet nie maja takich nawyków jak swięcenie soboty czy pilnowanie tego czego jedza zeby było koszerne wedłóg prawa to to zmieniono, ja tylko myśle czy skoro jestesmy duchowym izraelem to czy sa dwa rodzaje izraela czy jeden.