Katolickie bałwochwalstwo

[kruszynka]

Większych bzdur nie czytałem, kto to wymyślił ?

Hezychiusz Antiocheński albo św Ireneusz

Czytałam.

[Kamil M.]

... O Matce Pańskiej.

Większych bzdur nie czytałem, kto to wymyślił ?

Św. Łukasz Ewangelista.

[Rembov]

Jest ona tylko w Biblii,

Zacytuj wobec tego fragment Pisma Świętego, w którym zawarto taką informację.

Cytowałem ci,

We fragmentach, na które się powoływałeś, a które ja przytoczyłem, nie ma takiej informacji.

Mylisz się.

W takim razie UDOWODNIJ, że się mylę w taki sposób, w jaki cię prosiłem:
Poproszę o PODKREŚLENIE fragmentu 2 Jn 1:7-10, w którym ZAPISANO, że jedynym miejscem, gdzie jest nauka Chrystusa, jest Pismo Święte.

Nie będę działał na twoich zasadach[/quote]
Kolejna odmowa podkreślenia tego, co według ciebie jest zapisane w Biblii, jest ponownym potwierdzeniem, że takich treści w Piśmie Świętym nie ma. Mnie zaś interesuje to, co ZAPISANO w Piśmie Świętym, a nie twoje przekonania na temat tego, co jest w niej zawarte.

[KAAN]

... O Matce Pańskiej.

Większych bzdur nie czytałem, kto to wymyślił ?

Św. Łukasz Ewangelista.

NIe ma czegoś takiego w Biblii, piszesz fantazje religijne

[KAAN]

We fragmentach, na które się powoływałeś, a które ja przytoczyłem, nie ma takiej informacji..

Jest, wystarczy zrozumieć

Kolejna odmowa podkreślenia tego, co według ciebie jest zapisane w Biblii..

Zawsze uzyskasz odmowę działania według twoich bezsensownych zasad, Biblia nie jest zbiorem paragrafów przepisów prawa, ale jest przekazem kontekstowym, wszystkie teksty potrzebne do zrozumienia zasady sola scriptura zostały ci przedstawione, jeśli nie rozumiesz to twój problem.
Jeszcze uwaga: nie chcę ci nic udowadniać, bo to nie ma sensu, zostałeś jedynie poinformowany o prawdzie, co z tym zrobisz to twoja sprawa.

[Kamil M.]

Większych bzdur nie czytałem, kto to wymyślił ?

Św. Łukasz Ewangelista.

NIe ma czegoś takiego w Biblii, piszesz fantazje religijne

http://stacja7.pl/wiara/zapowiedzi-starego-testamentu/
Wiem, wiem, faryzeusze też nie mogli znieść tego, że nie mają racji w kwestii Pisma, które uważali za swoje. Łatwiej zatkać uszy, niż skonfrontować się z niewygodną prawdą.

[KAAN]

Św. Łukasz Ewangelista.

NIe ma czegoś takiego w Biblii, piszesz fantazje religijne

http://stacja7.pl/wiara/zapowiedzi-starego-testamentu/
Wiem, wiem, faryzeusze też nie mogli znieść tego, że nie mają racji w kwestii Pisma, które uważali za swoje. Łatwiej zatkać uszy, niż skonfrontować się z niewygodną prawdą.

Bajki piszesz Kamilu, Słowo Boże jest spójne w całym swoim przekazie i jasno uczy czym była arka przymierza. W skrócie; świątynia jest obrazem nieba, w miejscu najświętszym stała arka która symbolizowała tron Boży. Pokrywa arki zwana przebłagalnią była kropiona krwią przez arcykapłana jako zapowiedź ofiary Pana Jezusa. Nie ma śladu w Słowie Bożym innego znaczenia arki. To co piszesz i linkujesz to wymysły ludzi spaczonych na umyśle, nie znających Boga i jego Słowa, nie powtarzaj tych bzdur, bo one obrażają Wszechmogącego Boga.

[Rembov]

Mam pytanie:
Czy dopuszczasz do siebie myśl, że to, co nam tutaj piszesz na temat "tych bzdur", które "obrażają wszechmogącego Boga", może być błędne?

[Kamil M.]

NIe ma czegoś takiego w Biblii, piszesz fantazje religijne

http://stacja7.pl/wiara/zapowiedzi-starego-testamentu/
Wiem, wiem, faryzeusze też nie mogli znieść tego, że nie mają racji w kwestii Pisma, które uważali za swoje. Łatwiej zatkać uszy, niż skonfrontować się z niewygodną prawdą.

Bajki piszesz Kamilu, Słowo Boże jest spójne w całym swoim przekazie i jasno uczy czym była arka przymierza. W skrócie; świątynia jest obrazem nieba, w miejscu najświętszym stała arka która symbolizowała tron Boży. Pokrywa arki zwana przebłagalnią była kropiona krwią przez arcykapłana jako zapowiedź ofiary Pana Jezusa. Nie ma śladu w Słowie Bożym innego znaczenia arki. To co piszesz i linkujesz to wymysły ludzi spaczonych na umyśle, nie znających Boga i jego Słowa, nie powtarzaj tych bzdur, bo one obrażają Wszechmogącego Boga.

No jeśli św. Łukasz Ewangelista to "człowiek spaczony na umyśle, nie znający Boga i jego Słowa", to nie mam pytań. Ale wolę być policzony z nim, niż z tobą

[nadrozd]

A co z posredn8ctwem ARKI ?
JEdyta osoba mająca dostęp do arki był arcykapłan .....
a jedynym wiecznym nieprzemijajacym arcykapłanem jest Jezus....

Druga sprawa to Arka miała by z trójkę lub czwórkę dzieci.
Bo poza 2ma tablicami w środku była laska Aarona i dzban z Manna.


Wydaje mi się że ta koncepcja to był gol samobój.....?

[Dragonar]

Kamil M. -

Można to ująć na dwa sposoby. Biblia raczej nie zawiera wzmianki o samym historycznym wydarzeniu wniebowzięcia, zawiera natomiast proroctwo o wniebowzięciu w Psalmie 132. W Psalmie tym splata się los rodu Dawidowego i świątyni Pańskiej. [...] Jego chwałę dzieli jednak nie Batszeba (1 Król 2:19), ale to Maria zasiadła po Jego prawicy na tronie.

Interesujące... Ale dlaczego nie interpretować tego psalmu zgodnie z kontekstem, a więc w tym wypadku - dosłownie? Arką może być zwyczajnie Arka Przymierza.

Co do stóp Bożych, to myślę, że to wyrażenie może oznaczać nie tylko stopy Pana Jezusa, ale wydaje mi się, iż jest to termin z tej samej kategorii, co skrzydła Boga czy prawica Boga - zoomorfizacja oraz antropomorfizacja. W Psalmie 99 czytamy podobne słowa, zupełnie nie w mesjańskim kontekście, gdyż później jest mowa o Mojżeszu, Aaronie i Samuelu:

Wysławiajcie Pana, Boga naszego,
I oddajcie pokłon u podnóżka stóp jego!
On jest święty! (Ps 99:5 BW)

O Arce Przymierza mówi również Dawid:

[...] Słuchajcie mnie, bracia moi i ludu mój! Z całego serca chciałem zbudować dom odpocznienia dla Skrzyni Przymierza Pańskiego jako podnóżek stóp Boga naszego i przygotowałem budowę. (1Krn 28:2 BW)

Poza tym, nic nie stoi na przeszkodzie, aby w Psalmie 132 Ciało Chrystusa lub Jego ludzka natura, tymczasowy namiot ciała, który przyjął jako Bóg, był Arką Przymierza. Wtedy logiczne byłoby to, że Pan Jezus zmartwychwstaje razem z Arką, równolegle z nią, ponieważ Jezus zmartwychwstał naprawdę, w Ciele i nie jako duch czy wizja, co podkreślali pierwsi chrześcijanie.

W Piśmie Świętym jest wszystko

Czy to oznacza deklarację, że prawosławni wierzą w materialną wystarczalność Pisma Świętego, tak jak niektórzy katolicy po Vaticanum II?

Rembov -

W tym momencie już nic nie wiem na ten temat. Moglibyście się wreszcie zdecydować co też ta zasada oznacza!

Cóż... Nie znasz nauczania protestanckiego!

Generalnie protestanci zdecydowali się już dawno, co oznacza zasada Sola Scriptura - definiują to m.in. historyczne wyznania wiary, a Reformatorzy postrzegają tę zasadę we wspólny i spójny sposób. Wszelkie nieprawidłowe prezentacje tej zasady mają zazwyczaj źródło w tekstach niedouczonych protestantów, ewentualnie apologetów katolickich, którzy próbują przeforsować fałszywe rozumienie zasady Sola Scriptura. Dlaczego? Ponieważ łatwiej walczyć ze słomianą kukłą, niż z rzeczywistymi poglądami przeciwnika.

Czy chciałbyś, abym Ci wyjaśnił, jak definiujemy zasadę Sola Scriptura?

[Rembov]

Rembov -

W tym momencie już nic nie wiem na ten temat. Moglibyście się wreszcie zdecydować co też ta zasada oznacza!

Cóż... Nie znasz nauczania protestanckiego!

Po tylu wersjach, które widziałem na tym forum, każdy zgłupieje i nie będzie wiedział co też protestanci rozumieją pod hasłem "sola scriptura".

Czy chciałbyś, abym Ci wyjaśnił, jak definiujemy zasadę Sola Scriptura?

To będzie twoja wersja, ale niech będzie. Przedstaw to, jak ty rozumiesz tą zasadę.

[Kamil M.]

A co z posredn8ctwem ARKI ?
JEdyta osoba mająca dostęp do arki był arcykapłan .....
a jedynym wiecznym nieprzemijajacym arcykapłanem jest Jezus....

Druga sprawa to Arka miała by z trójkę lub czwórkę dzieci.
Bo poza 2ma tablicami w środku była laska Aarona i dzban z Manna.


Wydaje mi się że ta koncepcja to był gol samobój.....?

Nie, to jest właśnie kolejne proroctwo o Dziewicy Marii: tylko Arcykapłan, Jezus Chrystus, zamieszkał w jej łonie. On jest prawdziwym zmartwychwstałym Kapłanem (laska Aarona, która chociaż martwa zakwitła), Słowem Bożym (tablice Prawa), Chlebem z nieba (manna).

Kamil M. -

Można to ująć na dwa sposoby. Biblia raczej nie zawiera wzmianki o samym historycznym wydarzeniu wniebowzięcia, zawiera natomiast proroctwo o wniebowzięciu w Psalmie 132. W Psalmie tym splata się los rodu Dawidowego i świątyni Pańskiej. [...] Jego chwałę dzieli jednak nie Batszeba (1 Król 2:19), ale to Maria zasiadła po Jego prawicy na tronie.

Interesujące... Ale dlaczego nie interpretować tego psalmu zgodnie z kontekstem, a więc w tym wypadku - dosłownie? Arką może być zwyczajnie Arka Przymierza.

Co do stóp Bożych, to myślę, że to wyrażenie może oznaczać nie tylko stopy Pana Jezusa, ale wydaje mi się, iż jest to termin z tej samej kategorii, co skrzydła Boga czy prawica Boga - zoomorfizacja oraz antropomorfizacja. W Psalmie 99 czytamy podobne słowa, zupełnie nie w mesjańskim kontekście, gdyż później jest mowa o Mojżeszu, Aaronie i Samuelu:

Wysławiajcie Pana, Boga naszego,
I oddajcie pokłon u podnóżka stóp jego!
On jest święty! (Ps 99:5 BW)

O Arce Przymierza mówi również Dawid:

[...] Słuchajcie mnie, bracia moi i ludu mój! Z całego serca chciałem zbudować dom odpocznienia dla Skrzyni Przymierza Pańskiego jako podnóżek stóp Boga naszego i przygotowałem budowę. (1Krn 28:2 BW)

Poza tym, nic nie stoi na przeszkodzie, aby w Psalmie 132 Ciało Chrystusa lub Jego ludzka natura, tymczasowy namiot ciała, który przyjął jako Bóg, był Arką Przymierza. Wtedy logiczne byłoby to, że Pan Jezus zmartwychwstaje razem z Arką, równolegle z nią, ponieważ Jezus zmartwychwstał naprawdę, w Ciele i nie jako duch czy wizja, co podkreślali pierwsi chrześcijanie.

Punktem wyjścia jest opowieść św. Łukasza w Łk 1, która wyraźnie opisuje Marię właśnie za pomocą wyrażeń zaczerpniętych z 2 Sam 6 (w ogóle Księgi Samuela bardzo silnie oddziałują literacko na Ewangelię Dzieciństwa św. Łukasza). Oczywiście w bezpośrednim znaczeniu czysto historycznym ("dosłownym") Chrystusa w ogóle prawie w ST nie ma. Ale nie rozmawiamy o znaczeniu czysto historycznym, tylko proroczym względem Chrystusa. W tym wymiarze rozumiemy np. że kiedy mowa o synu Dawida, to nie chodzi tylko o Salomona, tylko o Chrystusa, czyli o rzeczywistość ostateczną. Prorocze odczytanie jest prawie zawsze niezgodne z kontekstem. Dlatego właśnie Chrystusa uczeni w Piśmie odrzucili i dopiero On otworzył umysły uczniów, by widzieli Go w Pismach. Św. Łukasz ukazuje nam sposób rozumienia przyjścia Pana w ciele w kategoriach JHWH i Arki. W jego ujęciu Arka, "podnóżek" JHWH, staje się Marią, prawdziwym, dosłownym podnóżkiem Wcielonego Pana.

Arka nie jest symbolem ciała Chrystusa z trzech powodów. Po pierwsze, św. Łukasz ujmuje Marię, nie Jezusa, za pomocą obrazu Arki. Po drugie, taka interpretacja sugeruje nestoriańskie rozumienie Wcielenia (Bóg nie stał się ciałem, tylko zaledwie zamieszkał w nim). Po trzecie, w Arce nie było JHWH. Zasiadał On na cherubach Arki, jak Dziecię zasiada na kolanach Matki. W Arce była laska Aarona, tablice Przymierza i Manna i to one symbolizują Arcykapłana, Słowo Boże i Chleb z nieba (który nota bene Jezus utożsamia ze swoim ciałem), Jezusa Chrystusa. Jest jedno miejsce, w którym Jezus był skryty jak te rzeczy: w łonie Marii. Albo raczej dwa miejsca, ponieważ św. Jan (rozdz. 20) grób Pański przedstawia jako miejsce najświętsze z dwoma aniołami siedzącymi po przeciwnych stronach, czyni to jednak nawiązując do ugruntowanej tradycji o narodzinach Jezusa (dziewicze łono Marii poślubionej Józefowi odpowiada dziewiczemu grobowi należącemu do Józefa).

Czy to oznacza deklarację, że prawosławni wierzą w materialną wystarczalność Pisma Świętego, tak jak niektórzy katolicy po Vaticanum II?

Możesz wyjaśnić pojęcie materialnej wystarczalności?

[Dragonar]

Po tylu wersjach, które widziałem na tym forum, każdy zgłupieje i nie będzie wiedział co też protestanci rozumieją pod hasłem "sola scriptura".

Wersje są w zasadzie dwie - ortodoksyjna, nazywana po prostu Sola Scriptura oraz uproszczona i wadliwa, nazywana przez Mathisona* Solo Scriptura. Katoliccy apologeci najcięższą artylerią atakują tę drugą, fałszywą wersję, ponieważ w istocie nie jest ona trudna do obalenia.

Zarówno nauczanie katolickie, jak i protestanckie może być źle przedstawiane i interpretowane. Na tym forum często wymagałeś od protestantów znajomości nauczania katolickiego i naciskałeś na to, by oddzielać, np. ludowe pojmowanie kultu maryjnego od nauczania Kościoła Katolickiego na ten temat. Podobne podejście powinieneś mieć do protestantyzmu oraz zasady Sola Scriptura.

Dla mnie brzmi to rozsądnie i sprawiedliwie.

* W jego książce pt. The Shape of Sola Scriptura.

To będzie twoja wersja, ale niech będzie. Przedstaw to, jak ty rozumiesz tą zasadę.

Dobrze... Posłużę się w tym wypadku informacjami zawartymi w książce pt. The Roman Catholic Controversy, której autorem jest James R. White.

Najpierw należy zacząć od wyłożenia tego, czym zasada Sola Scriptura nie jest. Nie jest:

1. Twierdzeniem, że Biblia zawiera całą możliwą wiedzę. Pismo to nie uniwersalna encyklopedia czy podręcznik do fizyki lub biologii. Jego głównym celem jest przekazać nam informacje o charakterze religijnym i duchowym, nie dokładny opis geografii Palestyny w I wieku czy wytłumaczenie reakcji chemicznych, które zaszły, gdy Bóg zesłał ogień na Sodomę i Gomorę.

2. Twierdzeniem, że Biblia zawiera całą możliwą religijną wiedzę. Pismo - zgodnie z Sola Scriptura - jest wystarczające, ponieważ zawiera wszystkie prawdy, w które Bóg zapragnął, abyśmy uwierzyli. Pismo jest więc wystarczające, lecz nie wyczerpujące w kwestii wiary czy moralności. Biblia jako Boże objawienie ma wyposażać chrześcijan do wykonania przeznaczonych im przez Pana celów, nie czynić ich wszechwiedzącymi. Nie musimy wiedzieć dokładnie, jakie są myśli czy codzienne aktywności aniołów. Nie musimy również znać koloru oczu Mateusza Ewangelisty czy długości włosów Pana Jezusa. Wielu przeciwników Sola Scriptura nie rozumie tego faktu i cytuje np. J 21:25 jako fragment rzekomo przeczący tej zasadzie.

3. Zaprzeczeniem nauczycielskiego autorytetu Kościoła. Nie musimy wybierać między Biblią a Kościołem - możemy i powinniśmy mieć i to, itp. Pismo jest objawieniem Bożym skierowanym nie tylko do chrześcijanina jako jednostki, ale przede wszystkim do Kościoła jako społeczności, wspólnoty oraz kolektywnego Ciała Chrystusa na Ziemi. Potrzebujemy, by Biblia była nauczana, wyjaśniana oraz interpretowana w obrębie i w kontekście społeczności ludzi wierzących, nie w izolacji. Potrzebujemy także nauczycieli, pastorów czy starszych.

4. Zaprzeczeniem, że Słowo Boże było kiedyś głoszone ustnie. Pismo nie istniało od zawsze w obecnej formie, co jest dla większości chrześcijan oczywiste. Sola Scriptura nie przeczy twierdzeniu, że w pewnych okresach czasu, zwłaszcza w tych, w których trwało jeszcze objawienie, Słowo Boże istniało w formie mówione. Jednak zgodnie z Sola Scriptura, celem Boga jest dostarczenie Kościołowi dostępnego, pewnego, zrozumiałego autorytetu w postaci Pisma, natomiast ustne nauczanie Słowa stanowi konieczny precedens, nie zawsze aktualną normę. Sola Scriptura mówi o tym, co jest normą, nie wyjątkiem od normy.

5. Odrzuceniem każdego rodzaju tradycji i jej autorytetu. Pismo jest najwyższym i ostatecznym autorytetem, a ponadto jest jednym pewnym i nieomylnym autorytetem - nie oznacza to jednak, że każda tradycja powinna być odrzucona. Tradycja, zwłaszcza tradycja wczesnochrześcijańska, również jest autorytetem, aczkolwiek autorytetem: (a) wiarygodnym, choć nie pewnym, (b) poddanym autorytetowi hierarchicznie wyższemu, tj. Pismu, (c) często pełnym prawdy, jednak nie nieomylnym.

6. Zaprzeczeniem roli Ducha Świętego jako Tego, który prowadzi i oświeca Kościół. Duch daje zrozumienie objawienia zarówno Kościołowi, jak i pojedynczemu chrześcijaninowi. Nie ma możliwości pojęcia treści Pisma, a tym bardziej wiary w tę treść bez ingerencji Osoby Ducha Świętego. Nie należy przeciwstawiać żywego Słowa Bożego żywemu Bogu, jakim jest Duch Święty, ponieważ Pismo jako tchnięte przez Boga (2 Tym 3:16) pochodzi od Ducha Świętego i z niego bierze swój początek (2 P 1:21).

Teraz mogę napisać, czym zasada Sola Scriptura w rzeczywistości jest. Zwykle Sola Scriptura dzieli się na trzy jej komponenty:

A. Materialna wystarczalność Pisma Świętego:
- Biblia jest wystarczająca, by funkcjonować jako nieomylna regula fidei czy zasada wiary dla Kościoła, determinująca jego wiarę i moralność,
- wszystko, co Bóg chce abyśmy jako Kościół wierzyli, zarówno pod względem doktryny, jak i moralności, jest wyrażone w wystarczający sposób w Piśmie, bezpośrednio lub pośrednio,
- wszystko, co jest konieczne do zbawienia jest wyrażone w Piśmie, tak że Biblia zawiera wszystkie informacje, których potrzebuje grzesznik, by uzyskać Boże przebaczenie.

B. Formalna wystarczalność Pisma Świętego:
- Biblia wyraża się w sposób jasny, klarowny i zrozumiały w najważniejszych sprawach dotyczących wiary i moralności,
- Pismo wyraża się w sposób jasny, klarowny i zrozumiały w sprawach, od których zależy zbawienie grzesznika, a więc przede wszystkim, gdy chodzi o Dobrą Nowinę,
- gdy Biblia przemawia niejasno w jednym miejscu, należy wziąć pod uwagę kontekst miejsc, w których przemawia ona jaśniej - Pismo interpretuje Pismo.

C. Najwyższy i ostateczny autorytet Pisma Świętego.
- choć istnieją dla chrześcijan inne autorytety poza Pismem, muszą one być poddane Pismu jako autorytetowi hierarchicznie wyższemu: (a) wszelka tradycja wczesnochrześcijańska podlega osądowi Pisma Świętego, (b) wszelkie orzeczenia Soborów Powszechnych podlegają osądowi Pisma Świętego, (c) wszelkie tradycje wyznaniowe podlegają osądowi Pisma Świętego, (d) wszelkie opinie osób indywidualnych podlegają osądowi Pisma Świętego,
- Pismo jest samoautentyzujące się, ponieważ jako tchnięte przez Boga, jest dostępnym nam głosem Boga na Ziemi, a ze względu na to, że Bóg nie może odwołać się do autorytetu wyższego od siebie, by potwierdzić prawdziwość swoich Słów, Pismo jest autentyczne na mocy swojej natury i nie wymaga zatwierdzenia przez Kośćiół czy jakikolwiek inny ludzki organ decyzyjny.

Mam nadzieję, że o niczym nie zapomniałem i nic nie przekręciłem.

[Rembov]

Prosiłem o Twoje rozumienie, a nie pana White'a.