Niemowlęta. Chrzcić czy nie chrzcić?

Bieżące aspekty życia w kościołach nieprotestanckich
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Niemowlęta. Chrzcić czy nie chrzcić?

Postautor: Filip » 27 lut 2017, 17:57

derko pisze:Samo wychowanie w rodzinie wierzącej nie stwarza automatycznie osoby wierzącej.
Sugerujesz możliwość dziedziczenia wiary dziecka od wierzących rodziców?
To nie stare przymierze z narodem wybornym, gdzie obrzeżenia było znakiem Przymierza z Bogiem.


Znów nie przeczytałeś ze zrozumieniem cytatu, do którego się odnosisz (a przynajmniej nie odniosłeś się w żaden sposób do istoty mojego argumentu).

derko pisze:Dlaczego brzydkie? To, ze ludzie używają hermeneutyki (metod interpretacyjnych tekstu) do potwierdzenia swoich decyzji i wniosków w sprawie sankcjonowania ślubów homoseksualnych ?
No, chyba samo to, ze brzydkie jest to, że to robią, to, tu się z tobą zgodzę.
Nie mniej, używają argumentów „interpretacyjnych tekstów biblijnych”. Podobne zadają pytania:
„zadają Biblii inne pytania i mają inne oczekiwania co do sposobu w jaki Biblia udziela na nie odpowiedzi.”


Brzydkie, ponieważ nie potrafisz wykazać rzeczywistego podobieństwa pomiędzy moim podejściem do Pisma Świętego a hermeneutyką stosowaną przez zwolenników LGBT, a mimo to przywołujesz ten kojarzący się jednoznacznie przykład. Jeżeli jest istotne podobieństwo pomiędzy moją hermeneutyką a tą używaną przez zwolenników homosekualizmu – wykaż to. Jeżeli nie – nie rzucaj takich ostrych słów na wiatr.

derko pisze:Jak podałem wyżej, na przykładzie homoseksualistów, nie zawsze ta metoda jest bezpieczna i nie zawsze prowadzi do właściwych wniosków. W tym przypadku (sankcjonowania ślubów homoseksualnych), zapewne się ze mną zgodzisz, nie doprowadziła do właściwych wniosków?


Jaka metoda? Czytanie Biblii ze zrozumieniem (a.k.a. "hemeneutyka")?

Zbyszku wielu ważnych rzeczy nie przeżywamy świadomie. Izaak nie przeżył świadomie swojego obrzezania. Ja nie przeżyłem świadomie momentu kiedy moi rodzice nadali mi imię.


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Niemowlęta. Chrzcić czy nie chrzcić?

Postautor: Zbyszekg4 » 27 lut 2017, 18:06

Filip pisze: Izaak nie przeżył świadomie swojego obrzezania.

A to!, to akurat jest błogosławieństwo...
Co innego z chrztem!
Filip pisze:Ja nie przeżyłem świadomie momentu kiedy moi rodzice nadali mi imię.

To jest akurat doświadczeniem 100% ludzkości...
Żaden to argument w dyskusji...
Filip pisze:wielu ważnych rzeczy nie przeżywamy świadomie.

Jeśli pewne możemy [tu: zanurzający chrzest na wyznanie wiary], to czemu by nie korzystać?!...
Operacja chirurgiczna!, o! to jest coś, co "warto" przeżyć nieświadomie... Ale nie swój, tak: SWÓJ WŁASNY CHRZEST!


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
derko
Posty: 1942
Rejestracja: 23 cze 2008, 20:57
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Niemowlęta. Chrzcić czy nie chrzcić?

Postautor: derko » 27 lut 2017, 19:31

Filip pisze:Znów nie przeczytałeś ze zrozumieniem cytatu, do którego się odnosisz (a przynajmniej nie odniosłeś się w żaden sposób do istoty mojego argumentu).

?
Filip pisze:Brzydkie, ponieważ nie potrafisz wykazać rzeczywistego podobieństwa pomiędzy moim podejściem do Pisma Świętego a hermeneutyką stosowaną przez zwolenników LGBT, a mimo to przywołujesz ten kojarzący się jednoznacznie przykład. Jeżeli jest istotne podobieństwo pomiędzy moją hermeneutyką a tą używaną przez zwolenników homosekualizmu – wykaż to. Jeżeli nie – nie rzucaj takich ostrych słów na wiatr.

Nigdzie nie napisałem, ze tak samo jak ty, więc nie rozumiem twojego dziwacznego „oburzenia’.

Napisałem, że też, jak ty, jak zwolennicy chrztu niemowlaków, powołują się na a hermeneutykę. Czy teraz jasne?

:roll: :)


Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Niemowlęta. Chrzcić czy nie chrzcić?

Postautor: Filip » 27 lut 2017, 20:38

?


Cytujesz akapit, w którym wyjaśniam, że wniskowanie siłą rzeczy musi być pośrednie – tj. nie ma bezpośredniego fragmentu opisującego co robić z dziećmi wierzących. Na to napisałeś to:

Samo wychowanie w rodzinie wierzącej nie stwarza automatycznie osoby wierzącej.
Sugerujesz możliwość dziedziczenia wiary dziecka od wierzących rodziców?
To nie stare przymierze z narodem wybornym, gdzie obrzeżenia było znakiem Przymierza z Bogiem.


Co to ma do rzeczy?

Nigdzie nie napisałem, ze tak samo jak ty, więc nie rozumiem twojego dziwacznego „oburzenia’.

Napisałem, że też, jak ty, jak zwolennicy chrztu niemowlaków, powołują się na a hermeneutykę. Czy teraz jasne?


Oj, nie. Napisałeś coś innego:

To, że reformowani uzasadniają swoje praktyki twierdząc, ze ich interpretacja w tej sprawie mieści się w ich systemie teologicznym, może być ciekawym źródłem do analizy ludzkich sposobów na tworzenie „oryginalnych” nowatorskich prawd, które do tego, przypisuje się Bogu.

Podobnie, chociaż w innej kwestii, tłumaczą zwolennicy udzielania ślubów osobom będącym homoseksualistami:


Gdybyś napisał, że też powołują się na hermeneutykę, to bym wzruszył ramionami. To śmieszny truizm. Zupełnie jakbyś zwracał uwagę, że płaskoziemcy podobnie jak prawdziwi naukowcy powołują się na metodologię przeprowadzania badań naukowych. A na co niby mają się powoływać?

Jednak nie napisałeś tego. Napisałeś, że uzasadniamy nasze praktyki twierdząc, że nasza interpretacja mieści się w naszym systemie teologicznym, co jest naszym sposobem tworzenia nowatorskich prawd i uzasadniania ich. Nasz sposób tłumaczenia ma być rzekomo podobny do tego stosowanego przez zwolenników udzielania ślubów osobom będącym homoseksualistami. Taka chrześcijańska wersja reductio ad Hitlerum. :-/ Nie wyraziłbym jednak zniesmaczenia, gdybyś chociaż wskazał jakieś nietrywialne podobieństwo pomiędzy naszym podejściem do Biblii (sposobem tłumaczenia tworzenia "oryginalnych prawd") a tym praktykowanym przez teologię LGBT.


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
derko
Posty: 1942
Rejestracja: 23 cze 2008, 20:57
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Niemowlęta. Chrzcić czy nie chrzcić?

Postautor: derko » 27 lut 2017, 21:40

Filip pisze:Oj, nie. Napisałeś coś innego:

No masz rację, powinienem to inaczej sformułować.
Argumentacja zwolenników chrztu niemowlaków ma takie same biblijne uzasadnienie, jak tej części „protestantów”, wyświęcających czy udzielających ślubów osobom LGBT.


:roll: :)


Awatar użytkownika
Michał
Posty: 1112
Rejestracja: 11 sty 2008, 19:47
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Warszawa
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Niemowlęta. Chrzcić czy nie chrzcić?

Postautor: Michał » 27 lut 2017, 23:09

Lubię pastora Bartosika, ale te "argumenty" zrobiły na mnie wrażenie dopasowywania faktów do "teologii przymierza", np. że słowo "baptizo" oznacza odwrotność tego co oznacza... :(


Ochrzczony na wyznanie wiary 27 XI 2016
Albertus
Posty: 9336
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Niemowlęta. Chrzcić czy nie chrzcić?

Postautor: Albertus » 27 lut 2017, 23:21

abstrahując od argumentów Bartosika to słowo "baptizo" oznacza zanurzenie.Jednak w Biblii i w ogóle w rozumieniu chrześcijańskim nie chodzi o zanurzenie w wodzie ale o zanurzenie w Jezusie Chrystusie.


2Kor7:(1) Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Niemowlęta. Chrzcić czy nie chrzcić?

Postautor: Zbyszekg4 » 28 lut 2017, 09:47

Albertus pisze:słowo "baptizo" oznacza zanurzenie.Jednak w Biblii i w ogóle w rozumieniu chrześcijańskim nie chodzi o zanurzenie w wodzie ale o zanurzenie w Jezusie Chrystusie.

Tak czy siak: zawsze chodzi o zanurzenie [nie o pokropienie, czy polanie; słowa "baptizo" używano przy opisywaniu procesu farbowania tkanin: aby dobrze zafarbować, trzeba było zupełnie tkaninę zanurzyć w farbie! Samo pokropienie czy polanie nie było tym, o co chodziło farbiarzowi...]


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Torcik
Posty: 445
Rejestracja: 20 sty 2016, 14:43
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Niemowlęta. Chrzcić czy nie chrzcić?

Postautor: Torcik » 28 lut 2017, 10:01

Chrzest jest zanurzeniem w śmierć Jezusa i wynurzeniem, czyli zmartwychwstaniem do zupełnie nowego życia. Tak łopatologicznie proszę mi powiedzieć, co z tego doświadcza pokropione niemowlę? Czy rodzice mogą za nie się zanurzyć w tym pokropieniu? Przecież to pomysły kompletnie nie mające uzasadnienia.


Ateistka - dla tutejszych fundamentalistów.
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Niemowlęta. Chrzcić czy nie chrzcić?

Postautor: Zbyszekg4 » 28 lut 2017, 10:07

Torcik pisze:Chrzest jest zanurzeniem w śmierć Jezusa i wynurzeniem, czyli zmartwychwstaniem do zupełnie nowego życia.

Lektura Rzymian 6 jest tu przydatna [początkowe wersety omawiają właśnie tę analogię].


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Torcik
Posty: 445
Rejestracja: 20 sty 2016, 14:43
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Niemowlęta. Chrzcić czy nie chrzcić?

Postautor: Torcik » 28 lut 2017, 10:15

Słusznie. Powinnam podać w swoim wpisie te namiary.Chyba zakładałam, że każdy wie. Dziękuję za wyręczenie mnie.


Ateistka - dla tutejszych fundamentalistów.
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Niemowlęta. Chrzcić czy nie chrzcić?

Postautor: Rembov » 02 mar 2017, 17:00

Albertus pisze:abstrahując od argumentów Bartosika to słowo "baptizo" oznacza zanurzenie.

Nie tylko. To słowo ma również znaczenie "obmycie".


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Niemowlęta. Chrzcić czy nie chrzcić?

Postautor: Zbyszekg4 » 03 mar 2017, 04:53

Rembov pisze:
Albertus pisze:abstrahując od argumentów Bartosika to słowo "baptizo" oznacza zanurzenie.

Nie tylko. To słowo ma również znaczenie "obmycie".

A które, kolego, znaczenie jest zasadnicze: zanurzenie czy obmycie? [to, że słowa mają kilka znaczeń to normalne, ale są te główne i poboczne - jak jest tu?].
A po drugie: które znaczenie najbardziej pasuje do kontekstu, w którym zostało użyte w Biblii?
To greckie słowo ma w kodzie Stronga nr 907 - tu: http://biblia.oblubienica.eu/wystepowanie/strong/id/907 - miejsca jego występowania.
Co ciekawe, tłumacze Septuaginty użyli tego słowa w bardzo charakterystycznym opisie: http://biblia.oblubienica.eu/wystepowan ... ept/id/907 - mowa o tym: "Odszedł więc Naaman i zanurzył się siedem razy w Jordanie, według słowa męża Bożego, a ciało jego na powrót stało się jak ciało małego chłopca i został oczyszczony." (2Król 5,14 BT).

Rembov, podajesz znaczenie słowa "baptizo" jako "obmycie"... Czy pasuje to znaczenie do np. tego zapisu?:
"Także i Jan był w Ainon, w pobliżu Salim, udzielając chrztu, ponieważ było tam wiele wody. I przychodzili /tam/ ludzie i przyjmowali chrzest." [Jn 3,23 BT]
Wytłumacz mi, bo nie rozumiem: po co wzmianka o wielości wody, gdyby miało być dokonywane obmycie, a nie zanurzenie?!
Obmyć się to można nawet w kałuży... ale zanurzenie w kałuży jest niemożliwe!!
Czy zgodzisz się z tym?!
Najdosłowniej - wg Interlinii - powyższy zapis brzmi tak: "Był zaś i Jan zanurzającym [Strong 907] w Ainon blisko Salim gdyż wody wiele było tam i przychodzili i byli zanurzani" [Strong 907].
Czy pasuje tu inne znaczenie słowa "baptizo" niż "zanurzać"?! (uwzględnij kontekst: wiele wody!...).

A co powiesz o tym:
"Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający [Strong 907] w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni [Strong 907] w Jego śmierć?" [Rz 6,3 BT]
Czy z kontekstu i całej symboliki, wyniknąć może to, co chcesz powiedzieć, że "baptizo" można też tłumaczyć: "obmyć"? [ja nie neguję takiego też znaczenia, ale zawsze się liczy kontekst, prawda?... Sam to najlepiej wiesz, bo często o tym piszesz, wiec rozumiesz najlepiej...].

Mamy być, jak uczy św. Paweł - ZANURZENI (nie tylko pokropieni czy polani) w śmierć Chrystusa! Jak można być w Jego śmierć "polanym" [tam jest greckie słówko "w" - "w śmierć"]? Czy można być śmiercią Jezusa "polanym"/"pokropionym"? No weź: pomyśl...!! (zanim znów będziesz coś podawał, by zdyskredytować zapis Bożego Słowa, tak właśnie rozumianego przez tych, którzy dokonują zanurzenia na wyznanie wiary, bo pokropienie czy polanie wodą nie pasuje ani do tekstu greckiego, ani do kontekstu wydarzeń! Weź to sobie do serca, proszę...).


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Niemowlęta. Chrzcić czy nie chrzcić?

Postautor: Rembov » 03 mar 2017, 08:09

Zbyszekg4 pisze:
Rembov pisze:
Albertus pisze:abstrahując od argumentów Bartosika to słowo "baptizo" oznacza zanurzenie.

Nie tylko. To słowo ma również znaczenie "obmycie".

A które, kolego, znaczenie jest zasadnicze: zanurzenie czy obmycie? [to, że słowa mają kilka znaczeń to normalne, ale są te główne i poboczne - jak jest tu?].

Nie ma czegoś takiego. Wszystkie znaczenia słowa baptizo, podobnie jak w innych wyrazach wieloznacznych, są tak samo ważne.

Rembov, podajesz znaczenie słowa "baptizo" jako "obmycie"... Czy pasuje to znaczenie do np. tego zapisu?:
"Także i Jan był w Ainon, w pobliżu Salim, udzielając chrztu, ponieważ było tam wiele wody. I przychodzili /tam/ ludzie i przyjmowali chrzest." [Jn 3,23 BT]
Wytłumacz mi, bo nie rozumiem: po co wzmianka o wielości wody, gdyby miało być dokonywane obmycie, a nie zanurzenie?!

Z tej przyczyny:
Łk 3:1-2,7
1. Było to w piętnastym roku rządów Tyberiusza Cezara. Gdy Poncjusz Piłat był namiestnikiem Judei, Herod tetrarchą Galilei, brat jego Filip tetrarchą Iturei i kraju Trachonu, Lizaniasz tetrarchą Abileny;
2. za najwyższych kapłanów Annasza i Kajfasza skierowane zostało słowo Boże do Jana, syna Zachariasza, na pustyni.
(...)
7. Mówił więc do tłumów, które wychodziły, żeby przyjąć chrzest od niego: Plemię żmijowe, kto wam pokazał, jak uciec przed nadchodzącym gniewem?
(BT)


(zanim znów będziesz coś podawał, by zdyskredytować zapis Bożego Słowa, tak właśnie rozumianego przez tych, którzy dokonują zanurzenia na wyznanie wiary, bo pokropienie czy polanie wodą nie pasuje ani do tekstu greckiego, ani do kontekstu wydarzeń! Weź to sobie do serca, proszę...).

Mam prośbę: Weź sobie do serca fakt, że chrzest przez polanie jest praktykowany w Kościele na równi ze chrztem przez zanurzenie od czasów apostolskich, co poświadcza pochodząca z połowy I stulecia Didache.


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Niemowlęta. Chrzcić czy nie chrzcić?

Postautor: Zbyszekg4 » 03 mar 2017, 13:26

Rembov pisze:Wszystkie znaczenia słowa baptizo, podobnie jak w innych wyrazach wieloznacznych, są tak samo ważne.

Ale KONTEKST najlepiej wskazuje, KTÓRE znaczenie NAJLEPIEJ pasuje do treści, prawda?...
Nie odniosłeś się do Rz 6,3 - tam widać to najlepiej!

Rembov pisze:Z tej przyczyny:
Łk 3:1-2,7
1. Było to w piętnastym roku rządów Tyberiusza Cezara. Gdy Poncjusz Piłat był namiestnikiem Judei, Herod tetrarchą Galilei, brat jego Filip tetrarchą Iturei i kraju Trachonu, Lizaniasz tetrarchą Abileny;
2. za najwyższych kapłanów Annasza i Kajfasza skierowane zostało słowo Boże do Jana, syna Zachariasza, na pustyni.
(...)
7. Mówił więc do tłumów, które wychodziły, żeby przyjąć chrzest od niego: Plemię żmijowe, kto wam pokazał, jak uciec przed nadchodzącym gniewem?
(BT)

Czyli wielość tłumów wymuszała wielość wody, tak?
To mnie nie przekonuje, bo Jan najprawdopodobniej sam dokonywał chrztu, a to znaczy, że była do niego kolejka, i wystarczyła by duża wanna wody, gdyby "baptidzo" wtedy na polaniu głowy polegało...
Uwaga ewangelisty Jana o wielości wody prędzej wskazuje na metodę chrztu, a nie na ilość ludzi, których chrzcił...

Rembov pisze:chrzest przez polanie jest praktykowany w Kościele na równi ze chrztem przez zanurzenie od czasów apostolskich, co poświadcza pochodząca z połowy I stulecia Didache.

Paweł coś o odstępcach wewnątrz Kościoła wspominał, gdy prorokował do starszych w Efezie... To by coś tłumaczyło...


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]

Wróć do „Życie kościelne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 6 gości