Spowiedź

[Zbyszekg4]

Obejrzyj nagranie, od którego zaczyna się ten wątek; nic ponad to specjalnie nie mam Ci do rzeknięcia; masz inne zdanie, i miej sobie - ja się spierać do 29 lutego nie będę... [bo już teraz wiem, jak się to skończy]

[Rembov]

Obejrzyj nagranie, od którego zaczyna się ten wątek;

Sądzisz, że to coś zmieni w faktach, które wskazałem, i w efekcie przestaną one istnieć?

ponad to specjalnie nie mam Ci do rzeknięcia; masz inne zdanie, i miej sobie - ja się spierać do 29 lutego nie będę

Ileż razy widziałem ten tekst w wykonaniu różnych protestantów i ludzi z postprotestanckich denominacji kiedy okazywało się, że Biblia przeczy temu, w co wierzą.

I przypomniało mi się coś, o czym zapomniałem: Forma sakramentu pojednania została w przeciągu dwóch tysięcy lat istnienia Kościoła ZŁAGODZONA i uczyniona bardziej przyjazną penitentowi. Pierwotnie grzechy były wyznawane przed CAŁĄ wspólnotą lokalnego Kościoła, a nie wyłącznie przed prezbiterem lub biskupem.

[Zbyszekg4]

Sądzisz, że to coś zmieni w faktach, które wskazałem, i w efekcie przestaną one istnieć?

Po prostu zapozna się kolega ze stanowiskiem, które ma oparcie w Biblii, bo spowiedź na ucho, go nie ma!

[Rembov]

Sądzisz, że to coś zmieni w faktach, które wskazałem, i w efekcie przestaną one istnieć?

Po prostu zapozna się kolega ze stanowiskiem, które ma oparcie w Biblii,

No przepraszam, ale jakoś nie wskazałeś miejsca, w którym zapisano, że aby uzyskać odpuszczenie grzechów, to trzeba je "wyznać bezpośrednio Bogu". Więc nie pleć tutaj bzdur, że taka wiara "ma oparcie w Biblii", bo to nie jest prawda.

bo spowiedź na ucho, go nie ma!

Po pierwsze, to jest to spowiedź INDYWIDUALNA, a nie "na ucho", bo równie dobrze może się odbyć w czasie spaceru, rozmowy w mieszkaniu czy w konfesjonale twarzą w twarz (zależy od konstrukcji).
Po drugie, pokazałem ci fragmenty PISMA ŚWIĘTEGO, które, pomijając już fakt istnienia Sakramentu Pojednania od pierwszego wieku, stanowią doskonałą podstawę do nauczania o tym sakramencie. Więc nie pisz tutaj, że on "nie ma" podstaw w Biblii, bo w ten sposób okłamujesz sam siebie i zaprzeczasz faktom.

[Zbyszekg4]

Przykład z Szymonem Czarnoksiężnikiem (podałem wyżej) jest wyraźnym dowodem, że Bogu ma grzesznik się spowiadać, a nie ludziom [Piotr był w pobliżu, a go nie zawołał do spowiedzi].
Ja już nie będę z Tobą polemiki prowadził; na nagraniu, którego nie chcesz obejrzeć masz wyjaśnione jak wierzę.
Może ktoś inny się z Tobą będzie tu spierał, ja już podziękuję bo to nie ma większego sensu...

[Rembov]

Przykład z Szymonem Czarnoksiężnikiem (podałem wyżej) jest wyraźnym dowodem, że Bogu ma grzesznik się spowiadać, a nie ludziom [Piotr był w pobliżu, a go nie zawołał do spowiedzi].

Podkreśl mi w tym fragmencie miejsce, w którym święty Piotr powiedział, że Szymon Czarnoksiężnik miał wyznać grzech bezpośrednio Bogu (a właśnie wyznanie grzechów jest warunkiem uzyskania odpuszczenia - por. 1 Jn 1:9), a natychmiast przyznam ci rację.

Ja już nie będę z Tobą polemiki prowadził;

Nie dziwi mnie to wcale, bo pokazałem w Biblii podstawy Sakramentu Pojednania, a ty wolisz udawać, że one nie istnieją.

(...)na nagraniu, którego nie chcesz obejrzeć masz wyjaśnione jak wierzę.

I co mi po tym wyjaśnieniu, skoro Pismo Święte zaprzecza nauce o wyznawaniu grzechów "bezpośrednio Bogu" aby uzyskać ich odpuszczenie? Nawet jak podlinkujesz 100 filmów, to i tak nic się w tym fakcie nie zmieni.

[Zbyszekg4]

Podkreśl mi w tym fragmencie miejsce, w którym święty Piotr powiedział, że Szymon Czarnoksiężnik miał wyznać grzech bezpośrednio Bogu

Chodzi o poniższe słowa ap. Piotra:
Act 8:20-23 bw
(20) A Piotr rzekł do niego: Niech zginą wraz z tobą pieniądze twoje, żeś mniemał, iż za pieniądze można nabyć dar Boży.
(21) Co się tyczy tej sprawy, to nie masz w niej cząstki ani udziału, gdyż serce twoje nie jest szczere wobec Boga.
(22) Przeto odwróć się od tej nieprawości swojej i proś Pana, czy nie mógłby ci być odpuszczony zamysł serca twego;
(23) widzę bowiem, żeś pogrążony w gorzkiej żółci i w więzach nieprawości.

Ponieważ to ja pierwszy odwołałem się do tego tekstu, to bądź łaskaw wskazać mi w nim wszystko to, co wskazuje na to, że czarnoksiężnik Szymon potrzebował jakiegoś ludzkiego pośrednictwa, aby jego problem (a był on wielki, bo chciał handlować z Bogiem) został rozwiązany!
Możesz podkreślić, możesz na kolorowo pomalować... - ale zrób to, proszę, jeśli możesz...

Piszesz:

(a właśnie wyznanie grzechów jest warunkiem uzyskania odpuszczenia - por. 1 Jn 1:9)

Tak, to jest warunek; zatem co w powyższej wypowiedzi św. Piotra wskazuje na to, że tego wyznania Szymon nie miał dokonać bezpośrednio Bogu?!
Czego nie rozumiesz w słowach: "proś Pana, czy nie mógłby ci być odpuszczony zamysł serca twego" ?

Tysiąclatka jeszcze dobitniej podaje, że chodzi o grzech Szymona:
"Odwróć się więc od swego grzechu i proś Pana, a może ci odpuści twój zamiar."
- Co ma zrobić Szymon?
= Prosić Pana!
- W jakiej sprawie?
= W sprawie swego grzechu!
- Jaki możliwy skutek tej jego osobistej prośby?
= Odpuszczenie zamysłu/zamiaru jaki miał Szymon, czyli grzechu!

I teraz mi wykaż, że proszenie Pana Boga, nie jest modlitwą osobistą, oraz, że Szymon podczas tego proszenia nie miał wyznać grzechu: czyli po prostu nie miał powiedzieć Bogu o co mu chodzi! [czy może powiesz, że: nooo taaak, Szymon miał prosić, ale w ogóle nie wspominać swego grzechu...? ]
Czy jak Ty Rembov, a coś prosisz Pana Boga, to mówisz Mu konkretnie o co Ci chodzi, czy tylko mówisz, aby coś mówić?...
Bo, jak widzisz, Piotr pouczył Szymona, i o tym, do KOGO on ma się zwrócić [nie powiedział: zwróć się teraz do mnie, ja cię wyspowiadam, a ty Bogu podziękuj...] oraz pouczył Szymona i o tym, CO on ma w tej prośbie do Boga skierowanej zawrzeć! [a tym czymś nie miała byś sprawa dobrej pogody na dzień kolejny, ale sprawa jego serca, w którym zagnieździł się grzech...].
Czy Ty to widzisz?! Czy dalej będziesz szedł w zaparte, że Biblia nie poucza o bezpośrednim wyznawaniu grzechów Pan Bogu?! Otóż poucza (dziecko to zobaczy; sprawdź, jak nie wierzysz) - a robi to ustami kogoś tak ważnego, jak św. Piotr apostoł [chyba ma to dla Ciebie szczególne znaczenie, więc nie kombinuj...]!

[Gingers]

Bo, jak widzisz, Piotr pouczył Szymona, i o tym, do KOGO on ma się zwrócić [nie powiedział: zwróć się teraz do mnie, ja cię wyspowiadam, a ty Bogu podziękuj...] oraz pouczył Szymona i o tym, CO on ma w tej prośbie do Boga skierowanej zawrzeć! [a tym czymś nie miała byś sprawa dobrej pogody na dzień kolejny, ale sprawa jego serca, w którym zagnieździł się grzech...].
Czy Ty to widzisz?! Czy dalej będziesz szedł w zaparte, że Biblia nie poucza o bezpośrednim wyznawaniu grzechów Pan Bogu?! Otóż poucza (dziecko to zobaczy; sprawdź, jak nie wierzysz) - a robi to ustami kogoś tak ważnego, jak św. Piotr apostoł [chyba ma to dla Ciebie szczególne znaczenie, więc nie kombinuj...]!

Trywializujesz spowiedź. Spowiedź nie polega na tym, że poszepczesz coś drugiemu człowiekowi. Idziesz wyznać grzechy Bogu a nie księdzu. Spowiedź to przede wszystkim zwrócenie się do Boga z prośbą o przebaczenie. Ksiądz siedzący w tym momencie w konfesjonale jest tylko narzędziem w Bożych rękach. Może on jedynie pomóc ocenić ciężar grzechu i warto wcześniej pomodlić się w intencji dobrej spowiedzi i omodlić samego kapłana, żeby okazał się być dobrym sługa Bożym.
Powiedz mi, Zbyszku. Czy jeśli zgrzeszysz przeciwko bliźniemu i nie zdążysz go poprosić o wybaczenie, bo on powiedzmy umrze albo zniknie ci gdzieś z horyzontu, to czy ten grzech będzie ci kiedykolwiek odpuszczony? Wszak nie jesteś wstanie ani przeprosić skrzywdzonej osoby ani zrehabilitować ani zadośćuczynić... a nieprzeproszony skrzywdzony może nie być w stanie ci tego grzechu odpuścić nie wiedząc o twojej skrusze. A skoro tak, to jak się to ma do nieutracalności zbawienia? Jak duże naręcze takich nieodpuszczonych przez bliźniego grzechów można mieć i nadal zuchwale trąbić o swojej niewinności przed Bogiem?

[Zbyszekg4]

Czy jeśli zgrzeszysz przeciwko bliźniemu i nie zdążysz go poprosić o wybaczenie, bo on powiedzmy umrze albo zniknie ci gdzieś z horyzontu, to czy ten grzech będzie ci kiedykolwiek odpuszczony? Wszak nie jesteś wstanie ani przeprosić skrzywdzonej osoby ani zrehabilitować ani zadośćuczynić... a nieprzeproszony skrzywdzony może nie być w stanie ci tego grzechu odpuścić nie wiedząc o twojej skrusze.

A jak Ty rozwiązujesz taki przypadek [każdemu, nie tylko mnie się może on zdarzyć]?
Czy powiedzenie o tym grzechu komuś, kogo on nie dotyczy (spowiednik), jest lepsze niż powiedzenie w modlitwie o tym Bogu, który:
1. wie i o grzechu i o skrusze [spowiednik o grzechu się dowie, ale już stopnia skruchy, ani jej szczerości nie pozna tak, jak Bóg]
2. jest też tym grzechem dotknięty [spowiednika ten grzech nie dotyczy].
3. autentycznie odpuszcza grzechy [spowiednik nie jest w tym lepszy]

Ja korzystam z punktu 1, 2 i 3 - a Ty jak rozwiązujesz taki przypadek?...

[Gingers]

A jak Ty rozwiązujesz taki przypadek [każdemu, nie tylko mnie się może on zdarzyć]?
Czy powiedzenie o tym grzechu komuś, kogo on nie dotyczy (spowiednik), jest lepsze niż powiedzenie w modlitwie o tym Bogu, który:
1. wie i o grzechu i o skrusze [spowiednik o grzechu się dowie, ale już stopnia skruchy, ani jej szczerości nie pozna tak, jak Bóg]
2. jest też tym grzechem dotknięty [spowiednika ten grzech nie dotyczy].
3. autentycznie odpuszcza grzechy [spowiednik nie jest w tym lepszy]

Ja korzystam z punktu 1, 2 i 3 - a Ty jak rozwiązujesz taki przypadek?...

Ad 0. w spowiedzi powierzasz się Bogu a nie spowiednikowi - dlaczego uparcie twierdzisz, że jest inaczej?
Ad 1 czasami może być tak, że wyznanie grzechu osobie wobec której się zawiniło może ja jeszcze bardziej zranić. Może być tak, ze ty cierpisz z powodu winy, ale ten wobec kogo zawiniłeś nie cierpi z tego powodu, bo może nawet nie wie o tym a powiedzenie mu że to ty mu taki numer wyciąłeś może poranić go o wiele bardziej niż sama wina pierwsza.
Ad 3 Autentycznie to odpuszcza grzechy Bóg Powtórzę: spowiednik jest tylko narzędziem w Bożych rekach. My nie chodzimy do spowiednika tylko do spowiedzi.

[karolxt]

Jeżeli coś ukradniesz, to masz winę i wobec człowieka, któremu wyrządziłeś zło, i grzech wobec Boga, bo złamałeś Jego przykazania. Wyznanie winy człowiekowi załatwi jedynie to, że on ci wybaczy, ale nie daje to jeszcze odpuszczenia grzechów przez Boga. To może załatwić wyłącznie wyznanie grzechu temu, kto ma władzę ich odpuszczania i zatrzymywania.

To mnie przekonało, aczkolwiek o tym odpuszczaniu grzechów to jest w Biblii nieco inaczej napisane.
To Apostołowie maja prawo ich odpuszczania. W imieniu Boga oczywiście. To ON dal im takie prawo. Jezus Chrystus tak powiedział:
"Weźmijcie Ducha Świętego, którym odpuścicie grzechy są im odpuszczone w niebie, którym zatrzymacie są im zatrzymane".
Tu mam swoje przemyślenia.
Otóż żeby Apostoł mógł odpuścić grzechy (w imieniu Boga naturalnie) musi je najpierw poznać. Logiczne - prawda? Może je poznać tylko poprzez wyznanie grzechów przez sprawcę. Sprawca wyznaje grzechy Bogu, a Apostoł tylko słucha. Potem może je odpuścić lub zatrzymać czyli musi ocenić ich wagę. Nie byłoby chyba sensowne by sprawca wyznawał swoje grzechy głośno i publicznie, więc spowiedź na ucho jest sensowna. Oczywiście nie musi być na ucho. Grzechy można wyznać także normalnym głosem w pomieszczeniu, w którym nie ma nikogo innego tylko spowiednik i sprawca (penitet).
Nie widzę sensu wyznawania grzechów Bogu bez obecności kogoś kto mógłby ocenić ich wagę. Wyznawanie grzechów osobom wobec których się zawiniło też nie ma sensu, te osoby przecież to wiedzą. Te osoby trzeba prosić o wybaczenie. Wybaczenie nie jest odpuszczeniem, to dwie zupełnie różne rzeczy.
Nie jest też tak, że każde wyznanie grzechów musi być związane z ich odpuszczeniem. Jezus wyraźnie powiedział, że mogą być odpuszczone lub ZATRZYMANE. Nie widzę takiej możliwości w przypadku tzw. indywidualnej rozmowy z Bogiem i wyznania grzechów bezpośrednio Bogu, a nie komuś kto mógłby ocenić ich wagę. Człowiek sam sobie nie może odpuścić grzechów. Nie ma takiego prawa też ktoś kto nie został do tego upoważniony przez Jezusa Chrystusa. Na koniec powtórzenie - nie ma automatycznego odpuszczenia grzechów po ich wyznaniu, bo może być też zatrzymanie. Wiąże się oczywiście z ekskomuniką. Czyli u protestantów chyba nie mógłby łamać się z innymi chlebem ani pić wina.
Na koniec pytanie. Czy protestanci uważają, że dzielenie się chlebem to przyjęcia ciała Jezusa Chrystusa i czy godny takiego przyjęcia jest ktoś kto nie uzyskał odpuszczenia grzechów od Boga, a tylko wybaczenie ich przez ludzi?

[Rembov]

Tak dla jasności, bo widać, że brakuje ci wiedzy:
Do przełomu VII i VIII wieku spowiedź BYŁA publiczna i odbywała się przed całym lokalnym Kościołem. Była tez wtedy nieco inna kolejność w samym sprawowaniu sakramentu: Najpierw prezbiter wyznaczał pokutę, a dopiero po jej wykonaniu przez penitenta udzielał rozgrzeszenia.

[karolxt]

... spowiedź BYŁA publiczna i odbywała się przed całym lokalnym Kościołem..

To było bez sensu, bo tylko Apostołom Jezus Chrystus dał prawo decydowania czy grzechy maja być odpuszczone czy ZATRZYMANE. To oni mają ocenić wagę grzechów. Wyznawanie ich komuś innemu nie ma większego sensu. Wyznawanie ich bezpośrednio Bogu też nie ma sensu, bo raz że Bóg i tak je zna (i to lepiej niż sprawca) i dwa - Bóg prawo decydowania o tym, które grzechy maja być odpuszczone dał Apostołom, nie może wiec tego prawa odebrać i sam zdecydować.
Nie dał wszystkim wiernym a jedynie Apostołom, wiec obecnie ich następcom czyli kapłanom. Nikomu innemu.
To Bóg odpuszcza grzechy, ale nie bezpośrednio, więc wszyscy Ci którzy uważają że otrzymali rozgrzeszenie bezpośrednio od Boga, albo za pośrednictwem kogoś innego niż kapłan albo wręcz od kogoś innego (np od poszkodowanego) SĄ W BŁĘDZIE. Nie otrzymali rozgrzeszenia. Żyją w grzechu i na Sądzie Ostatecznym Bóg może do nich powiedzieć :"nie znam was" Cale życie żyliście w grzechach choć mogliście się ze Mną pojednać. Dlaczego nie wyznaliście swoich grzechów ludziom, którym dałem prawo oceny? (bym mógł je odpuścić)
Teraz będziecie musieli ponieść za nie karę.
Co będzie karą tego nie wiem, ale lepiej by nie było to wieczne potępienie.

[Rembov]

... spowiedź BYŁA publiczna i odbywała się przed całym lokalnym Kościołem..

To było bez sensu, bo tylko Apostołom Jezus Chrystus dał prawo decydowania czy grzechy maja być odpuszczone czy ZATRZYMANE.

To, czy wg ciebie było to bez sensu, nie ma znaczenia. Faktem pozostaje, że przez pierwsze wieki istnienia Kościoła właśnie tak wyglądało udzielanie Sakramentu Pojednania. Racz zwrócić uwagę, że mimo innej formy spowiedzi, zasada pozostała ta sama: Rozgrzeszenia udzielał prezbiter lub biskup.

[karolxt]

oczekuję raczej odpowiedzi dlaczego u protestantów jest inaczej POMIMO tego co na ten temat jest napisane w Biblii