Strona 6 z 7

Re: Spowiedź

: 30 maja 2017, 17:41
autor: KAAN
Rembov pisze:Pretensje skieruj do Chrystusa i Apostołów, bo my tylko nauczamy tego, co oni przekazali:

Jn 20:22-23
22. Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego!
23. Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane.
(BT)
A gdzie tu jest ksiądz?

Jk 5:16
16. Wyznawajcie zatem sobie nawzajem grzechy, módlcie się jeden za drugiego, byście odzyskali zdrowie. Wielką moc posiada wytrwała modlitwa sprawiedliwego.
(BT)
Gdzie tu jest konfesjonał i spowiedź na ucho.

1 Jn 1:9
9. Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, [Bóg] jako wierny i sprawiedliwy odpuści je nam i oczyści nas z wszelkiej nieprawości.
(BT)
To Bóg odpuszcza, a gdzie tu ksiądz pośrednik w odpuszczaniu?
Jak mi z nauczania Chrystusa i Apostołów zacytujecie miejsce, w którym zawarli naukę, że aby uzyskać odpuszczenie grzechów mamy je wyznać bezpośrednio Bogu, a nie ludziom,

Księga Psalmów 32:5 Grzech mój wyznałem tobie I winy mojej nie ukryłem. Rzekłem: Wyznam występki moje Panu; Wtedy Ty odpuściłeś winę grzechu mego.

Re: Spowiedź

: 30 maja 2017, 17:42
autor: KAAN
Rembov pisze:Wiesz, co ja widzę? To, że NIE potrafisz zmierzyć się z faktem, że nauczanie katolickie na temat sakramentu pojednania jest W PEŁNI zgodne z tym, co mamy w Piśmie Świętym,
Jest kompletnie wyssane z palca, nie ma tej nauki katolickiej w Biblii.

Re: Spowiedź

: 30 maja 2017, 17:48
autor: Rembov
Podałem fragmenty Biblii. To, że nie chcesz ich przyjąć do wiadomości, to już NIE MOJA wina.

Re: Spowiedź

: 30 maja 2017, 17:51
autor: kontousunięte1
Tylko, że te fragmenty mają się nijak do spowiedzi, do księdza, do konfesjonału, do odpuszczania....
Tylko Bóg jeden grzechy jest władny odpuścić, a jedynym!!!! pośrednikiem!!!! jest JEZUS CHRYSTUS. Dlaczego nie umiecie tego pojąć?!!!

Re: Spowiedź

: 30 maja 2017, 18:12
autor: Florian
kontousunięte1 pisze:Tylko, że te fragmenty mają się nijak do spowiedzi, do księdza, do konfesjonału, do odpuszczania....
Tylko Bóg jeden grzechy jest władny odpuścić, a jedynym!!!! pośrednikiem!!!! jest JEZUS CHRYSTUS. Dlaczego nie umiecie tego pojąć?!!!


Bądz tak łaskawa i naucz się odróżniać formę od treści. Forma się zmieniła, ale treść pozostała ta sama: prezbiter odpuszcza grzechy po wyznaniu ich przez penitenta.Jezus udzielił władzy odpuszczania grzechów Apostołom , i choć jak byś temu zaprzeczała nie zmienisz tego.

Re: Spowiedź

: 30 maja 2017, 18:14
autor: Rembov
kontousunięte1 pisze:Tylko, że te fragmenty mają się nijak do spowiedzi, do księdza, do konfesjonału, do odpuszczania....!

No tak, bo przecież nie ma w nich ani opisu udzielenia przez Chrystusa władzy odpuszczania grzechów, ani tym bardziej konieczności wyznawania ich "sobie nawzajem" w celu uzyskania odpuszczenia. :D

Niestety, ale dalej pokazujesz, że dla ciebie jak Pismo Święte potwierdza nauczanie katolickie, to tym gorzej dla niego.

kontousunięte1 pisze:Tylko Bóg jeden grzechy jest władny odpuścić,

Idź i powiedz to Bogu, bo to ON powiedział do Apostołów:
Jn 20:22-23
22. Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego!
23. Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane.
(BT)

Widać Chrystus się pomylił.

kontousunięte1 pisze: a jedynym!!!! pośrednikiem!!!! jest JEZUS CHRYSTUS. Dlaczego nie umiecie tego pojąć?!!!

Ależ umiemy i właśnie tego nauczamy:
480 Jezus Chrystus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem w jedności swojej Osoby Boskiej; z tej racji jest On jedynym Pośrednikiem między Bogiem i ludźmi.

http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2-2.htm

Re: Spowiedź

: 30 maja 2017, 21:00
autor: KAAN
Rembov pisze:Podałem fragmenty Biblii. To, że nie chcesz ich przyjąć do wiadomości, to już NIE MOJA wina.
Złe podałeś, nie mówią o temacie. Twoja wina że nie rozumiesz co cytujesz.

Re: Spowiedź

: 30 maja 2017, 23:17
autor: MrSponge
Tylko może jako ciekawostkę podam, że...
Sobór Trydencki, Sesja 14, Kanon 6 pisze:Gdyby ktoś przeczył temu, że spowiedź sakramentalna została ustanowiona i konieczna jest do zbawienia na mocy prawa Bożego; albo mówił, że sposób spowiedzi tajemnej tylko przed kapłanem, którą Kościół katolicki od początku zawsze zachowywał i zachowuje, obca jest ustanowieniu i nakazowi Chrystusa, a jest wymysłem ludzkim - niech będzie wyklęty.

Podczas gdy...
Aktualnie brzmiący katechizm instytucji polityczno-religijnej dla zmyłki zwanej kościołem w punkcie 1447 pisze:W ciągu wieków w sposób zasadniczy zmieniła się konkretna forma, w jakiej Kościół wykonywał tę władzę otrzymaną od swego Pana. W pierwszych wiekach pojednanie chrześcijan, którzy popełnili po chrzcie szczególnie ciężkie grzechy (na przykład bałwochwalstwo, zabójstwo czy cudzołóstwo), było związane z bardzo surową dyscypliną, wymagającą od penitentów odbycia publicznej pokuty za grzechy, często trwającej przez długie lata, zanim otrzymali dar pojednania. Do tego "stanu pokutników" (który obejmował jedynie popełniających pewne ciężkie grzechy) można było zostać dopuszczonym bardzo rzadko, a w niektórych regionach tylko raz w życiu. W VII wieku, pod wpływem tradycji monastycznej Wschodu, misjonarze irlandzcy przynieśli do Europy kontynentalnej "prywatną" praktykę pokuty, która nie wymagała publicznego ani długotrwałego pełnienia dzieł pokutnych przed uzyskaniem pojednania z Kościołem. Od tego czasu sakrament urzeczywistnia się w sposób bardziej dyskretny między penitentem a kapłanem. Nowa praktyka przewidywała możliwość powtarzania sakramentu pokuty i otwierała w ten sposób drogę do regularnego przystępowania do tego sakramentu. Umożliwiała - w tej samej celebracji sakramentalnej otrzymanie przebaczenia grzechów ciężkich i powszednich. Jest to zasadnicza forma pokuty, którą Kościół praktykuje do dzisiaj.

No cóż... :puppyeyes:

No i warto jeszcze pamiętać przy posyłaniu swoich dziateczków do tzw. "pierwszej komunii św" czyli jak się zwykło mówić aby "przyjąć Jezusa (eucharystycznego) do serca", że generalnie najpierw to im się "zakłada sprawę" w konfesjonale, bo...
Sobór w Trydencie o spowiedzi pisze:Chociaż rozgrzeszenie kapłana jest szafowaniem dobrodziejstwa kogoś innego, nie ogranicza się wyłącznie do posługi głoszenia Ewangelii lub ogłaszania, że grzechy zostały odpuszczone, ale jest na wzór aktu sądowego, w którym kapłan jako sędzia ogłasza wyrok.

Gdyby jednak ktoś tam coś nie kumał do końca, to...
Sobór Trydencki, Sesja 14, Kanon 9 pisze:Gdyby ktoś mówił, że sakramentalne rozgrzeszenie kapłana nie jest aktem sądowym, ale zwykłą posługą ogłaszania i oświadczania spowiadającemu się, że grzechy są mu odpuszczone, byle tylko wierzył, że jest rozgrzeszony, nawet gdy kapłan rozgrzesza nie na serio, ale dla żartu; albo mówił, że nie jest potrzebna spowiedź penitenta, by kapłan mógł go rozgrzeszyć - niech będzie wyklęty.


Przy przygotowaniach do tej milutkiej uroczystości dzieci powinny być zaznajomione z tymi istotnymi kanonami zanim przystąpią do spowiedzi.
Rodzice też, bo zapewne nie wiedzą. Jak komuś mówię o tym, to patrzą na mnie jak na... No... Wiadomo. :crazy: :madman: :S

Dobranoc.

Re: Spowiedź

: 30 maja 2017, 23:30
autor: Kamil M.
MrSponge pisze:Tylko może jako ciekawostkę podam, że...
Sobór Trydencki, Sesja 14, Kanon 6 pisze:Gdyby ktoś przeczył temu, że spowiedź sakramentalna została ustanowiona i konieczna jest do zbawienia na mocy prawa Bożego; albo mówił, że sposób spowiedzi tajemnej tylko przed kapłanem, którą Kościół katolicki od początku zawsze zachowywał i zachowuje, obca jest ustanowieniu i nakazowi Chrystusa, a jest wymysłem ludzkim - niech będzie wyklęty.

Podczas gdy...
Aktualnie brzmiący katechizm instytucji polityczno-religijnej dla zmyłki zwanej kościołem w punkcie 1447 pisze:W ciągu wieków w sposób zasadniczy zmieniła się konkretna forma, w jakiej Kościół wykonywał tę władzę otrzymaną od swego Pana. W pierwszych wiekach pojednanie chrześcijan, którzy popełnili po chrzcie szczególnie ciężkie grzechy (na przykład bałwochwalstwo, zabójstwo czy cudzołóstwo), było związane z bardzo surową dyscypliną, wymagającą od penitentów odbycia publicznej pokuty za grzechy, często trwającej przez długie lata, zanim otrzymali dar pojednania. Do tego "stanu pokutników" (który obejmował jedynie popełniających pewne ciężkie grzechy) można było zostać dopuszczonym bardzo rzadko, a w niektórych regionach tylko raz w życiu. W VII wieku, pod wpływem tradycji monastycznej Wschodu, misjonarze irlandzcy przynieśli do Europy kontynentalnej "prywatną" praktykę pokuty, która nie wymagała publicznego ani długotrwałego pełnienia dzieł pokutnych przed uzyskaniem pojednania z Kościołem. Od tego czasu sakrament urzeczywistnia się w sposób bardziej dyskretny między penitentem a kapłanem. Nowa praktyka przewidywała możliwość powtarzania sakramentu pokuty i otwierała w ten sposób drogę do regularnego przystępowania do tego sakramentu. Umożliwiała - w tej samej celebracji sakramentalnej otrzymanie przebaczenia grzechów ciężkich i powszednich. Jest to zasadnicza forma pokuty, którą Kościół praktykuje do dzisiaj.

No cóż... :puppyeyes:

Hm, Katechizm przecież nie podaje, że spowiedź przed kapłanem jest wymysłem ludzkim obcym ustanowieniu i nakazowi Chrystusa. Trudno natomiast twierdzenie o pierwotności tej praktyki w kanonie Trydenckim traktować jako właściwą treść kanonu.

No i warto jeszcze pamiętać przy posyłaniu swoich dziateczków do tzw. "pierwszej komunii św" czyli jak się zwykło mówić aby "przyjąć Jezusa (eucharystycznego) do serca", że generalnie najpierw to im się "zakłada sprawę" w konfesjonale, bo...
Sobór w Trydencie o spowiedzi pisze:Chociaż rozgrzeszenie kapłana jest szafowaniem dobrodziejstwa kogoś innego, nie ogranicza się wyłącznie do posługi głoszenia Ewangelii lub ogłaszania, że grzechy zostały odpuszczone, ale jest na wzór aktu sądowego, w którym kapłan jako sędzia ogłasza wyrok.

Gdyby jednak ktoś tam coś nie kumał do końca, to...
Sobór Trydencki, Sesja 14, Kanon 9 pisze:Gdyby ktoś mówił, że sakramentalne rozgrzeszenie kapłana nie jest aktem sądowym, ale zwykłą posługą ogłaszania i oświadczania spowiadającemu się, że grzechy są mu odpuszczone, byle tylko wierzył, że jest rozgrzeszony, nawet gdy kapłan rozgrzesza nie na serio, ale dla żartu; albo mówił, że nie jest potrzebna spowiedź penitenta, by kapłan mógł go rozgrzeszyć - niech będzie wyklęty.


Przy przygotowaniach do tej milutkiej uroczystości dzieci powinny być zaznajomione z tymi istotnymi kanonami zanim przystąpią do spowiedzi.
Rodzice też, bo zapewne nie wiedzą. Jak komuś mówię o tym, to patrzą na mnie jak na... No... Wiadomo. :crazy: :madman: :S

Ewidentnie, ktoś tu "nie kuma do końca", bo w tym tekście nie ma nic bulwersującego. Cytowane teksty mówią tyle, że kapłan udzielający rozgrzeszenia nie jest zaledwie ogłaszaczem Ewangelii albo świadkiem wyznania, ale że rzeczywiście decyduje o rozgrzeszeniu (stąd odniesienie do rzeczywistości sądowej).

Re: Spowiedź

: 31 maja 2017, 10:27
autor: karolxt
Janek pisze:Poza tym nawet w "NT" piszę,że Bóg odpuszcza.
Człowiek może odpuścić drugiemu w z zborze
i powiedzmy w sobie.

To że TYLKO Bóg odpuszcza grzechy jest dla mnie oczywiste i niepodważalne.
Cytowany przeze mnie (stale ten sam) fragment Biblii mówiący o tym, że Jezus jakoby daje prawo odpuszczania grzechów Apostołom w istocie traktuje o prawie do decydowania przez Apostołów, które grzechy mają być odpuszczone, bo mówi które grzechy odpuścicie będą odpuszczone, a wiec to nie oni odpuszczają tylko potem (albo równocześnie) są odpuszczane przez Boga.
O zborze nie ma mowy w Biblii. Jest natomiast mowa o Kościele. „(...) Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą (...)”
Mylisz odpuszczenie grzechów z wybaczaniem sobie nawzajem win.
Do wybaczania jesteśmy zobowiązani przykazaniem miłości, a o odpuszczaniu grzechów w Biblii jest mowa gdzie indziej. (tam gdzie Jezus używa tego słowa i ustanawia procedurę odpuszczania grzechów)

9) Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, [Bóg] jako wierny i sprawiedliwy odpuści je nam i oczyści nas z wszelkiej nieprawości. (10) Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy, czynimy Go kłamcą i nie ma w nas Jego nauki.

(1 List Jana 1:9:10 Biblia Tysiąclecia)

Oczywiście, że odpuści, ale najpierw musimy je wyznać. A komu mamy wyznać wynika z Biblii tam gdzie jest mowa o odpuszczaniu grzechów przez Apostołów. Żeby mogli odpuścić w imieniu Boga musza je poznać. Wyznawanie grzechów Bogu bezpośrednio bez obecności Apostoła (następcy Apostoła) jest bez sensu, bo Bóg zna nasze grzechy lepiej niż my sami, a brak osoby mogącej je ocenić jako człowiek - uniemożliwia ich odpuszczenie przez Boga, bo Bóg bezpośrednio nie odpuszcza tu na ziemi (z wyjątkiem czasów gdy był na niej obecny w postaci człowieka) , bo po to ustanowił pośredników.

(13) Natomiast celnik stał z daleka i nie śmiał nawet oczu wznieść ku niebu, lecz bił się w piersi i mówił: Boże, miej litość dla mnie, grzesznika. (14) Powiadam wam: Ten odszedł do domu usprawiedliwiony,(Mateusza 18)
To było przed ustanowieniem pośredników.

(22) Odwróć się więc od swego grzechu i proś Pana, a może ci odpuści twój zamiar. (23) Bo widzę, że jesteś żółcią gorzką i wiązką nieprawości. (24)(dzieje 8)
Oczywiście że odpuści, ale najpierw .... itd. jak wyżej
Janek pisze:
Człowiek ma prawo zatrzymać odpuszczenie grzechu przez Boga (ale nie każdy człowiek tylko następca Apostoła). O tym jest mowa w ciągle cytowanym fragmencie.

Nie neguje zborowego zatrzymania.

Zacytuj mi fragment w Biblii, który mówi o "zbiorowym zatrzymaniu".

Re: Spowiedź

: 31 maja 2017, 10:36
autor: Janek
To że TYLKO Bóg odpuszcza grzechy jest dla mnie oczywiste i niepodważalne.

To TYLKO Bóg czy Bóg i człowiek-weź no się w końcu zdecyduj.
Bo widzisz ja jestem Biblijnego zdania,że Bóg i człowiek.
Tyle,że czym innym jest zatrzymanie człowiecze
a czym innym Boże co już tłumaczyłem.
O zborze nie ma mowy w Biblii.

Kościoły to mieli poganie.
(1 List Jana 1:9:10 Biblia Tysiąclecia)

a Jakub pisał o synagogach :-D
Oczywiście, że odpuści,...

Co tu dużo pisać?dalej mieszasz
Zacytuj mi fragment w Biblii, który mówi o "zbiorowym zatrzymaniu".

Cytowałem,werset dotyczył wykluczenia osoby
bo tym jest zatrzymanie,związanie i wiedziałbyś
o tym gdybyś np przeczytał 18 rodział Ew Mateusza.

Re: Spowiedź

: 31 maja 2017, 10:40
autor: karolxt
KAAN pisze:
Rembov pisze:Pretensje skieruj do Chrystusa i Apostołów, bo my tylko nauczamy tego, co oni przekazali:

Jn 20:22-23
22. Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego!
23. Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane.
(BT)
A gdzie tu jest ksiądz?

Wykazujesz zła wolę. Było już wyjaśniane, że ksiądz jest następcą Apostoła. Czy to także negujesz?
Kto jest następcą Apostołów? Nikt. Wymarli bezpotomnie i nikomu nie przekazali swoich uprawnień?

Gdzie tu jest konfesjonał i spowiedź na ucho.

Konfesjonał nie jest w ogóle potrzebny, a spowiedź nie musi odbywać się na ucho. Chodzi o wyznanie grzechów Bogu w obecności następcy Apostoła, który je oceni po to by mogły być odpuszczone przez Boga. Bóg nie odpuszcza grzechów bezpośrednio, po to ustanowił pośredników.

KAAN pisze:
1 Jn 1:9
9. Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, [Bóg] jako wierny i sprawiedliwy odpuści je nam i oczyści nas z wszelkiej nieprawości.
(BT)
To Bóg odpuszcza, a gdzie tu ksiądz pośrednik w odpuszczaniu?

Tam gdzie jest mowa o nadaniu prawa Apostołom do odpuszczania grzechów (a w zasadzie decydowania o tym które grzechy są odpuszczone przez Boga, a które zatrzymane).
Dyskusja z Tobą panie KAAN jest bardzo nieprzyjemna gdyż wielokrotnie wymagasz przypominania tego co już zostało powiedziane.
Odpisałem, ale nie wiem czy odpiszę po raz kolejny, gdyż bezsensowne jest powtarzanie w kółko tego samego.

Re: Spowiedź

: 31 maja 2017, 10:49
autor: karolxt
Janek pisze:
To że TYLKO Bóg odpuszcza grzechy jest dla mnie oczywiste i niepodważalne.

To TYLKO Bóg czy Bóg i człowiek-weź no się w końcu zdecyduj.

Tylko Bóg. Ale nie bezpośrednio. Po to ustanowił pośredników.
Koniec kropka.

Kościoły to mieli poganie

A zacytowany fragment o ustanowieniu Kościoła przez Jezusa jest oczywiście z pogańskiej Biblii?

Zacytuj mi fragment w Biblii, który mówi o "zbiorowym zatrzymaniu".

Nie chrzań tylko zacytuj.
Nie mam pojęcia który to wg Ciebie jest adekwatny.

Re: Spowiedź

: 31 maja 2017, 10:56
autor: Janek
Nie mam pojęcia który to wg Ciebie jest adekwatny.


tutaj cytowałem werset o którym pisałem wyżej:http://protestanci.info/viewtopic.php?p=528349#p528349
Napisałem czytelnie i zrozumiale o który chodzi.
Szukasz dziury w całym.Nie masz argumentów.
Nie chrzań tylko zacytuj.

Oj oj oj :-D
A zacytowany fragment o ustanowieniu Kościoła przez Jezusa jest oczywiście z pogańskiej Biblii?

Nie tylko nie rozumiesz co czytasz jeśli chodzi o wersety
ale też tego co Ci tłumaczę,Nasza dyskusja nie ma sensu.
Tylko Bóg. Ale nie bezpośrednio. Po to ustanowił pośredników.
Koniec kropka.

Porażająca argumentacja :-D

Re: Spowiedź

: 31 maja 2017, 10:58
autor: karolxt
Rembov pisze:Podałem fragmenty Biblii. To, że nie chcesz ich przyjąć do wiadomości, to już NIE MOJA wina.

Na tym niestety kończy się ZAWSZE dyskusja ze shizmatykami.
Po to został ustanowiony m. in. Kościół by każdy nie musiał samodzielnie wyjaśniać sobie znaczenia poszczególnych fragmentów Biblii. Jak się okazuje nawet w prostych tematach dwóch czytających ma różne zdanie. Ale tylko jedno z nich jest prawidłowe. Które? To które jest zgodne z nauka Jezusa zawartą w całej Biblii.
PS. Przyjemnie jest poczytać teksty użytkownika Rembov, które są logiczne i oparte na rzetelnej wiedzy.

pytania pomoc randka