Witamy powracających braci!!

[MrSponge]

Walka z WŁASNYM WYOBRAŻENIEM tego czym jest Sola Scriptura widzę, że trwa. Sukcesów życzę i odpocznienia, jak już ją ostatecznie zakrzycz... Yyy znaczy się, ekhem... Pokonacie.

[Dragonar]

Dezerter -

Oczywiście, że znam:
- Na Soborze Jerozolimskim uchwalono coś do obowiązywania i przestrzegania i nie powodują się tam na ST ale umocowują swoją uchwałę tak:
"My i Duch Św postanowiliśmy nie nakładać więcej...."

Tak jak pisałem arturowi403:
I. Zasada Sola Scriptura nie oznacza odrzucenia autorytetu Soborów Powszechnych. Dla protestantów Sobory Powszechne są autorytatywne, choć ich autorytet podległy jest wyższemu hierarchicznie autorytetowi Biblii.
II. Nie należy mylić prowadzenia Ducha Świętego, obecności Ducha Świętego lub szczególnej opatrzności Bożej z tchnięciem przez Boga (2 Tym 3:16), tymczasem Ty i artur403 to właśnie robicie.
III. Kościół Katolicki nie naucza wcale, że dokumenty czy postanowienia Soborów Powszechnych są tchnięte przez Boga w takim samym sensie, jak tchnięte przez Boga jest Pismo Święte (2 Tym 3:16). To teza niezgodna z nauczaniem katolickim. Sobory stanowią przejaw Tradycji, lecz nie są samą Tradycją.

Ponadto:
IV. Na Soborze Jerozolimskim odwołano się do Starego Testamentu (Dz 15:15-17). Uczynił to apostoł Jakub, który przewodniczył temu Soborowi (Dz 15:13, 19).

- Na samym poczatku II wieku uczeń apostolski biskup ....(skleroza - był to jeden tzw ojców apostolskich - powszechnie znany - ktoś pomoże?... Ignacy Antiocheński, albo Polikarp, albo Klemens) "chwali" się, że nie zna żadnych pism apostolskich a całą swoją wiedzę o nauczaniu Jezusa i apostołów czerpie z nauczania bezpośredniego od apostołów i ich uczniów - wystarczyło to mu do kierowania regionalnym Kościołem i zapisania się złotymi zgłoskami w historii chrześcijaństwa.

Interesujące, jednak jeśli nie wiemy kto, jak i gdzie, to trudno mi się do tego odnieść.

- Na synodzie w Kartaginie 252 roku biskupi tak piszą w V kanonie:

V. [1] Aby więc od ust naszych, którymi odmawiamy pokoju i raczej
wyrażamy twardość ludzkiego okrucieństwa niż boską i ojcowską łagodność,
Pan nie zażądał owiec nam powierzonych, za natchnieniem Ducha Świętego
i pod wpływem licznych widzeń i wyraźnych upomnień Pana, ze względu na
zapowiedziane i spodziewane nowe prześladowanie, postanowiliśmy zgromadzić
w obozie żołnierzy Chrystusa i dlatego po zbadaniu szczegółowo sprawy
poszczególnych udzielić pokoju i tym, którzy walczyć będą, dostarczyć
broni. Spodziewamy się, że myśląc o miłosierdziu ojcowskim, potwierdzicie
to postanowienie. [2] Gdyby jednak któryś z naszych kolegów uznał, że
nie należy udzielić pokoju braciom i siostrom, mimo grożącej walki, niech
liczy się z tym, że w dniu sądu zda sprawozdanie przed Panem albo z niestosownej
surowości, albo z nieludzkiej zatwardziałości.

Ta wypowiedź synodalna w żaden sposób nie przeczy zasadzie Sola Scriptura. Napisałem wcześniej, że Sola Scriptura nie jest:

6. Zaprzeczeniem roli Ducha Świętego jako Tego, który prowadzi i oświeca Kościół. Duch daje zrozumienie objawienia zarówno Kościołowi, jak i pojedynczemu chrześcijaninowi. Nie ma możliwości pojęcia treści Pisma, a tym bardziej wiary w tę treść bez ingerencji Osoby Ducha Świętego. Nie należy przeciwstawiać żywego Słowa Bożego żywemu Bogu, jakim jest Duch Święty, ponieważ Pismo jako tchnięte przez Boga (2 Tym 3:16) pochodzi od Ducha Świętego i z niego bierze swój początek (2 P 1:21).

Rembov -

Bzdura: Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat, co znaczy "dowieść winien ten, kto twierdzi, nie ten, kto przeczy". Wy jeszcze nie dowiedliście ani tego, że Biblia jest jedynym autorytetem dla chrześcijan, ani tym bardziej, że ten pogląd pochodzi od Apostołów.

Protestanci twierdzą, że Biblia jest tchniętym przez Boga autorytetem w sprawach wiary i moralności. Katolicy się z tym zgadzają. Jednocześnie katolicy twierdzą dodatkowo, że istnieje drugi autorytet w sprawach wiary i moralności, który także jest tchnięty przez Boga i jest nim Tradycja. Temu protestanci przeczą. Ten, kto pragnie dodać do Pisma inny, rzekomo tchnięty przez Boga autorytet, musi dowieść, iż taki autorytet rzeczywiście istnieje i że naprawdę jest tchnięty przez Boga. Niezależnie od tego, czy jest to tzw. Tradycja, Księga Mormona czy wyroki siedziby w Brooklynie. Jest to zgodne z zasadą, którą podałeś: Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat.

A oto ilustracja, którą już raz Ci podałem:

Przypuśćmy, że w warszawskim ogrodzie botanicznym rośnie kwiat o nazwie: wielolistek parzysty. Roślina ta należy do gatunku będącego na wymarciu. Właściwie egzemplarz w warszawskim ogrodzie botanicznym jest jedynym egzemplarzem tej rośliny na świecie. Właściciele ogrodu botanicznego uważają, że jest to jedyny wielolistek parzysty na całym świecie. Konkurencyjny ogród botaniczny w USA twierdzi, że wcale nie jest to jedyny wielolistek parzysty na całym świecie. Kto powinien dowieść swoich racji w tej dyskusji, a czyja pozycja jest uznawana domyślnie za prawdziwą? Jedyne, co muszą zrobić właściciele ogrodu botanicznego w USA, to zrobić zdjęcie innego egzemplarzu wielolistka parzystego i wysłać je właścicielom ogrodu botanicznego w Warszawie. Jeśli tezy właścicieli ogrodu z USA są prawdziwe, na pewno jest to możliwe do zrobienia. Bo niby w jaki sposób właściciele ogrodu w Warszawie mieliby dowieść prawdziwości swojej tezy? Przemierzyć cały świat, galaktykę i wszechświat, by wykazać, że faktycznie ich kwiat jest wyjątkowy? Ciężar dowodowy spoczywa więc na USA, nie na Warszawie.

Pod warunkiem, że równocześnie podasz przekład.

I to ogromny problem, ponieważ tłumaczenie zajmuje mnóstwo czasu. A jak przetłumaczę to niedokładnie, to niektórzy uszczypliwi czepialscy powiedzą, że próbuję ich okłamać.

Albertus -

Żartujesz czy na poważnie?

Tak, poważnie.

Dlaczego niby sola scriptura miałaby być pozycją wyjściową i domyślną?

Spójrz wyżej na moją odpowiedź skierowaną do Rembova (w tym poście.)

Jak można zmyśloną i wprowadzoną w 16 wieku zasadę przyjmować jako aksjomat?

To już Twoja teza.

artur403 -

Sola Scriptura jest zasadą anty-biblijną, sprzeczną z Biblią, bo Biblia podaje autorytety inne niż Biblia (np. autorytet Apostołów, biskupów, prezbiterów, Soboru).
Ale dyskusję o Sola Scriptura z Dragonarem prowadzę w osobnym wątku.

Fascynujące. Pisałem wiele razy, że zasada Sola Scriptura nie wyklucza wcale istnienia innych autorytetów dla Kościoła. Istnienie innych autorytetów w żaden sposób nie przeczy Sola Scriptura. Podałeś nawet Albertusowi namiary na mój post, gdzie wyjaśniłem Sola Scriptura, a mam wrażenie, jakbyś go w ogóle nie przeczytał. Spróbuj zrobić to jeszcze raz:

C. Najwyższy i ostateczny autorytet Pisma Świętego.
- choć istnieją dla chrześcijan inne autorytety poza Pismem, muszą one być poddane Pismu jako autorytetowi hierarchicznie wyższemu: (a) wszelka tradycja wczesnochrześcijańska podlega osądowi Pisma Świętego, (b) wszelkie orzeczenia Soborów Powszechnych podlegają osądowi Pisma Świętego, (c) wszelkie tradycje wyznaniowe podlegają osądowi Pisma Świętego, (d) wszelkie opinie osób indywidualnych podlegają osądowi Pisma Świętego, [...]

A czym Sola Scriptura nie jest:

4. Zaprzeczeniem, że Słowo Boże było kiedyś głoszone ustnie. Pismo nie istniało od zawsze w obecnej formie, co jest dla większości chrześcijan oczywiste. Sola Scriptura nie przeczy twierdzeniu, że w pewnych okresach czasu, zwłaszcza w tych, w których trwało jeszcze objawienie, Słowo Boże istniało w formie mówione. Jednak zgodnie z Sola Scriptura, celem Boga jest dostarczenie Kościołowi dostępnego, pewnego, zrozumiałego autorytetu w postaci Pisma, natomiast ustne nauczanie Słowa stanowi konieczny precedens, nie zawsze aktualną normę. Sola Scriptura mówi o tym, co jest normą, nie wyjątkiem od normy.

5. Odrzuceniem każdego rodzaju tradycji i jej autorytetu. Pismo jest najwyższym i ostatecznym autorytetem, a ponadto jest jednym pewnym i nieomylnym autorytetem - nie oznacza to jednak, że każda tradycja powinna być odrzucona. Tradycja, zwłaszcza tradycja wczesnochrześcijańska, również jest autorytetem, aczkolwiek autorytetem: (a) wiarygodnym, choć nie pewnym, (b) poddanym autorytetowi hierarchicznie wyższemu, tj. Pismu, (c) często pełnym prawdy, jednak nie nieomylnym.

MrSponge -

Walka z WŁASNYM WYOBRAŻENIEM tego czym jest Sola Scriptura widzę, że trwa. Sukcesów życzę i odpocznienia, jak już ją ostatecznie zakrzycz... Yyy znaczy się, ekhem... Pokonacie.

Niestety, to prawda. Niektórzy katolicy nie są w stanie przyjąć do wiadomości, że walczą ze słomianą kukłą, nie z Sola Scriptura. A tak wiele krzyczą na temat protestantów, którzy nie odnoszą się rzetelnie do nauczania Kościoła Katolickiego, lecz do ludowych praktyk niektórych niedoinformowanych katolików. To jest natomiast sytuacja analogiczna.

[artur403]

Dragonar, potrzeba teraz jasnych, szybkich, skutecznych kryteriów rozróżniania, gdzie mamy do czynienia z Sola Scriptura, a gdzie z heretycką Solo Scriptura!!!!

To muszą być natychmiastowe kryteria, które by można zastosować na bieżąco w dyskusji na forum.