Witamy powracających braci!!

Bieżące aspekty życia w kościołach nieprotestanckich
Awatar użytkownika
Dezerter
Posty: 511
Rejestracja: 02 cze 2014, 15:19
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Lokalizacja: Inowrocław
O mnie: na co dzień żyję zchrystusem.pl
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Witamy powracających braci!!

Postautor: Dezerter » 17 sie 2016, 21:46

Dragonar pisze:

[b]artur403
-

artur403 pisze:Dragonar mógłby przejść na prawosławie. Są znane przypadki, że po okresie protestanckim ludzie się nawracali na prawosławie.

Czy Ty też nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi? Jeżeli przekonałbym się, że prawosławie/katolicyzm/wstawcokolwiek jest prawdą, to przeszedłbym na to, fakty same by tego wymagały. Jednak nie zostanę ani katolikiem, ani prawosławnym, bo doktryna tych wyznań nie jest prawdziwa. Proste jak drut.

Dezerter -

Dezerter pisze:Ja katolik praktykujący deklarują dokładnie to samo co Ty gdy przekonam się, że protestantyzm jest bliżej nauki Jezusa, apostołów i uczniów apostolskich.
Byłbym zdumiony, gdyby ktoś z forumowiczów nie złożył takiej deklaracji jak my dwaj
Nie ma większej religii ponad Prawdę

Zdanie Nie ma większej religii ponad Prawdę brzmi dość ezoterycznie albo gnostycko, ale generalnie się zgadzam i = jak mi się wydaje - chyba jako jedyny zrozumiałeś poprawnie mój post oraz pytanie Albertusa.

Te słowa wypowiedział Mahatma Gandhi - kiedyś bardzo popularna i szanowana postać, ja je poznałem akurat u teozofów - więc byłeś blisko. Ale od każdego można się czegoś mądrego nauczyć - dlatego zaglądam na protestanci.pl


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Witamy powracających braci!!

Postautor: Kamil M. » 17 sie 2016, 22:38

Myślę, że twoje rozumienie jest bliskie sensowi cytatu z Dostojewskiego. Chodzi chyba o konflikt doświadczenia żywego Chrystusa z logicznymi i niepodważalnymi racjonalizacjami. Oczywiście trzeba trochę Dostojewskiego poczytać, żeby zrozumieć to napięcie, które pojawia się w jego książkach pomiędzy bez cna zracjonalizowanymi postaciami a swoistymi świętymi. I ostatecznie ten racjonalizm zazwyczaj kruszeje wobec prawdy doświadczenia duchowego (najbardziej to chyba widać w braciach Karamazow).


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Albertus
Posty: 9427
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Witamy powracających braci!!

Postautor: Albertus » 17 sie 2016, 23:07

jj pisze:Dokladnie tak! Sprawdzali, czy tak sie rzeczy maja. Porownywali z Pismem. Potwierdzali, ze juz wtedy obowiazywala zasada Sola Scriptura.


sprawdzali w pismach Starego testamentu na którego fragmenty powoływał się apostoł.

Natomiast nie mogła obowiązywać wtedy zasada sola scriptura tak jak ją rozumieją protestanci z tej prostej przyczyny że nie istniał jeszcze wtedy Nowy Testament a jego księgi miały zostać dopiero w przyszłości dodane do Pisma Świętego przez Kościół A protestancka zasada sola scriptura mówi że nie wolno niczego dodawać do Pisma.
Proste jak budowa cepa


2Kor7:(1) Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Witamy powracających braci!!

Postautor: Rembov » 18 sie 2016, 08:15

Dragonar pisze:
Rembov pisze:W Biblii jej nie ma (KAAN próbował to pokazać w sąsiednim temacie, ale mu się nie udało) [...]

I nie musi jej być w Biblii,

Jeżeli tej zasady nie ma w Biblii, to jej stworzenie i przyjęcie jest dodawaniem do nauczania zawartego w Piśmie Świętym czegoś, czego w nim nie ma, a przecież "Biblia jest wystarczająca, by funkcjonować jako nieomylna regula fidei czy zasada wiary dla Kościoła, determinująca jego wiarę i moralność".

chociaż według mnie funkcjonuje w niej jako koncept czy zasada wyrażona implicite, m.in. w 2 Tym 3:16-17.

Sprawdzimy o czym jest tam mowa? Sprawdzimy.

2 Tm 3:16-17
16. Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości -
17. aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.
(BT)


Przykro mi, ale jednak nie ma tutaj tej zasady nawet implicite, bo fragment stwierdza, że Pisma są "pożyteczne" do nauczania, poprawiania itd., a nie "jedyne możliwe". W rzeczywistości ten fragment zaprzecza zasadzie sola scriptura, bo stwierdzając, że Pisma są "pożyteczne" wskazuje na to, że istnieją również inne źródła i autorytety, które mogą służyć do "do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu".

Rembov pisze:[...] a Kościół pierwszych wieków i Ojcowie Kościoła niczego takiego nie nauczali.

Skąd wiesz? Jesteś tego absolutnie pewny?

No nie spotkałem się z takimi tekstami, ale jeżeli takie znasz, to chętnie poczytam.

Rembov pisze:Skąd wytrzasnąłeś takie cudo, że taką naukę głoszono, skoro w owym czasie nawet jeszcze nie było do końca wiadomo, które księgi są kanoniczne, a które nie?

Zasada Sola Scriptura dotyczy Pisma Świętego jako kategorii - to, co jest tchnięte przez Boga jest najwyższym i ostatecznym, a ponadto jedynym pewnym i nieomylnym autorytetem w sprawach wiary i moralności. Nie wymaga to, by Kościół od zawsze wiedział, jaki jest kanon biblijny, gdyż zasada Sola Scriptura nie wyklucza wcale takiej ewentualności, że Słowo Boże było kiedykolwiek głoszone ustnie - Sola Scriptura nie dotyczy wyjątkowego i przejściowego okresu w życiu Kościoła, lecz stanu normalnego, gdy objawienie jest już zakończone.

Sęk w tym, że Kościół nigdy zasady sola scriptura nie głosił. Nawet po tym, jak powstała ostania z ksiąg Nowego Testamentu. Natomiast, nie wiem czy zauważyłeś, ale właśnie zaprzeczyłeś tezie jakoby w tekstach Apostolskich była gdziekolwiek wyrażona ta zasada, bo oni pisali o stanie "obecnym", a nie przyszłym, zaś w chwili spisywania swoich ksiąg nie mogli jeszcze wiedzieć czy jeszcze jakiekolwiek inne powstaną w ramach objawienia publicznego.


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
derko
Posty: 1942
Rejestracja: 23 cze 2008, 20:57
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Witamy powracających braci!!

Postautor: derko » 18 sie 2016, 11:04

Albertus pisze:
jj pisze:Dokladnie tak! Sprawdzali, czy tak sie rzeczy maja. Porownywali z Pismem. Potwierdzali, ze juz wtedy obowiazywala zasada Sola Scriptura.


sprawdzali w pismach Starego testamentu na którego fragmenty powoływał się apostoł.

Natomiast nie mogła obowiązywać wtedy zasada sola scriptura tak jak ją rozumieją protestanci z tej prostej przyczyny że nie istniał jeszcze wtedy Nowy Testament a jego księgi miały zostać dopiero w przyszłości dodane do Pisma Świętego przez Kościół A protestancka zasada sola scriptura mówi że nie wolno niczego dodawać do Pisma.
Proste jak budowa cepa

Jak to mówią: "co było , a nie jest nie pisze się w rejestr" ;)

Wracanie i opieranie się o czas w którym Pismo NT było tworzone i stosować jako argument przeciwko zasadzie sola scriptura, jest delikatnie pisząc, niepoważne.
One już są spisane i nie ma innych pism mających "pieczęć autorytetu Bożego".
Jak wiesz, Ty i inni katolicy, nie ma innego natchnionego nauczania apostolskiego z autorytetem samych apostołów.
Przecież sami uznajecie, że Pisma NT są natchnione.

Czy są inne pisma dotyczące nauki Pańskiej, mające taki sam autorytet?

Skoro według was mają, to dopiszcie do NT kolejne pisma i nauki i wtedy będzie jasne.
(Jeżeli są jakieś nieuwzględnione przez apostołów, nie zawarte w nauczaniu NT, czy też według was są nowe, kolejne objawienia mające dla was taki sam autorytet i natchnienie Boże jak już spisane nauczanie zawarte Pismach NT)
Dlaczego nie mielibyście tego zrobić ?

;) :)


artur403
Posty: 4107
Rejestracja: 03 mar 2014, 21:49
Ostrzeżenia: -1
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Witamy powracających braci!!

Postautor: artur403 » 18 sie 2016, 13:34

Żródłem prawa/rozstrzygnięć doktrynalnych w Kościele są POSTANOWIENIA SOBORÓW. Zobaczmy na Sobór Jerozolimski opisany w Biblii. Decyzję podejmowały władze Kościoła - Apostołowie i Starsi. Czy sprawdzali oni ile razy jest napisane w Biblii, by się obrzezać? Nie! Oni reagowali na sytuacje aktualną na świecie.
Wydali POSTANOWIENIE, które reaguje na aktualną sytuację, którego nie da się wywieść z Biblii. Nie byli sługami/niewolnikami litery, tylko odważnymi ludzmi, odpowiedzialnymi za swoje POSTANOWIENIA. Czy modlili się o asystę Ducha Świętego? Nie widać nic takiego.
Oni wiedzieli, że Duch Święty jest z nimi i to na piśmie przekazali chrześcijanom im współczesnym.
Żródłem rozstrzygających postanowień w Kościele są Akta Soborów. One są natchnione przez Ducha Świętego.

Na pewno więc do Pisma należy dodać Akta Soborów.


Sobota, czy niedziela? Trójca, czy nie? Czy zbawienie jest utracalne? Czy charyzmaty przeminęły? Czy deprawacja człowieka jest zupełna? Czy chrzest niemowląt jest ważny? Czy zbawienie jest chwilą? Jak rozumieć Sola Scriptura? Czy Biblia jest doskonała? Jezus rządzi na ziemi, czy nie?
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4906
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Witamy powracających braci!!

Postautor: Dragonar » 18 sie 2016, 15:20

Wypowiedzi kierowanych do mnie jest tak dużo, że trudno jest mi na wszystkie odpisać. Jeśli jakąś pominąłem, to nie dlatego, że jestem niegrzeczny albo nie znam odpowiedzi, ale dlatego, że nie mam czasu i sił, by odpowiedzieć w sposób satysfakcjonujący mnie oraz - jak sądzę - adwersarza.

Albertus -

Albertus pisze:Zatem przyznajesz że w początkowym, przejściowym (twoim zdaniem) okresie życia Kościoła zasada sola scriptura nie obowiązywała.

Od kiedy zatem zaczęła obowiązywać i kto ją w Kościele wprowadził?

Zasada ta nie została w jakikolwiek sposób wprowadzona do Kościoła jako teologiczna nowinka, ponieważ od samego początku jego istnienia definiowała stan normalny i była regułą, w jaki sposób Słowo Boga było dostępne dla Ludu Bożego - przez Pismo Święte. Tymczasem okresy przekazywania objawienia Ludowi Bożemu były okresami precedensowymi i wyjątkowymi, podczas których rozpoznawana i spisywana była kolejna część depozytu objawienia, która również stawała się w ostateczności Pismem Świętym. Okres działalności Apostołów należy do takich okresów precedensowych czy wyjątkowych, gdzie Słowo Bożego głoszone jest ustnie, choć jego ostateczną formą będzie forma spisana. Zarówno katolicy, jak i protestanci zgadzają się, że objawienie ogólne zakończyło się wraz z zakończeniem się okresu działalności Apostołów Chrystusa. Nie ma powodu, by sądzić, że istnieje wciąż jakiekolwiek objawienie, które jest pochodzenia apostolskiego, ale nie zostało spisane. Nie ma możliwości wskazania i zweryfikowania źródła takiego objawienia, a w związku tym jedyną pewną nauką apostolską jest Nowy Testament.

Albertus pisze:Natomiast nie mogła obowiązywać wtedy zasada sola scriptura tak jak ją rozumieją protestanci z tej prostej przyczyny że nie istniał jeszcze wtedy Nowy Testament a jego księgi miały zostać dopiero w przyszłości dodane do Pisma Świętego przez Kościół A protestancka zasada sola scriptura mówi że nie wolno niczego dodawać do Pisma.
Proste jak budowa cepa

Przyjmujesz nieprawidłowe założenia dotyczące rozumienia zasady Sola Scriptura, przez co dochodzisz do takich wniosków, które nie są jedynie proste, ale wręcz upraszczające do tego stopnia, że zniekształcają sprawę.

artur403

artur403 pisze:Dragonar: "to, co jest tchnięte przez Boga jest najwyższym i ostatecznym, a ponadto jedynym pewnym i nieomylnym autorytetem w sprawach wiary i moralności" - czyli opisujesz postanowienia Soborów.

Domyślnie opisuję Pismo Święte, a z racji tego, że nie znamy innego autorytetu, który byłby tchnięty przez Boga (θεοπνευστος, theopneustos), opisuję tylko Pismo Święte.

artur403 pisze:Żródłem prawa/rozstrzygnięć doktrynalnych w Kościele są POSTANOWIENIA SOBORÓW. Zobaczmy na Sobór Jerozolimski opisany w Biblii. Decyzję podejmowały władze Kościoła - Apostołowie i Starsi. Czy sprawdzali oni ile razy jest napisane w Biblii, by się obrzezać? Nie! Oni reagowali na sytuacje aktualną na świecie.
Wydali POSTANOWIENIE, które reaguje na aktualną sytuację, którego nie da się wywieść z Biblii. Nie byli sługami/niewolnikami litery, tylko odważnymi ludzmi, odpowiedzialnymi za swoje POSTANOWIENIA. Czy modlili się o asystę Ducha Świętego? Nie widać nic takiego.
Oni wiedzieli, że Duch Święty jest z nimi i to na piśmie przekazali chrześcijanom im współczesnym.
Żródłem rozstrzygających postanowień w Kościele są Akta Soborów. One są natchnione przez Ducha Świętego.

Na pewno więc do Pisma należy dodać Akta Soborów.

Przykro mi, ale popełniasz dwa podstawowe błędy.

Po pierwsze, formułujesz tezy niezgodne z nauczaniem Twojego Kościoła. Kościół Katolicki naucza, że jeden depozyt Słowa Bożego został przekazany w Piśmie oraz w Tradycji. Zarówno Pismo jest Słowem Boga, jak i Tradycja jest Słowem Boga. To, co jest Słowem Boga, jest tchnięte przez Boga, a więc zarówno Pismo, jak i Tradycja są tchnięte przez Boga. Problem w tym, że Twój Kościół nie naucza, że postanowienia Soborów Powszechnych są tchnięte przez Boga. Postanowienia Soborów - zgodnie z nauką katolicką - są przejawem Tradycji, lecz nie są Tradycją i żaden dokument czy postanowienie Soboru nie może być utożsamiony w ścisły sposób z Tradycją.

Po drugie, mylisz asystę i obecność Ducha Świętego czy też opatrzność Bożą z tym, że coś jest tchnięte przez Boga. Apostoł Paweł w 2 Tym 3:16 nazywa Pismo Święte tchniętym przez Boga. Polskie przekłady nie są w stanie oddać głębi, która jest zawarta w greckim słowie θεοπνευστος (theopneustos). Angielskie przekłady robią to lepiej przez użycie słowa God-breathed, co oznaczałoby dosłownie: przez-Boga-wytchnięte. Nie chodzi tutaj jedynie i zwyczajnie natchnienie czy inspirację, jak sugeruje łacińska Wulgata, która tłumaczy to miejsce w ten sposób:

omnis scriptura divinitus inspirata et utilis ad docendum ad arguendum ad corrigendum ad erudiendum in iustitia


Sobory Powszechne - jeśli w to wierzysz - mogą znajdować się pod Bożą opatrznością, mogą być inspirowane przez Ducha Świętego, jednak nie są i nie mogą z natury być θεοπνευστος (theopneustos) w tym sensie, w jakim θεοπνευστος (theopneustos) jest Pismo Święte.

Rembov -

Rembov pisze:Jeżeli tej zasady nie ma w Biblii, to jej stworzenie i przyjęcie jest dodawaniem do nauczania zawartego w Piśmie Świętym czegoś, czego w nim nie ma, a przecież "Biblia jest wystarczająca, by funkcjonować jako nieomylna regula fidei czy zasada wiary dla Kościoła, determinująca jego wiarę i moralność".

W Biblii znajduje się twierdzenie, że jest ona tchnięta przez Boga, jest Słowem Bożym, jest autorytatywna i bezbłędna. Biblia ogłasza więc, że z racji bycia głosem Boga na Ziemi, jest wyjątkowym autorytetem w sprawach wiary i moralności. Nie musi się w niej znajdować twierdzenie: Tylko Pismo wyrażone dokładnie tymi słowami, ponieważ Biblia zwyczajnie nie wskazuje na autorytet równy lub większy od siebie, a skoro tego nie robi, jest jedynym tego rodzaju, wyjątkowym autorytetem. Sola Scriptura jest pozycją wyjściową i domyślną - to zwolennik odmiennego poglądu musi dowieść, że istnieje inny autorytet, który również jest θεοπνευστος (theopneustos).

A oto ilustracja:

Przypuśćmy, że w warszawskim ogrodzie botanicznym rośnie kwiat o nazwie: wielolistek parzysty. Roślina ta należy do gatunku będącego na wymarciu. Właściwie egzemplarz w warszawskim ogrodzie botanicznym jest jedynym egzemplarzem tej rośliny na świecie. Właściciele ogrodu botanicznego uważają, że jest to jedyny wielolistek parzysty na całym świecie. Konkurencyjny ogród botaniczny w USA twierdzi, że wcale nie jest to jedyny wielolistek parzysty na całym świecie. Kto powinien dowieść swoich racji w tej dyskusji, a czyja pozycja jest uznawana domyślnie za prawdziwą? Jedyne, co muszą zrobić właściciele ogrodu botanicznego w USA, to zrobić zdjęcie innego egzemplarzu wielolistka parzystego i wysłać je właścicielom ogrodu botanicznego w Warszawie. Jeśli tezy właścicieli ogrodu z USA są prawdziwe, na pewno jest to możliwe do zrobienia. Bo niby w jaki sposób właściciele ogrodu w Warszawie mieliby dowieść prawdziwości swojej tezy? Przemierzyć cały świat, galaktykę i wszechświat, by wykazać, że faktycznie ich kwiat jest wyjątkowy? Ciężar dowodowy spoczywa więc na USA, nie na Warszawie.

Rembov pisze:Przykro mi, ale jednak nie ma tutaj tej zasady nawet implicite, bo fragment stwierdza, że Pisma są "pożyteczne" do nauczania, poprawiania itd., a nie "jedyne możliwe". W rzeczywistości ten fragment zaprzecza zasadzie sola scriptura, bo stwierdzając, że Pisma są "pożyteczne" wskazuje na to, że istnieją również inne źródła i autorytety, które mogą służyć do "do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu".

2 Tym 3:16 mówi, że Pismo jest pożyteczne, a następnie przedstawia zakres czynności, do jakich Pismo rzeczywiście jest pożyteczne - do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości. Tymczasem 2 Tym 3:17 doprecyzowuje twierdzenie zawarte w 2 Tym 3:16. W jaki sposób? W taki, że oświadcza, iż Pismo jest na tyle pożyteczne w kwestiach nauczania, przekonywania, poprawiania i kształcenia w sprawiedliwości, że człowiek Boży może być doskonały i przysposobiony do każdego dobrego czynu. Jest więc to pożyteczność zapewniająca wystarczające przygotowanie do prawidłowego wypełnienia wymienionych czynności.

Słowo doskonały to αρτιος (artios) tłumaczone jako w pełni gotowy, a w słownikach angielskich również jako: complete, perfect, entirely suited, able to meet all demands. Są to słowa podkreślające ewidentnie wystarczalność Pisma Świętego.

Jednak Paweł nie był jeszcze zadowolony pisząc, że Pismo sprawia, iż człowiek Boży jest αρτιος (artios). Postanowił również użyć drugiego słowa, podkreślając jeszcze bardziej prawdziwość swoich orzeczeń na temat wystarczalności Biblii. Drugie słowo, tłumaczone tutaj jako przysposobiony to εξηρτισμενος (eksērtismenos), które pochodzi od ἐξαρτίζω (exartizō). Polskie słowo nie oddaje pełnego znaczenia tego słowa. W każdym razie słowniki wskazują tutaj na kompletność i wystarczalność, pełnię przysposobienia, pełnię wyposażenia czy zdolność do ukończenia zadania: to complete, finish, to furnish perfectly, to equip or furnish completely.

Dodatkowo Paweł wzmacnia swoją myśl przez słowa, że człowiek Boży jest przysposobiony do każdego dobrego czynu. Słowo każdego to παν (pan), które oznacza najprawdopodobniej dosłownie każdy dobry czyn, ze szczególnym uwzględnieniem czynów już wymienionych przez Apostoła.

Spoglądając na szerszy kontekst, II List do Tymoteusza pisany jest przed męczeńską śmiercią Pawła w Rzymie:

Albowiem już niebawem będę złożony w ofierze, a czas rozstania mego z życiem nadszedł. (2 Tym 4:6 BW)

Apostoł kieruje do Tymoteusza jedyne z ostatnich swoich słów. Zostawia mu ostatnie wskazówki. Nie chce go zostawić bez przewodnika i opiekuna, bez autorytetu, do którego mógłby się odwołać. Jest to idealny moment, w którym Paweł mógłby napisać: Tymoteuszu, niebawem odejdę z tego świata do Pana, ale wiesz, słuchaj Piotra, on jest Wikariuszem Chrystusa i Głową Kościoła na Ziemi. A w razie śmierci Piotra, słuchaj jego następców. Są nieomylni w sprawach wiary i moralności, dlatego trzymaj się ich z całych sił. Niestety, Paweł nie pisze nic takiego. Przestrzega Tymoteusza przez ludźmi czasów ostatecznych, przed prześladowaniami i trudnościami, a następnie kieruje go do autorytetu Słowa Bożego wyrażonego w Piśmie Świętym:

Ale ty trwaj w tym, czegoś się nauczył i czego pewny jesteś, wiedząc, od kogoś się tego nauczył. I ponieważ od dzieciństwa znasz Pisma święte, które cię mogą obdarzyć mądrością ku zbawieniu przez wiarę w Jezusa Chrystusa. Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany. (2 Tym 3:14-17 BW).

Ponadto, w 2 Tym 3:15 dowiadujemy się, że Pisma mogą obdarzyć mądrością ku zbawieniu przez wiarę w Jezusa Chrystusa, co jest jednym ze składników materialnej wystarczalności Pisma Świętego.

Rembov pisze:No nie spotkałem się z takimi tekstami, ale jeżeli takie znasz, to chętnie poczytam.

Znam całe mnóstwo, ale niestety są po angielsku. Wiele cytatów mam również omówionych w kontekście.

Rembov pisze:Sęk w tym, że Kościół nigdy zasady sola scriptura nie głosił. Nawet po tym, jak powstała ostania z ksiąg Nowego Testamentu. Natomiast, nie wiem czy zauważyłeś, ale właśnie zaprzeczyłeś tezie jakoby w tekstach Apostolskich była gdziekolwiek wyrażona ta zasada, bo oni pisali o stanie "obecnym", a nie przyszłym, zaś w chwili spisywania swoich ksiąg nie mogli jeszcze wiedzieć czy jeszcze jakiekolwiek inne powstaną w ramach objawienia publicznego.

By głosić zasadę Sola Scriptura nie jest konieczne wiedzieć, czy powstaną jeszcze jakiekolwiek księgi w ramach objawienia publicznego, ponieważ Sola Scriptura dotyczy Pisma Świętego jako kategorii. Poza tym, Sola Scriptura jest normą i regułą, ponieważ celem Boga jest pozostawienie swojemu Ludowi objawienia, które jest pewne i nieulegające sfałszowaniu, co widać chociażby w czasie Starego Przymierza, dlatego nie istnieje żadna przeszkoda, by Apostołowie głosili Sola Scriptura jako normatywną, choć sami znajdowali się w okresie wyjątkowym czy precedensowym, gdy objawienie było wciąż im przekazywane.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Albertus
Posty: 9427
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Witamy powracających braci!!

Postautor: Albertus » 18 sie 2016, 16:13

Niektórzy mają po prostu problem z tym aby stanąć w prawdzie i przyznać to co jest oczywiste - sola scriptura została wymyślona w 16 wieku przez protestantów. Wcześniej jej nie było i nigdy w Kościele nie funkcjonowała


2Kor7:(1) Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4906
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Witamy powracających braci!!

Postautor: Dragonar » 18 sie 2016, 16:40

Albertus pisze:Niektórzy mają po prostu problem z tym aby stanąć w prawdzie i przyznać to co jest oczywiste - sola scriptura została wymyślona w 16 wieku przez protestantów. Wcześniej jej nie było i nigdy w Kościele nie funkcjonowała

Czy masz dowód na to, że pierwotny Kościół uznawał inny autorytet za równy Biblii i uważał, że ten autorytet jest tchnięty przez Boga?


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Witamy powracających braci!!

Postautor: Rembov » 18 sie 2016, 16:45

Wiesz, akurat to ty stwierdziłeś, że Kościół w pierwszych wiekach nauczał o sola scriptura, więc wypadłoby, abyś jednak poparł te tezy jakimiś źródłami.


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4906
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Witamy powracających braci!!

Postautor: Dragonar » 18 sie 2016, 16:56

Rembov pisze:Wiesz, akurat to ty stwierdziłeś, że Kościół w pierwszych wiekach nauczał o sola scriptura, więc wypadłoby, abyś jednak poparł te tezy jakimiś źródłami.

Odpowiedziałem Ci wcześniej i napisałem m.in.: Sola Scriptura jest pozycją wyjściową i domyślną - to zwolennik odmiennego poglądu musi dowieść, że istnieje inny autorytet, który również jest θεοπνευστος (theopneustos).

A czy źródła mogą być w języku angielskim?


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Dezerter
Posty: 511
Rejestracja: 02 cze 2014, 15:19
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Lokalizacja: Inowrocław
O mnie: na co dzień żyję zchrystusem.pl
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Witamy powracających braci!!

Postautor: Dezerter » 18 sie 2016, 20:29

Dragonar pisze:
Albertus pisze:Niektórzy mają po prostu problem z tym aby stanąć w prawdzie i przyznać to co jest oczywiste - sola scriptura została wymyślona w 16 wieku przez protestantów. Wcześniej jej nie było i nigdy w Kościele nie funkcjonowała

Czy masz dowód na to, że pierwotny Kościół uznawał inny autorytet za równy Biblii i uważał, że ten autorytet jest tchnięty przez Boga?

Oczywiście, że znam:
- Na Soborze Jerozolimskim uchwalono coś do obowiązywania i przestrzegania i nie powodują się tam na ST ale umocowują swoją uchwałę tak:
"My i Duch Św postanowiliśmy nie nakładać więcej...."

- Na samym poczatku II wieku uczeń apostolski biskup ....(skleroza - był to jeden tzw ojców apostolskich - powszechnie znany - ktoś pomoże?... Ignacy Antiocheński, albo Polikarp, albo Klemens) "chwali" się, że nie zna żadnych pism apostolskich a całą swoją wiedzę o nauczaniu Jezusa i apostołów czerpie z nauczania bezpośredniego od apostołów i ich uczniów - wystarczyło to mu do kierowania regionalnym Kościołem i zapisania się złotymi zgłoskami w historii chrześcijaństwa.

- Na synodzie w Kartaginie 252 roku biskupi tak piszą w V kanonie:
V. [1] Aby więc od ust naszych, którymi odmawiamy pokoju i raczej
wyrażamy twardość ludzkiego okrucieństwa niż boską i ojcowską łagodność,
Pan nie zażądał owiec nam powierzonych, za natchnieniem Ducha Świętego
i pod wpływem licznych widzeń i wyraźnych upomnień Pana, ze względu na
zapowiedziane i spodziewane nowe prześladowanie, postanowiliśmy
zgromadzić
w obozie żołnierzy Chrystusa i dlatego po zbadaniu szczegółowo sprawy
poszczególnych udzielić pokoju i tym, którzy walczyć będą, dostarczyć
broni. Spodziewamy się, że myśląc o miłosierdziu ojcowskim, potwierdzicie
to postanowienie. [2] Gdyby jednak któryś z naszych kolegów uznał, że
nie należy udzielić pokoju braciom i siostrom, mimo grożącej walki, niech
liczy się z tym, że w dniu sądu zda sprawozdanie przed Panem albo z niestosownej
surowości, albo z nieludzkiej zatwardziałości.


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Witamy powracających braci!!

Postautor: Rembov » 18 sie 2016, 21:01

Dragonar pisze:
Rembov pisze:Wiesz, akurat to ty stwierdziłeś, że Kościół w pierwszych wiekach nauczał o sola scriptura, więc wypadłoby, abyś jednak poparł te tezy jakimiś źródłami.

Odpowiedziałem Ci wcześniej i napisałem m.in.: Sola Scriptura jest pozycją wyjściową i domyślną - to zwolennik odmiennego poglądu musi dowieść, że istnieje inny autorytet, który również jest θεοπνευστος (theopneustos).

Bzdura: Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat, co znaczy "dowieść winien ten, kto twierdzi, nie ten, kto przeczy". Wy jeszcze nie dowiedliście ani tego, że Biblia jest jedynym autorytetem dla chrześcijan, ani tym bardziej, że ten pogląd pochodzi od Apostołów.

A czy źródła mogą być w języku angielskim?

Pod warunkiem, że równocześnie podasz przekład.


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Albertus
Posty: 9427
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Witamy powracających braci!!

Postautor: Albertus » 18 sie 2016, 21:32

Dragonar pisze: Sola Scriptura jest pozycją wyjściową i domyślną - to zwolennik odmiennego poglądu musi dowieść, że istnieje inny autorytet, który również jest θεοπνευστος (theopneustos).



Żartujesz czy na poważnie?

Dlaczego niby sola scriptura miałaby być pozycją wyjściową i domyślną?

Jak można zmyśloną i wprowadzoną w 16 wieku zasadę przyjmować jako aksjomat?


2Kor7:(1) Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.
artur403
Posty: 4107
Rejestracja: 03 mar 2014, 21:49
Ostrzeżenia: -1
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Witamy powracających braci!!

Postautor: artur403 » 18 sie 2016, 22:20

Sola Scriptura jest zasadą anty-biblijną, sprzeczną z Biblią, bo Biblia podaje autorytety inne niż Biblia (np. autorytet Apostołów, biskupów, prezbiterów, Soboru).
Ale dyskusję o Sola Scriptura z Dragonarem prowadzę w osobnym wątku.


Sobota, czy niedziela? Trójca, czy nie? Czy zbawienie jest utracalne? Czy charyzmaty przeminęły? Czy deprawacja człowieka jest zupełna? Czy chrzest niemowląt jest ważny? Czy zbawienie jest chwilą? Jak rozumieć Sola Scriptura? Czy Biblia jest doskonała? Jezus rządzi na ziemi, czy nie?

Wróć do „Życie kościelne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości