Naród wybrany a predestynacja

[stryczek]

Kilka miesięcy temu dyskutowałem z Lashem na temat predestynacji i pojawiło się tym kilka argumentów, które mogą mnie przekonać, że Bóg jednak wybiera jednych do życia, drugich na potępienie. Jest jednak jedna kwestia, która skutecznie powstrzymuje mnie przed tym, żeby uznać doktrynę predestynacji.

Bóg wybrał (predestynował?) Izrael jako swój naród, który miał być Jego przedstawicielem na tej Ziemi:

(10) Jakub zaś wyruszył z Beer-Szeby i udał się do Haranu. (11) A gdy przybył na pewne miejsce, zatrzymał się tam na noc, gdyż słońce zaszło, i wziął jeden kamień z tego miejsca, podłożył go sobie pod głowę i zasnął na tym miejscu. (12) I śniło mu się, że była ustawiona na ziemi drabina, której szczyt sięgał nieba, po niej zaś wstępowali i zstępowali aniołowie Boży. (13) A Pan stał nad nią i mówił: Jam jest Pan, Bóg Abrahama, ojca twego, i Bóg Izaaka! Ziemię, na której leżysz, dam tobie i potomstwu twojemu. (14) Potomstwo twoje będzie liczne jak proch ziemi i rozprzestrzenisz się na zachód i na wschód, i na północ, i na południe, i będą błogosławione w tobie i w potomstwie twoim wszystkie plemiona ziemi. (15) A oto Jam jest z tobą i będę cię strzegł wszędzie, dokądkolwiek pójdziesz, i przywiodę cię z powrotem do tej ziemi, bo nie opuszczę cię, dopóki nie uczynię tego, co ci przyrzekłem.

(7) Nie dlatego, że jesteście liczniejsi niż wszystkie inne ludy, przylgnął Pan do was i was wybrał, gdyż jesteście najmniej liczni ze wszystkich ludów.

Ponieważ zbawienie pochodzi od Żydów, zgodnie z ideą predestynacji każdy Żyd powinien zostać zbawiony, czyż nie? Jest to logiczny wniosek wybrania jednego narodu - Bóg wybiera ich, więc są oni zbawieni.
Jednak Biblia pokazuje nam, że Żydzi nie byli skorzy do współpracowania z Panem, sprzeciwiali się Mu, sprzeciwiali się Jego woli, bluźnili Mu, szli za innymi bogami etc, etc. Niektórych Bóg ukarał śmiercią, co dobitnie pokazuje nam, że nie dostąpili oni zbawienia.

Czy nie kłóci się to z doktryną predestynacji?

[stryczek]

Już ponad rok czekam na odpowiedź i nic...

[fauxpas]

Ciekawy temat, nie zauważyłem go rok temu .

Ponieważ zbawienie pochodzi od Żydów, zgodnie z ideą predestynacji każdy Żyd powinien zostać zbawiony, czyż nie?

Myślę, że Paweł wyjaśnia to nieco tutaj:
Rz 9: (1) Prawdę mówię w Chrystusie, nie kłamię, a poświadcza mi to sumienie moje w Duchu Świętym, (2) że mam wielki smutek i nieustanny ból w sercu swoim. (3) Albowiem ja sam gotów byłem modlić się o to, by być odłączony od Chrystusa za braci moich, krewnych moich według ciała, (4) Izraelitów, do których należy synostwo i chwała, i przymierza, i nadanie zakonu, i służba Boża, i obietnice, (5) do których należą ojcowie i z których pochodzi Chrystus według ciała; Ten jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen. (6) Ale nie jest tak, jakoby miało zawieść Słowo Boże. Albowiem nie wszyscy, którzy pochodzą z Izraela, są Izraelem; (7) i nie wszyscy są dziećmi, dlatego że są potomstwem Abrahamowym, lecz jest tak: Od Izaaka zwać się będzie potomstwo twoje. (8) To znaczy, że nie dzieci cielesne są dziećmi Bożymi, lecz dzieci obietnicy liczą się za potomstwo.

Potem następuje "słynny" fragment z Rz 9, który właśnie do predestynacji wprost nawiązuje. Powiedziałbym, że to odpowiedź apostoła wręcz specjalnie dla Ciebie .

[stryczek]

fauxpas, właśnie ten fragment, który podałeś jeszcze bardziej mnie utwierdza w przekonaniu, że coś się nie zgadza.

nie wszyscy, którzy pochodzą z Izraela, są Izraelem, zatem nie każdy z Narodu Wybranego jest Narodem Wybranym. Według mnie kłóci to się z ideą predestynacji, bowiem jej sensem jest to, że Bóg wybiera tych, którzy zostaną zbawieni. A skoro Izrael jest Narodem Wybranym, to znaczy, że cały naród powinien być zbawiony, a wiemy jak to z Żydami bywało.

[fauxpas]

stryczek, szczerze mówiąc, nie rozumiem Twojego argumentu. Budujesz go na tym, że Izrael nazywa się narodem wybranym? Bo przecież obaj widzimy, że wybranie Izraela nie polega na narodowości - o tym właśnie Paweł pisze. Nie jest prawdą, jakoby cały naród miał być zbawiony "z automatu". Wynika to stąd, że jest on cielesny, zaś faktyczny Izrael, który ma być zbawiony, jest duchowy. Nie widzę widocznie, z czym masz problem, wybacz.

Analogiczna sytuacja występuje w nowotestamentowym Kościele:
1J 2: (18) Dzieci, ostatnia to już godzina. A słyszeliście, że ma przyjść antychryst, lecz oto już teraz wielu antychrystów powstało. Stąd poznajemy, że to już ostatnia godzina. (19) Wyszli spośród nas, lecz nie byli z nas. Gdyby bowiem byli z nas, byliby pozostali z nami. Lecz miało się okazać, że nie wszyscy są z nas.

Antychryści są wśród nas - w samym Kościele - ale nie są z nas - nie stanowią Kościoła. Cieleśnie przebywają między nami, ale duchowo nie są z nas. Kościół jest wybrany, ale nie ten widoczny zbiór ludzi, który się gromadzi w budynkach ludzką ręką wzniesionych, ale raczej ten niewidoczny zbiór ludzi gromadzących się w duchowy sposób w Kościele faktycznym (oczywiście oba te zbiory w wielu miejscach się pokrywają). Mam nadzieję, że nie piszę zbyt nieczytelnie.

[Zbyszekg4]

fauxpas, może skorzystam z okazji i bez zakładania nowego tematu, zapytam Cię- kalwinistę- o te wersety:
2Ti 2:11-13 bw "(11) Prawdziwa to mowa: Jeśli bowiem z nim umarliśmy, z nim też żyć będziemy; (12) jeśli z nim wytrwamy, z nim też królować będziemy; jeśli się go zaprzemy, i On się nas zaprze; (13) jeśli my nie dochowujemy wiary, On pozostaje wierny, albowiem samego siebie zaprzeć się nie może."

Jak rozumiesz te słowa "prawdziwej mowy"? Czy z pogrubionego zwrotu nie wynika aby, że człowiek wierzący może zaprzeć się Chrystusa, co wywoła skutek podobny: zaparcie się Pana, co by można zobrazować ewangelicznym zdaniem: "Nie znam was"?
Jak to widzisz?...

[fauxpas]

fauxpas, może skorzystam z okazji i bez zakładania nowego tematu, zapytam Cię- kalwinistę- o te wersety:

Technicznie rzecz biorąc, nie jestem kalwinistą, ale nie chcąc wymagać, żeby wszyscy pamiętali, w co wszyscy inni wierzą, nie będę się gniewał na to uproszczenie . W sumie sam jestem sobie winien, wpisując za wyznanie "reformowani baptyści" (a uczęszczam do zwykłego KChB) .

2Ti 2:11-13 bw "(11) Prawdziwa to mowa: Jeśli bowiem z nim umarliśmy, z nim też żyć będziemy; (12) jeśli z nim wytrwamy, z nim też królować będziemy; jeśli się go zaprzemy, i On się nas zaprze; (13) jeśli my nie dochowujemy wiary, On pozostaje wierny, albowiem samego siebie zaprzeć się nie może."

Jak rozumiesz te słowa "prawdziwej mowy"? Czy z pogrubionego zwrotu nie wynika aby, że człowiek wierzący może zaprzeć się Chrystusa, co wywoła skutek podobny: zaparcie się Pana, co by można zobrazować ewangelicznym zdaniem: "Nie znam was"?
Jak to widzisz?...

O wierzącym człowieku mówi raczej werset 13., który też cytujesz . Zaparcie się Go utożsamiłbym z przeciwieństwem dwóch poprzednich zdań, czy nie-umarciem (jest takie słowo, skoro przeglądarka mi go nie podkreśla?!) i niewytrwaniem z Nim. Innymi słowy: z nieuwierzeniem Ewangelii.

A i nie ma "ewangelicznego zdania 'Nie znam was'" - jest "Nigdy was nie znałem". To też daje do myślenia w kwestii utracalności zbawienia (patrz Mt 7:23).

[Czekoladowy]

2Ti 2:11-13 bw "(11) Prawdziwa to mowa: Jeśli bowiem z nim umarliśmy, z nim też żyć będziemy; (12) jeśli z nim wytrwamy, z nim też królować będziemy; jeśli się go zaprzemy, i On się nas zaprze; (13) jeśli my nie dochowujemy wiary, On pozostaje wierny, albowiem samego siebie zaprzeć się nie może."

Kiedyś widziałem jeszcze ciekawą audycję na ten temat:
http://youtu.be/pUC6Dv95mMc

[Zbyszekg4]

Czekoladowy, bardzo ciekawe rozważanie, dzięki.
Więcej ich tu: https://www.youtube.com/user/radiodetox ... shelf_id=0 (niestety już historyczne bo najmłodszy ma 2 lata).

O wierzącym człowieku mówi raczej werset 13.

Byłbym wielce rad, gdybyś uzasadnił, że wersety 11-12 nie dotyczą wierzącego/wierzących...
No, nie daj się prosić!

[fauxpas]

Byłbym wielce rad, gdybyś uzasadnił, że wersety 11-12 nie dotyczą wierzącego/wierzących...
No, nie daj się prosić!

Nie tyle nie dotyczą wierzących, co są stwierdzeniami ogólnie prawdziwymi, uniwersalnymi. Mówią prawdę i nie są to słowa skierowane jakoś szczególniej do którejś grupy ludzi. Zresztą o 13. wersecie powiedziałbym podobnie, więc może moje stwierdzenie, że to ten werset mówi raczej o wierzących (jakby w kontraście do wcześniejszych) było nieco na wyrost lub sugerowało coś niewłaściwego.

Jedyne, co dodałbym to mojej pierwotnej odpowiedzi, to to, że te pytania nie tworzą łańcucha kolejnych wydarzeń, tzn. zdanie o zaparciu się nie zakłada, że umarliśmy z Chrystusem jak w 11. wersecie. To równie ogólne stwierdzenie - faktycznie, jeśli zaprzesz się Syna, to i On się Ciebie zaprze przed Ojcem. Tylko wtedy nie powiedziałbym, że doświadczyłeś tego, o czym mowa w 11. wersecie. To tak, jakbyś znowu umarł (już jako zmartwychwstały) i ponownie zmartwychwstał... w tej starej naturze, która wcześniej została pogrzebana wobec Prawa w śmierci Jezusa na krzyżu (patrz Rz 6, choćby wersety 3-10). Takiej nauki w Piśmie nie widzę.

[stryczek]

fauxpas, moim argumentem jest pewna nielogcziność.

1. Predestynacja oznacza, że Bóg wybiera kto będzie zbawiony, a kto nie.
2. Bóg wybiera (słowo klucz) sobie potomstwo Jakuba, a więc Żydów, jako swój naród wybrany.
3. Wielu Żydów, którzy zostali wybrani przez Boga, nie podążają Jego drogą i ostatecznie odrzucają Go.


Dziwnym jest tłumaczenie, że Bóg wybrał Żydów w ciele, ale nie wybrał ich do zbawienia, nie wydaje się to spójne.

[stryczek]

Powołanie to jedno a wybranie drugie

Zgadzam się. Ale Bóg wybrał naród żydowski, nie powołał.

[fauxpas]

fauxpas, moim argumentem jest pewna nielogcziność.

1. Predestynacja oznacza, że Bóg wybiera kto będzie zbawiony, a kto nie.
2. Bóg wybiera (słowo klucz) sobie potomstwo Jakuba, a więc Żydów, jako swój naród wybrany.
3. Wielu Żydów, którzy zostali wybrani przez Boga, nie podążają Jego drogą i ostatecznie odrzucają Go.


Dziwnym jest tłumaczenie, że Bóg wybrał Żydów w ciele, ale nie wybrał ich do zbawienia, nie wydaje się to spójne.

Błąd jest w punkcie 2.: Bóg nie wybrał absolutnie wszystkich Żydów. Wyjaśnia to właśnie Paweł w Rz 9:
(6) Ale nie jest tak, jakoby miało zawieść Słowo Boże. Albowiem nie wszyscy, którzy pochodzą z Izraela, są Izraelem; (7) i nie wszyscy są dziećmi, dlatego że są potomstwem Abrahamowym, lecz jest tak: Od Izaaka zwać się będzie potomstwo twoje. (8) To znaczy, że nie dzieci cielesne są dziećmi Bożymi, lecz dzieci obietnicy liczą się za potomstwo.

Chyba dobitniej nie da się tego napisać . Żaden Żyd nie był / nie jest / nie będzie zbawiony tylko i wyłącznie ze względu na swoją narodowość - wybranie dotyczy "dzieci obietnicy", a nie "dzieci cielesnych".