Naród wybrany a predestynacja

Rozmowa o teologicznych różnicach międzywyznaniowych
stryczek
Posty: 269
Rejestracja: 25 sie 2013, 20:15
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: stryczek » 11 sty 2015, 21:24

fauxpas, oczywiście, że żaden Żyd nie jest zbawiony z racji tego, że jest Żydem - z tym chyba nie mamy problemów :)

Problemem jest to, że chociaż każdy Żyd został wybrany, bowiem jest częścią narodu wybranego, to nie każdy Żyd jest zbawiony. Rozumiesz teraz o co mi chodzi? Bo mam wrażenie, że kręcimy się w kółko. :D


Amazing Grace, how sweet the sound,
That saved a wretch like me....
I once was lost but now am found,
Was blind, but now, I see.
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 11 sty 2015, 22:36

stryczek, szczerze mówiąc, zupełnie Cię nie rozumiem :-P Moim zdaniem zaprzeczasz sam sobie:

stryczek pisze:fauxpas, oczywiście, że żaden Żyd nie jest zbawiony z racji tego, że jest Żydem - z tym chyba nie mamy problemów :)

Problemem jest to, że chociaż każdy Żyd został wybrany, bowiem jest częścią narodu wybranego, to nie każdy Żyd jest zbawiony. Rozumiesz teraz o co mi chodzi? Bo mam wrażenie, że kręcimy się w kółko. :D

Zdania na niebiesko dla mnie się wykluczają, gdyż utożsamiam wybranie ze zbawieniem*. Żyd nie jest wybrany tylko dlatego, że należy do narodu wybranego. Naród wybrany nie oznacza narodu, którego wszyscy członkowie są wybrani. Prawdziwą naturę wybrania Izraela wyjaśnia Paweł w Rz 9 :-).

Long story short: nie zgadzam się z tym, że każdy Żyd z ciała jest wybrany.

* W sensie: jedno pociąga drugie. Bycie wybranym skutkuje zbawieniem, a bycie zbawionym oznacza bycie wybranym.


stryczek
Posty: 269
Rejestracja: 25 sie 2013, 20:15
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: stryczek » 11 sty 2015, 22:58

Może to niezrozumienie wynika z tego, że nie zaznaczyłem, że nie do końca zgadzam się z predestynacją. W sensie w skali od "wierzę" do "nie wierzę" jestem dokładnie po środku. :)


Mi się wydaję, że zgodnie z ideą predestynacji Izrael jako naród wybrany powinien być w całości zbawiony, ponieważ Bóg ich predestynował (wybranie = predestynowanie), jednak wiemy, że to jest nieprawdą. Nie wiem jak to mam inaczej wytłumaczyć.


Amazing Grace, how sweet the sound,

That saved a wretch like me....

I once was lost but now am found,

Was blind, but now, I see.
stryczek
Posty: 269
Rejestracja: 25 sie 2013, 20:15
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: stryczek » 11 sty 2015, 23:19

fauxpas, może to ułatwi:

Nie pytam się "dlaczego nie wszyscy Żydzi zostali zbawieni, skoro wszyscy byli predestynowani (wybrani)", tylko "skoro Żydzi zostali predestynowani, to dlaczego nie wszyscy zostali zbawieni".


Amazing Grace, how sweet the sound,

That saved a wretch like me....

I once was lost but now am found,

Was blind, but now, I see.
Janek
Posty: 2717
Rejestracja: 11 sty 2015, 14:30
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Janek » 11 sty 2015, 23:25

Bo Zydzi nie byli preedystynowani do zbawienia..Byly dwie drogi.Niestety wszyscy wiemy jak to sie skonczylo.My wszscy tez jestesmy wybrani i co z tego? :roll:


Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13148
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 12 sty 2015, 17:37

fauxpas, posłuchaj koniecznie tego: https://www.youtube.com/watch?v=pUC6Dv9 ... e=youtu.be


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 13 sty 2015, 12:47

stryczek pisze:Może to niezrozumienie wynika z tego, że nie zaznaczyłem, że nie do końca zgadzam się z predestynacją. W sensie w skali od "wierzę" do "nie wierzę" jestem dokładnie po środku. :)

Mnie zdecydowanie bliżej do "wierzę", ale jakoś nie powiem, że to na 100% prawda :-). Są po prostu rzeczy, których jestem "pewniejszy", a kwestia predestynacji jest dla mnie "sprawą techniczną", która co najwyżej wyjaśnia, jak pewne - ważniejsze - rzeczy działają.

Mi się wydaję, że zgodnie z ideą predestynacji Izrael jako naród wybrany powinien być w całości zbawiony, ponieważ Bóg ich predestynował (wybranie = predestynowanie), jednak wiemy, że to jest nieprawdą. Nie wiem jak to mam inaczej wytłumaczyć.

I Paweł wyjaśnia właśnie, że Izrael jako naród wybrany właśnie nie jest cały zbawiony. Bo nie każdy jest wybrany, mimo że o całym narodzie mówimy "wybrany". Wynika to m.in. stąd, że Izrael został wybrany również do wielu innych rzeczy i na tym polu był jedyny wśród narodów.

fauxpas, może to ułatwi:

Nie pytam się "dlaczego nie wszyscy Żydzi zostali zbawieni, skoro wszyscy byli predestynowani (wybrani)", tylko "skoro Żydzi zostali predestynowani, to dlaczego nie wszyscy zostali zbawieni".

Moja odpowiedź: nie wszyscy Żydzi zostali predestynowani :-). "Wybranie" narodu nie oznacza wybrania wszystkich jego jednostek.


Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 13 sty 2015, 12:48

Zbyszekg4 pisze:fauxpas, posłuchaj koniecznie tego: https://www.youtube.com/watch?v=pUC6Dv9 ... e=youtu.be

Przesłucham wieczorem, bo widzę, że krótkie :-P.


stryczek
Posty: 269
Rejestracja: 25 sie 2013, 20:15
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: stryczek » 13 sty 2015, 18:44

fauxpas, a więc nie wszyscy z narodu wybranego byli predestynowani. Jak dla mnie "trochę" bez sensu. :) Tym bardziej, że okazuje się, że i poganie się nawrócili (np. Nabuchodonozor z księgi Daniela). Czyli Bóg wybrał naród wybrał sobie ludzi, z którego nie wszyscy byli predestynowani, po czym predestynował tych, którzy nie byli z narodu wybranego. "Trochę" bez sensu razy dwa. :)


Kolejną kwestią, która skutecznie wydaje mi się nielogiczna jest kwestia Adama i Ewy, a także powstania zła. Najpierw ta druga.

Tak więc zgodnie z predestynacją żadne stworzenie nie ma wolnej woli, tylko robi to, co Bóg mu wybrał. Zatem Bóg postanowił, że jeden z aniołów zbuntuje się stając się ojcem grzechu, pociągnie za sobą trzecią część aniołów i będzie zwodził całą ludzkość.

Z tego wynika, że prawdziwym ojcem grzechu jest Bóg, który chciał, aby Szatan upadł.


Podobnie z Adamem i Ewą. Bóg predestynował ich do upadku, a potem do zbawienia (bo o ile się nie mylę są zbawieni) i teraz predestynuje ich potomków albo do zbawienia, albo do zatracenia.

Czyli Bóg chciał, żeby Adam i Ewa złamali Jego własne prawo. Tak samo chce, żeby Jego prawo było łamane przez tych, którzy nie są wybrani.



Bóg według doktryny predestynacji zbawia tylko tych, których chce zbawić. Innymi słowy: ratuje tych, których chce uratować.
Tych których nie chce zbawić skazuje za to, że Go nie przyjęli, ale oni nie przyjęli Go, bo On nie chciał żeby Go przyjęli (pokręcone, ale mam nadzieję, że zrozumiałe).
Więc pomimo tego, że może uratować wszystkich, ratuje tylko część ludzi. To by mogło być zrozumiałe gdyby ci ludzie się jakoś wyróżniali, ale "wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej", zatem na podstawie nieznanego kryterium (wyliczanki?) wybiera ludzi do zbawienia, choć może uratować wszystkich.

Nawet według ludzkiego prawa karalne jest, jeżeli ktoś może udzielić potrzebującej osobie pomocy, a tego nie robi.



I teraz odpowiedz mi na pytanie: wobec powyższego, jaki charakter ma Bóg?


Bo widzisz, Bóg w którego ja wierzę jest inny. Bóg w którego ja wierzę oczywiście, że może wpłynąć na wolę ludzi i sprawić, aby wszyscy ludzie do Niego przyszli i się nawrócili, ale nie robi tego, bo każdego z osobna szanuje i nie chce automatów - robotów, którzy są zaprogramowani, aby pełnić Jego wolę. Bóg w którego ja wierzę pragnie, aby każdy kto do Niego przychodzi, przyszedł z własnego wyboru. Pomyśl, czy chciałbyś wziąć ślub z osobą, która kocha cię tylko dlatego, że ty tego chcesz?

Bóg w którego ja wierzę nie odrzucił ludzkości po upadku, tylko postanowił zrobić wszystko, aby uratować każdego z nas od śmierci i tak jak każdy rodzic, który kocha swoje dzieci oddał życie za każdego człowieka i chce, aby każdy został zbawiony, dlatego postanowił, że na siebie weźmie ciężar i konsekwencje naszego grzechu.

Bóg w którego ja wierzę uniżył się do postaci ludzkiej, po to aby ostatecznie pokazać człowiekowi, że go rozumie. Żył na tym świecie jak każdy z nas odczuwając ból, głód, strach, gniew, ale i radość i miłość. Litował się nad losem chorych, choć wiedział, że wielu z nich lgnęło do Niego, nie dlatego, że w Niego wierzyło, ale dlatego, że ich uzdrawiał bądź karmił.

Bóg w którego ja wierzę zapłakał nad losem Jerozolimy, mówiąc "ileż to razy chciałem zgromadzić dzieci twoje, jak kokosz zgromadza pisklęta swoje pod skrzydła, a nie chcieliście!". Który nie złorzeczył swoim oprawcom, którzy Go bili, biczowali, ubliżali, kopali, radowali się z Jego bólu i nieszczęścia. Nawet na krzyżu opuszczony przez swoich uczniów, odczuwając ból fizyczny, z powodu ran, i duchowy, z powodu grzechów ludzkości, zawołał "Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią".

Bóg w którego ja wierzę oferuje mi zbawienia i zaprasza mnie i każdego innego człowieka do życia wiecznego w przyszłym świecie razem z Nim.



W takiego Boga ja wierzę i nie potrafię wierzyć w innego. Dlatego mam problem z predestynacją. :)


Amazing Grace, how sweet the sound,

That saved a wretch like me....

I once was lost but now am found,

Was blind, but now, I see.
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 14 sty 2015, 00:56

stryczek pisze:fauxpas, a więc nie wszyscy z narodu wybranego byli predestynowani. Jak dla mnie "trochę" bez sensu. :)

Najprościej, jak to rozumiem: wybranie narodu Izraelskiego nie było do zbawienia, ale do przymierza. Natomiast wybranie, o którym piszemy, to takie, o którym mowa np. w Efezjan:

Ef 1: (1) Paweł, z woli Bożej apostoł Chrystusa Jezusa, do świętych w Efezie i wierzących w Chrystusa Jezusa: (2) Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego i od Pana Jezusa Chrystusa. (3) Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, który nas ubłogosławił w Chrystusie wszelkim duchowym błogosławieństwem niebios; (4) w nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości (5) przeznaczył nas dla siebie do synostwa przez Jezusa Chrystusa według upodobania woli swojej, (6) ku uwielbieniu chwalebnej łaski swojej, którą nas obdarzył w Umiłowanym. (7) W nim mamy odkupienie przez krew jego, odpuszczenie grzechów, według bogactwa łaski jego, (8) której nam hojnie udzielił w postaci wszelkiej mądrości i roztropności, (9) oznajmiwszy nam według upodobania swego, którym go uprzednio obdarzył, (10) tajemnicę woli swojej, aby z nastaniem pełni czasów wykonać ją i w Chrystusie połączyć w jedną całość wszystko, i to, co jest na niebiosach, i to, co jest na ziemi w nim, (11) w którym też przypadło nam w udziale stać się jego cząstką, nam przeznaczonym do tego od początku według postanowienia tego, który sprawuje wszystko według zamysłu woli swojej, (12) abyśmy się przyczyniali do uwielbienia chwały jego, my, którzy jako pierwsi nadzieję mieliśmy w Chrystusie.

To, że nie każdy Żyd (a więc podmiot przymierza), choć z narodu wybranego, nie jest wybrany do zbawienia, wyjaśnia Paweł w Rz 9. Tego fragmentu z tego samego rozdziału nie zacytowałem, a też jest pomocny:

Rz 9: (25) [...] Nie mój lud nazwę moim ludem i tę, która nie była umiłowana, nazwę umiłowaną; (26) i będzie tak, że na tym miejscu, gdzie im powiedziano: Nie jesteście ludem moim - nazwani będą synami Boga żywego. (27) A Izajasz woła nad Izraelem: Choćby liczba synów Izraela była jak piasek morski, tylko resztka ocalona będzie; (28) bo Pan wykona wyrok, rychło i w krótkim czasie na ziemi. (29) I jak przepowiedział Izajasz: Gdyby Pan Zastępów nie pozostawił nam zarodzi, stalibyśmy się jak Sodoma i bylibyśmy podobni do Gomory. (30) Cóż tedy powiemy? To, że poganie, którzy nie dążyli do sprawiedliwości, sprawiedliwości dostąpili, sprawiedliwości, która jest z wiary; (31) a Izrael, który dążył do sprawiedliwości z zakonu, do sprawiedliwości z zakonu nie doszedł. (32) Dlaczego? Dlatego, że było to nie z wiary, lecz jakby z uczynków; potknęli się oni o kamień obrazy, (33) jak napisano: Oto kładę na Syjonie Kamień obrazy i skałę zgorszenia, a kto w niego uwierzy, nie będzie zawstydzony.

Tym bardziej, że okazuje się, że i poganie się nawrócili (np. Nabuchodonozor z księgi Daniela). Czyli Bóg wybrał naród wybrał sobie ludzi, z którego nie wszyscy byli predestynowani, po czym predestynował tych, którzy nie byli z narodu wybranego. "Trochę" bez sensu razy dwa. :)

Nawet gdyby absolutnie wszyscy Żydzi byli zbawieni (wybrani do zbawienia), to i tak nikt nie zabroniłby Bogu zbawiać ludzi spoza Jego narodu wybranego, prawda?

Kolejną kwestią, która skutecznie wydaje mi się nielogiczna jest kwestia Adama i Ewy, a także powstania zła. Najpierw ta druga.

O proszę, temat, o którym dyskutowałem z Lashem chyba z rok lub dwa lata temu... Tylko wtedy to ja pisałem to, co Ty piszesz poniżej. Nie uzyskałem na te pytania satysfakcjonującej odpowiedzi, ale wydaje mi się, że i sam Paweł nie potrafił sobie z tymi kwestiami poradzić za życia i... być może nawet gdybał:

Rz 9: (15) Mówi bowiem do Mojżesza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję. (16) A zatem nie zależy to od woli człowieka, ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego. (17) Mówi bowiem Pismo do faraona: Na to cię wzbudziłem, aby okazać moc swoją na tobie i aby rozsławiono imię moje po całej ziemi. (18) Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości. (19) A zatem, powiesz mi: Czemu jeszcze obwinia? Bo któż może przeciwstawić się jego woli? (20) O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił? (21) Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite? (22) A cóż, jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę, (23) a uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale, (24) takimi naczyniami jesteśmy i my, których powołał, nie tylko z Żydów, ale i z pogan

Tak więc zgodnie z predestynacją żadne stworzenie nie ma wolnej woli, tylko robi to, co Bóg mu wybrał. Zatem Bóg postanowił, że jeden z aniołów zbuntuje się stając się ojcem grzechu, pociągnie za sobą trzecią część aniołów i będzie zwodził całą ludzkość.

Z tego wynika, że prawdziwym ojcem grzechu jest Bóg, który chciał, aby Szatan upadł.

Wniosek taki rzeczywiście się nasuwa. Jednak Biblia mówi:
(1) Bóg jest twórcą i źródłem wszystkiego, co się dzieje i nic nie dzieje się, jeśli On tego nie zarządzi;
(2) Bóg nie jest autorem zła.
Jak to możliwe?
Pojęcia nie mam.

Lash argumentował, że nie istnieje taki obiekt jak "zło", ale że konkretne czyny i zachowania są złe. Także Bóg nie stworzył zła, ale podmioty zdolne do czynienia zła i w związku z tym nie możemy przypisywać Mu autorstwa "zła". Jest to jakaś droga wyjaśnienia, ale mnie nie przekonuje do końca.

No ale z drugiej strony sam Paweł podaje niesatysfakcjonujące wyjaśnienia, więc może to jest po prostu... najlepsze, co mamy?

Podobnie z Adamem i Ewą. Bóg predestynował ich do upadku, a potem do zbawienia (bo o ile się nie mylę są zbawieni) i teraz predestynuje ich potomków albo do zbawienia, albo do zatracenia.

Czyli Bóg chciał, żeby Adam i Ewa złamali Jego własne prawo. Tak samo chce, żeby Jego prawo było łamane przez tych, którzy nie są wybrani.



Bóg według doktryny predestynacji zbawia tylko tych, których chce zbawić. Innymi słowy: ratuje tych, których chce uratować.
Tych których nie chce zbawić skazuje za to, że Go nie przyjęli, ale oni nie przyjęli Go, bo On nie chciał żeby Go przyjęli (pokręcone, ale mam nadzieję, że zrozumiałe).
Więc pomimo tego, że może uratować wszystkich, ratuje tylko część ludzi. To by mogło być zrozumiałe gdyby ci ludzie się jakoś wyróżniali, ale "wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej", zatem na podstawie nieznanego kryterium (wyliczanki?) wybiera ludzi do zbawienia, choć może uratować wszystkich.

Nawet według ludzkiego prawa karalne jest, jeżeli ktoś może udzielić potrzebującej osobie pomocy, a tego nie robi.

Oczywiście zdaję sobie sprawę z takich kuriozalnych wniosków kalwinistycznych założeń :-). Jednak łatwo jest pokazać analogi tych paradoksów i w świecie zwolenników "wolnej woli":
• Bóg tworzy świat, o którym wie w swej wszech- i przedwiedzy, że upadnie;
• Mimo to faktycznie go tworzy i nawet powołuje do życia całe rzesze ludzi, o których wie, że wybiorą z własnej woli potępienie;
• Tworząc przykładowego Kowalskiego, który wybierze potępienie (nigdy nie uwierzy Ewangelii), pozwala żyć mu grzesznym życiem, nie ingeruje w wolność jego wyboru, gdyż szanują ją bardziej niż życie wieczne dla Kowalskiego i ostatecznie faktycznie posyła go na potępienie, podczas gdy zwyczajnie mógł go nie tworzyć i oszczędzić wszystkim zachodu :-).

Wniosek? Albo nie tędy powinna przebiegać droga argumentacji w dyskusji arminianizm vs kalwinizm, albo... zwyczajnie oba systemy się mylą :-).

I teraz odpowiedz mi na pytanie: wobec powyższego, jaki charakter ma Bóg?

Bo widzisz, Bóg w którego ja wierzę...
[...]
Bóg w którego ja wierzę oferuje mi zbawienia i zaprasza mnie i każdego innego człowieka do życia wiecznego w przyszłym świecie razem z Nim.

Pozwól, że odpowiem Ci analogią (bardzo znaną, swoją drogą):

Człowiek z własnej głupoty zatruł się jakimś świństwem i w obliczu rychłej śmierci zostaje zawieziony do szpitala. Na miejscu pewien Lekarz odnajduje lekarstwo i, wiedząc, że nie ma wiele czasu, gdyż Człowiek zaraz umrze, pędzi na salę, gdzie ten ostatni leży. Okazuje się jednak, że strucie tego Człowieka wpłynęło poniekąd na jego osobę i zmieniło jego postrzeganie: Człowiek odmawia przyjęcia leku i w ogóle nie chce mieć nic wspólnego z Lekarzem. Jest agresywny, rzuca się i udaje, że nie słyszy tego, co Lekarz mówi. Wyraźnie jednak stwierdza, że jest poczytalny i nie chce przyjmować leku.

Cóż może uczynić Lekarz? Jeśli szanuje wolność wyboru tego Człowieka bardziej niż jego życie, to rzeczywiście nic nie robi i pozwala mu umrzeć. Może jedynie stać przy łóżku i prosić, żeby chory Człowiek raczył pozwolić mu się wyleczyć poprzez przyjęcie leku.

Czy w takiego Lekarza wierzysz? Stojącego biernie i przyglądającego się Człowiekowi, jak zwija się z bólu, ale jednak w pełni swojej dumy? Czy tak powinien zachowywać się Lekarz? Czy pozwalamy samobójcom skakać z mostów?

W takiego Boga ja wierzę i nie potrafię wierzyć w innego. Dlatego mam problem z predestynacją. :)

Dla mnie ta kwestia jest bardzo złożona i nie potrafię wypowiedzieć się po którejś ze stron w 100%-owym przekonaniu, że tak właśnie jest. Dlatego traktuję doktrynę predestynacji jako techniczny konstrukt myślowy człowieka, który w dość dobrym przybliżeniu oddaje to, co faktycznie dzieje się "za kurtyną" ;-). W codziennym życiu pewne jej aspekty grają również praktyczną rolę (np. pewność zbawienia czy poczucie bezpieczeństwa w świecie, o którym wiem, że Bóg ma nad nim pełnię kontroli i nie ograniczył siebie samego ludzką wolą); zaś inne aspekty są czysto teoretyczne (kto jest twórcą zła etc.).

Ostatnio w ogóle mam wrażenie, że Bóg lubuje się w takich paradoksach... Skoro może być Jednym i Trzema, to czemu nie predestynować i obdarzać wolną wolą? ;-)

Ciebie również zachęcam do zachowania dystansu wobec tej kwestii, nad którą rozmyślają chrześcijanie już od setek lat. Trzymajmy się tego, czego jesteśmy pewni, a więc zbawienia z łaski. I, oczywiście, dyskutujmy i na ten temat, byle rozsądnie, to znaczy - bez uzależniania swojej wiary od prawdziwości tej doktryny.


Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 14 sty 2015, 01:14

Zbyszekg4 pisze:fauxpas, posłuchaj koniecznie tego: https://www.youtube.com/watch?v=pUC6Dv9 ... e=youtu.be

Przesłuchałem i... nie usłyszałem niczego, co by sugerowało utracalność zbawienia, wybacz. Ostatni wniosek ma wręcz kalwinistyczny posmak ;-).


Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13148
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 14 sty 2015, 16:52

fauxpas, no bo nie wiarę w utracalność zbawienia ten wywód miał na celu. Ciekawa tam jest analiza słów, dlatego warto było posłuchać.


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 14 sty 2015, 20:22

Zbyszekg4, jak to "nie wiarę w utracalność zbawienia ten wywód miał na myśli"? To co Ty miałeś na myśli, gdy napisałeś a propos tego właśnie fragmentu:
Jak rozumiesz te słowa "prawdziwej mowy"? Czy z pogrubionego zwrotu nie wynika aby, że człowiek wierzący może zaprzeć się Chrystusa, co wywoła skutek podobny: zaparcie się Pana, co by można zobrazować ewangelicznym zdaniem: "Nie znam was"?
Jak to widzisz?...

?

Poza tym - może zwyczajnie streść w swoich słowach to, co chciałeś mi przekazać tą audycją?


Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13148
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 14 sty 2015, 20:59

Audycję ktoś inny podał, tylko Ci o niej przypomnialem, a dlatego, że ciekawy jest.
Ja się nie upierałem przy czytaniu słów Pawła, że dotyczą utraty zbawienia- raczej szukałem ich zrozumienia i ta audycja mi pomogła, ot i wszystko...


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 14 sty 2015, 22:44

Zbyszekg4, to już wiem, żeby więcej linków od Ciebie nie otwierać - bo nie wiadomo, czy to na temat czy po prostu "coś sobie przypomniałeś, bo to ciekawe jest" :-D.



Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości