Zbawienie z wiary czy z uczynków?

Rozmowa o teologicznych różnicach międzywyznaniowych
Awatar użytkownika
niebieski
Posty: 1565
Rejestracja: 17 sie 2008, 00:52
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Lokalizacja: Biecz, Polska
Gender: Male
Kontaktowanie:

Zbawienie z wiary czy z uczynków?

Postautor: niebieski » 01 lis 2008, 01:16

Milhamah pisze:Niebieski, na net zanjdziesz kazde glupstwo.
Tam nie ma "potrzebuje"... po prostu nie ma. Tak samo jak nie ma zbwienia z uczynkow ktore widzicie w Slowie.
Nie jest tak, że jesteśmy albo zbawieni z wiary, albo zbawieni z uczynków. Nie ma tu "albo jedno - albo drugie", ale jest "jedno i drugie". Ktoś powiedział, że w teologii katolickiej najważniejsze jest właśnie to "i". Do zbawienia potrzebna jest wiara - bez tego ani rusz; ale sama wiara nie potwierdzona uczynkami na nic się nie przyda. Zatem wiara i uczynki. Zresztą poczytaj sam:

BTP James 2:14 Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy sama wiara zdoła go zbawić? 15 Jeśli na przykład brat lub siostra nie mają odzienia lub brak im codziennego chleba, 16 a ktoś z was powie im: «Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i najedzcie do syta!» - a nie dacie im tego, czego koniecznie potrzebują dla ciała - to na co się to przyda? 17 Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie. 18 Ale może ktoś powiedzieć: Ty masz wiarę, a ja spełniam uczynki. Pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków. 19 Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą. 20 Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna? 21 Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? 22 Widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. 23 I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość, i został nazwany przyjacielem Boga. 24 Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary. 25 Podobnie też nierządnica Rachab, która przyjęła wysłanników i inną drogą odprawiła ich, czy nie dostąpiła usprawiedliwienia za swoje uczynki? 26 Tak jak ciało bez ducha jest martwe, tak też jest martwa wiara bez uczynków.

Powiesz, List Apostoła Jakuba nie należy do kanonu? Jak pewnie wiesz, Luter w dużym stopniu oparł swoją naukę na Liście do Rzymian. Posłuchajmy zatem, co mówi na ten temat Apostoł Paweł:

BTP Romans 2:5 Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, 6 który odda każdemu według uczynków jego: 7 tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; 8 tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. 9 Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła, najpierw na Żyda, a potem na Greka. 10 Chwała zaś, cześć i pokój spotka każdego, kto czyni dobrze - najpierw Żyda, a potem Greka. 11 Albowiem u Boga nie ma względu na osobę. 12 Bo ci, którzy bez Prawa zgrzeszyli, bez Prawa też poginą, a ci, co w Prawie zgrzeszyli, przez Prawo będą sądzeni. 13 Nie ci bowiem, którzy przysłuchują się czytaniu Prawa, są sprawiedliwi wobec Boga, ale ci, którzy Prawo wypełniają, będą usprawiedliwieni.

Czy to wystarczy, Milhama? Jeśli nie, to poczytaj sobie opis sądu w Ewangeliach. Czy tam mówi Pan Jezus: "Tak, sługo dobry i wierny, uwierzyłeś we mnie, więc wejdź do mego królestwa". Nie, takich słów nie znajdziemy. A co znajdziemy? Dla przykładu podam tylko jeden cytat z Ewangelii Mateusza:

BTP Matthew 25:35 Bo byłem głodny, a daliście Mi jeść; byłem spragniony, a daliście Mi pić; byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie; 36 byłem nagi, a przyodzialiście Mnie; byłem chory, a odwiedziliście Mnie; byłem w więzieniu, a przyszliście do Mnie". 37 Wówczas zapytają sprawiedliwi: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym i nakarmiliśmy Ciebie? spragnionym i daliśmy Ci pić? 38 Kiedy widzieliśmy Cię przybyszem i przyjęliśmy Cię? lub nagim i przyodzialiśmy Cię? 39 Kiedy widzieliśmy Cię chorym lub w więzieniu i przyszliśmy do Ciebie?" 40 A Król im odpowie: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili". 41 Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! 42 Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść; byłem spragniony, a nie daliście Mi pić; 43 byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie; byłem nagi, a nie przyodzialiście Mnie; byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie." 44 Wówczas zapytają i ci: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie usłużyliśmy Tobie?" 45 Wtedy odpowie im: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili". 46 I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego».

Pozdrawiam :-)


Misericordiam Domini in aeternum cantabo.

http://niebieski519.blogspot.com/
Puritan
Posty: 4628
Rejestracja: 19 maja 2008, 16:04
wyznanie: Kościół Ewangelicznych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Puritan » 01 lis 2008, 08:28

Ciekawi mnie jaka jest katolicka interpretacja poniższych fragmentów które mówią jasno i dobitnie, że człowiek jest zbawiony z samej wiary:

„A jednak przeświadczeni, że człowiek osiąga usprawiedliwienie nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, lecz jedynie przez wiarę w Jezusa Chrystusa, my właśnie uwierzyliśmy w Chrystusa Jezusa, by osiągnąć usprawiedliwienie z wiary w Chrystusa, a nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, jako że przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków nikt nie osiągnie usprawiedliwienia.” /Ga 2,16/

"Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; Nie z uczynków, aby się kto nie chlubił. Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili." (Efez. 2:8-10 BW)

9. Czy więc to błogosławieństwo odnosi się tylko do obrzezanych, czy też i do nieobrzezanych? Mówimy bowiem: Wiara została poczytana Abrahamowi za sprawiedliwość.
10. W jakich więc okolicznościach została poczytana? Było to po obrzezaniu czy przed obrzezaniem? Nie po obrzezaniu, lecz przed obrzezaniem.
11. I otrzymał znak obrzezania jako pieczęć usprawiedliwienia z wiary, którą miał przed obrzezaniem, aby był ojcem wszystkich wierzących nieobrzezanych i aby im to zostało poczytane za sprawiedliwość, (Rzym. 4:9-11 BW)

Zadaniem chrześcijan jest pełnienie dobrych uczynków ale to nie z nich jesteśmy zbawieni, są one DOWODEM na to, że dana osoba już wcześniej została zbawiona:

"Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary." /Jk 2,24/

Wiara bez uczynków nie jest prawdziwą wiarą, mamy tu 2 rodzaje wiary: zbawiającą i niezbawiającą:

"Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą" (Jak 2:19)


Serdecznie zapraszam na nowe wpisy https://purytanin.wordpress.com/
Awatar użytkownika
julaine
Posty: 1548
Rejestracja: 12 sty 2008, 13:33
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: julaine » 01 lis 2008, 12:12

wiecie, co wam powiem? nie widzę specjalnej różnicy między jednym, a drugim.


"niewierzący o Bogu pisze, jak daltonista o kolorach" - KAAN
Awatar użytkownika
julaine
Posty: 1548
Rejestracja: 12 sty 2008, 13:33
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: julaine » 01 lis 2008, 14:04

ale czy naprawdę katolicy uznają opcję 2?

bo wg mnie, to stosują właśnie to "i", a nie "albo".

"wiara i uczynki" to nie jest dokładnie to samo, co "wiara albo uczynki".

no, może jest tylko jeden trefny i problematyczny przypadek, kręcący się wokół zagadnienia: czy można wierzyć nieświadomie?


"niewierzący o Bogu pisze, jak daltonista o kolorach" - KAAN
Puritan
Posty: 4628
Rejestracja: 19 maja 2008, 16:04
wyznanie: Kościół Ewangelicznych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Puritan » 01 lis 2008, 14:08

julaine pisze:"wiara i uczynki" to nie jest dokładnie to samo, co "wiara albo uczynki"

A jaka jest różnica?
Są dwie religie na świecie: albo możesz być wystarczająco dobry żeby pójść do nieba, albo nie możesz a zbawiony jesteś z łaski.
Ostatnio zmieniony 01 lis 2008, 14:10 przez Puritan, łącznie zmieniany 1 raz.


Serdecznie zapraszam na nowe wpisy https://purytanin.wordpress.com/
marcin
Posty: 472
Rejestracja: 07 lut 2008, 14:03
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: marcin » 01 lis 2008, 14:11

julaine dużo łatwiej przypisywać drugiej stronie poglądy które chciałoby się widzieć u tejże. Dla ann dużo prościej jest przypisać Kk takie poglądy niż naprawdę sprawdzić jak Kk wierzy.
Prościej jest polemizować z wlasnym wyobrażeniem czegoś niż rzeczywiście z tym czymś. Niestety polemizowanie z Kk zakłada zapoznanie sie z prawdami wiary przez ten kościół kultywowanymi a to wymaga nie dość że myślenia to i poświęcenia sporo czasu.

Kościół katolicki naucza że zbawienie jest z łaski przez wiarę potwierdzoną uczykami. Zbawicielem jest Chrystus ale zaprasza On nas do współudziału w naszym odkupieniu. Sam przecież powiedział "kto chce iść za mną niech bierze swój krzyż i mnie naśladuje". Zatem każdy z nas ma dokonać ofiary na Golgocie swojego życia.

Kiedy protestant i katolik zaczną rozmawiać bez złości w duchu prawdy na 100% okaże się że mają takie samo zdanie.


天主是爱
Awatar użytkownika
Ian
Posty: 3407
Rejestracja: 11 sty 2008, 13:42
wyznanie: Kościół Ewangelicznych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Ian » 01 lis 2008, 14:21

ann_in_grace pisze:napisze po angielsku, bo lepiej brzmi:
Salvation is through faith alone,
Steve Camp ;)


I nie czyńcie nic z kłótliwości ani przez wzgląd na próżną chwałę, lecz w pokorze uważajcie jedni drugich za wyższych od siebie Filipian 2:3
Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem 1 Piotra 3:16
Odpowiedzi na biblijne pytania | Módlmy się za prześladowanych chrześcijan | http://www.chrzescijanskarandka.pl | https://www.ewangeliawcentrum.pl
Awatar użytkownika
julaine
Posty: 1548
Rejestracja: 12 sty 2008, 13:33
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: julaine » 01 lis 2008, 14:30

puritan pisze:A jaka jest różnica?
Są dwie religie na świecie: albo możesz być wystarczająco dobry żeby pójść do nieba, albo nie możesz a zbawiony jesteś z łaski.

zasadnicza.

ann_in_grace pisze:Zapytaj sie katolika, czy jest zbawiony. teraz, tu.

ale czy to koniecznie chodzi o wiarę?
może katolicy są po prostu utracalnikami?
pewnie odpowiedzieliby "nie wiem".

możnaby się czepiać tego "faith alone", że niby u katolików spowiedź, grzech śmiertelny i ciężki i tak dalej, ale to jednak nie są "tylko uczynki".

zresztą, jakby ci pijak-rozpustnik-(pseudo)protestant powiedział, że będzie zbawiony, bo wierzy, więc mu jest rybka, co wyprawia w życiu, to pewnie byś go pierwsza wyśmiała.


"niewierzący o Bogu pisze, jak daltonista o kolorach" - KAAN
Albertus
Posty: 9427
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 01 lis 2008, 14:56

ann in grace

Zapytaj sie katolika, czy jest zbawiony. teraz, tu.



Tak oczywiście!

Bo kto ustami wyzna że Jezus jest Panem a w sercu swoim uwierzy że Bóg go wskrzesił zmartwych osiągnie zbawienie.

Kto uwierzy i przyjmie chrzest będzie zbawiony.

Jezus nas zbawił dlatego w nadziei jestem zbawiony.

pod warunkiem że nie zejdę zdrogi prawdy bo:

Jk5
Cytat:
19 Bracia moi, jeśliby ktokolwiek z was zszedł z drogi prawdy, a drugi go nawrócił, 20 niech wie, że kto nawrócił grzesznika z jego błędnej drogi, wybawi duszę jego od śmierci i zakryje liczne grzechy9.


Wierzę jednak że Jezus nie pozwoli mi całkiem upaść i będzie o mnie walczył do końca.Oczekuję Jego milosierdzia.


Awatar użytkownika
Riddick
Posty: 3037
Rejestracja: 16 sty 2008, 15:16
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Poznań
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Riddick » 01 lis 2008, 16:01

Albertus pisze:Kto uwierzy i przyjmie chrzest będzie zbawiony.

Przyjąłeś chrzest? Powiedz, zostałeś ochrzczony? Jak tak to kiedy?
Albertus pisze:pod warunkiem że nie zejdę zdrogi prawdy bo:

A powiedz, chyba jesteś katolikiem, to dlaczego w takim razie głosisz dwie różne teorie, bo mówisz że nie wolno schodzić z drogi pradwdy a bedąc katolikiem właśnie to czynisz...


Sympatyk protestantyzmu
Ja, światłość, przyszedłem na świat, aby każdy, kto wierzy we mnie, nie pozostał w ciemności. Ew. Jana 12:46
Jezus jest Panem, życiem moim i zmartwychwstaniem

Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości