Spotkania z Apokalipsą

[KAAN]

Zacznijmy od tego że kościół wg waszego spojrzenia nawet nie jest nawet świadkiem wydarzeń opisanych w Objawieniu. Mleko i miód na spragnione uszy.

Obj 7:13 - I odezwał się jeden ze starców, i rzekł do mnie: Któż to są ci przyodziani w szaty białe i skąd przyszli?

No i kim są? Albo kim są Ci? Czy to nie są nasi bracia w Chrystusie?

Tak, to są bracie w Chrystusie, ale nie z czasu łaski, ale nawróceni w wielkim ucisku, napisano że przyszli z wielkiego ucisku. Zauważ, ze Paweł nauczał ze po śmierci ciała ludzie Kościoła są z Panem natychmiast, i na wieczność, natomiast ci stoją przed tronem Bożym i czekają na Baranka, który będzie ich pasł:

14 I rzekłem mu: Panie mój, ty wiesz. A on rzekł do mnie: To są ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i wyprali szaty swoje, i wybielili je we krwi Baranka.
15 Dlatego są przed tronem Bożym i służą mu we dnie i w nocy w świątyni jego, a Ten, który siedzi na tronie, osłoni ich obecnością swoją.
16 Nie będą już łaknąć ani pragnąć, i nie padnie na nich słońce ani żaden upał,
17 Ponieważ Baranek, który jest pośród tronu, będzie ich pasł i prowadził do źródeł żywych wód; i otrze Bóg wszelką łzę z ich oczu.

To dla nich jest przyszłość, nie są z Barankiem tak jak Kościół, który w Ap jest jakby ukryty, pokazywany jedynie w czasie epizodów zwiaznych z weselem i przyjściem na ziemię.
Zbawionych jest kilka grup; są zbawieni ST, zbawieni w Kościele, potem ci z wielkiego ucisku i będą też ci, którzy zostaną zbawieni w milenium.

Obj 6:11 - I dano każdemu z nich szatę białą, i powiedziano im, aby jeszcze odpoczęli przez krótki czas, aż się dopełni liczba współsług i braci ich, którzy mieli podobnie jak oni ponieść śmierć.

To jest podobna grupa jak z Ap7 i tam jest ważny szczegół że wołają o pomstę na tych którzy ich zabili, Kościół tego nie robi, my nie wołamy o pomstę, to nie jest chrześcijański sposób myślenia. My wołamy o zbawienie dla prześladowców. Jednak ci co zabijają wiernych w wielkim ucisku są naznaczeni szatańskim znamieniem i oni nie mają szans na zbawienie, oczekują tylko pomsty Boga.

[kontousunięte1]

sama nie dasz rady zapewniam cię, za wiele rzeczy widziałem żeby wierzyć, ze poza zborem Pańskim da się wzrastać w prawdzie.

I tym sposobem od 2 dni jestem kompletnie zdołowana. "Ducha nie gaście"
Tymczasem zasiałeś KAANie ziarno zwątpienia i niechęci. Na pewno nieświadomie,ale dla samotnej osoby,bez pewnych możliwości,które mogą ci się wydawac śmieszne /bo jesteś młody i zdrowy,mam nadzieję/, wystarczy. To taki kamyk,który może spowodowac lawinę, w tym wypadku lawinę strachu,niepewności,zniechęcenia...

[KAAN]

sama nie dasz rady zapewniam cię, za wiele rzeczy widziałem żeby wierzyć, ze poza zborem Pańskim da się wzrastać w prawdzie.

I tym sposobem od 2 dni jestem kompletnie zdołowana. "Ducha nie gaście"
Tymczasem zasiałeś KAANie ziarno zwątpienia i niechęci. Na pewno nieświadomie,ale dla samotnej osoby,bez pewnych możliwości,które mogą ci się wydawac śmieszne /bo jesteś młody i zdrowy,mam nadzieję/, wystarczy. To taki kamyk,który może spowodowac lawinę, w tym wypadku lawinę strachu,niepewności,zniechęcenia...

Myślę że powinnas poszukać społeczności w której możesz wzrastać w Panu, twój niepokój może być konstruktywny, może spowodować, że zaczniesz szukać kontaktu z wierzącymi, nie ma w Biblii wierzących korespondencyjnie, są zbory Boże żyjące w społeczności. Może taka sytuacja w jakiej jesteś jest dla ciebie wygodna, ale nie jest normalna. Nie będę ci kadził tak by ci było dobrze słuchać, ale będę ci mówił prawdę, bo tylko prawda cię wyswobodzi, a prawda jest taka, że tylko w zborze Bożym możesz trwać w społeczności w łamaniu chleba i w nauce apostolskiej, nie istnieje chrześcijaństwo na odległość.

[daniell]

KAAN masz racje, ale ... (no właśnie ale).

Nie wiem, jaka jest sytuacja u wuki, ale z życia znam inną - może podobną.
Moi rodzice i dziadkowie mieszkali kiedyś ponad 100 km od najbliższego zboru (teraz już tylko 30 km dzieli moją mamę od zielonych, lecz w latach `80 nawet oni byli te 100 km), więc nie było łatwo jeździć na nabożeństwa, zwłaszcza w każdą niedzielę.
Obecnie, pomimo iż zborów wszelakich jest więcej, to po pierwsze:
- niektóre są dziwne ,
- poza tym dla kogoś, kto jest schorowany i/lub nie ma prawka i/lub nie ma kasy, wyjazd nawet do najbliższego zboru może stanowić nie lada problem.

Tym samym, dobrze, że obecnie można chociaż korzystać z netu (np. forum , kazania on-line, publikacje, itp. itd.).

Oczywiście, najlepiej na żywo, ale rozumiem, że może nie każdy może (tu być może - dużo tych może - zadanie dla innych wierzących, aby utrzymywali - nawiązali - realny kontakt z osobą, która nie ma możliwości sama przyjeżdżać - np. do moich dziadów, pomimo tych wspomnianych 100 km od czasu do czasu przyjeżdżał pastor z innymi członkami zboru).

Pozdrawiam.

[Anmarivero]

Szczególną osobą największym szkodnikiem w chrześcijaństwie był Augustyn z Hippony; jego platońska przeszłość tak silnie w nim żyła, że nie mógł się z niej otrząsnąć kiedy poznał prawdę Ewangelii i stał się chrześcijaninem.(...) Jego błędne teorie funkcjonowały przez wieki w spokojnie gnijącym chrześcijaństwie, aż do czasu przebudzenia w XIXw kiedy na nowo odkryto własciwe znaczenie proroctw. W wielu miejscach Biblii znaleziono właściwe znaczenie z powodu zmiany perspektywy eschatologicznej w której wiele proroctw zaczęło się wypełniać, albo mogły byc oglądane z właściwej perspektywy końca czasów.
Szatan nie siedział spokojnie i w tym samym czasie powołał swoich fałszywych proroków, aby właściwe zrozumienie Słowa utopić w zalewie ich bełkotu. Zauważ jak wiele powstało fałszywych proroków w tym czasie, Russell, White, Smith, z nowszych Branham, Hagin. O katolickich prorokach nie wspominam.
.

Kto był narzędziem w zaistnieniu tego przebudzenia, o którym piszesz, w reku Pana Boga (wg Twojej opinii)?
Jakie kontr-teorie pojawiły się na świecie (lub na nim stawały się utwierdzone) i były promowane przez nauczycieli, o których wspominasz? I znów proszę o konkretne hasła, terminy, listę tych spraw ( z racji użytej przez Ciebie liczby mnogiej)
Czy możesz nazwać konkretne odkryte prawdy, które wtedy (mówisz o XIXw.) ujrzały światło dzienne? Chodzi mi o konkretne terminy, nazwy.

Moja prywatna uwaga: całą tą nauką o potrzebie posiadania dostępu do osób światłych, które miałyby tłumaczyć zwykłej owieczce pisma i na nauce których, prostaczek (taki np jak ja) miałby się oprzeć, protestanci strzelają sobie w stopę. Takie tłumaczenia słyszeliśmy przecież z ust księży, którzy zakazywali swobodnego dostępu do Biblii dla dobra ciemnej masy.
Druga sprawa to to, że stawia się warunki do zbawienia i wzrostu, których w biblii nie ma. Jeśli to starsi stanowili by np o wzroście trzody, jak można by wyjaśnić dzieje kościoła w Sardes, gdzie kilka osób nie skalało swoich szat, mimo, że cały zbór był zwiedziony. Powiem wręcz, że uważam iż zwiedzenia jest tak dużo, że trzeba mieć sporo ufności w Panu, aby nie zachwiać się mimo wystąpienia ze zboru. Jak pogodzić głos sumienia z bardzo powszechna ekumenią np? Jak tu żyć i dać się prowadzić skoro nawet "drobna" sprawa jaka są chusty jest ewidentnym znakiem braku spójności.

Jestem młodziakiem w wierze, ale bardzo szybko miałam tzw zimny prysznic, kiedy wyraziłam swoje wątpliwości pisemnie przed chrztem, a żaden brat nie podjął się wyjaśnienia mi ich na podstawie pisma. Człowiek jest spragniony prawdziwego pokarmu, ale zapychany jest papka psychologiczno-emocjonalną w postaci wielorakich kursów np "Odkrywanie chrześcijaństwa", lub też np. "Fan czy naśladowca".... Koniec końców gdyby nie moje prywatne poszukiwania, nie usłyszałabym do teraz pełnej ewangelii i to jest właśnie smutne.

[Lash]

Kościół nie będzie na ziemi w czasie sądu nad światem, nie będziemy uczestniczyli w przerażających wydarzeniach wielkiego ucisku

Czekaj, czekaj... Lash Ci zaraz da! Może poglądy Darby'ego on Ci wyprostuje... (tak krytykujesz innych, że tak kogoś słuchają, np. w wykładach, a sam właśnie uczniem Darby'ego jesteś!)

Lash ma poglądy typowe dla protestantów, a oni bazują na poglądach Lutra, który nie był dobrym nauczycielem eschatologii i przyjął naukę katolicką z malutkimi modyfikacjami w tej dziedzinie, po nim przejęli całą eschatologię kalwiniści i reszta protestantyzmu. Lash wie co głoszę i wie że nie ma sensu mnie przekonywać do tradycji.

Lash ma typowe poglądy zgodne z Pismem i tak nie ma sensu przekonywac cię do tradycji dlatego przekonuję do Pisma i do porzucenia tradycji z 19 wieku

[Anmarivero]

KAAN napisał/a:
Szczególną osobą największym szkodnikiem w chrześcijaństwie był Augustyn z Hippony; jego platońska przeszłość tak silnie w nim żyła, że nie mógł się z niej otrząsnąć kiedy poznał prawdę Ewangelii i stał się chrześcijaninem.(...) Jego błędne teorie funkcjonowały przez wieki w spokojnie gnijącym chrześcijaństwie, aż do czasu przebudzenia w XIXw kiedy na nowo odkryto własciwe znaczenie proroctw. W wielu miejscach Biblii znaleziono właściwe znaczenie z powodu zmiany perspektywy eschatologicznej w której wiele proroctw zaczęło się wypełniać, albo mogły byc oglądane z właściwej perspektywy końca czasów.
Szatan nie siedział spokojnie i w tym samym czasie powołał swoich fałszywych proroków, aby właściwe zrozumienie Słowa utopić w zalewie ich bełkotu. Zauważ jak wiele powstało fałszywych proroków w tym czasie, Russell, White, Smith, z nowszych Branham, Hagin. O katolickich prorokach nie wspominam.
.


Kto był narzędziem w zaistnieniu tego przebudzenia, o którym piszesz, w reku Pana Boga (wg Twojej opinii)?
Jakie kontr-teorie pojawiły się na świecie (lub na nim stawały się utwierdzone) i były promowane przez nauczycieli, o których wspominasz? I znów proszę o konkretne hasła, terminy, listę tych spraw ( z racji użytej przez Ciebie liczby mnogiej). Nie chodzi mi o cytowanie całych ustępów pism, raczej o odnośniki, abym mogła mieć mapę Twojej wersji eschatologii.
Czy możesz nazwać konkretne odkryte prawdy, które wtedy (mówisz o XIXw.) ujrzały światło dzienne? Chodzi mi o konkretne terminy, nazwy.


Moje pytania uważam za bardzo konkretne i potrzebne mi w zrozumieniu Twojej mglistej mowy.
Nie mam zamiaru przedzierać się przez 10 000 postów, aby znaleźć pokrewne wątki. Litości!
Bądź po prostu KONKRETNY. Na zasadzie telegraficznego skrótu, a nawet smsa, okey?

[KAAN]

Oczywiście, najlepiej na żywo, ale rozumiem, że może nie każdy może....

Fakt, zdarza się, ze ktoś ma daleko do zboru Bożego, to zrozumiałe, jednak nie należy traktować tej sytuacji jako rozwiązanie dla swojego chrześcijańskiego życia. Trzeba traktować taką sytuację jako przejściową, albo wyjątkową i należy dążyć do społeczności z wierzącymi. Ja mam podobne doświadczenia, kiedyś byłem sam z żoną bez zboru, jeździliśmy ok 180km do zboru w którym się ochrzciliśmy, potem znaleźliśmy zbór baptystyczny z którym mieliśmy społeczność, a potem założyliśmy zbór.
Kiedy byłem poza ścisłą społecznością moje życie duchowe nie wyglądało najlepiej, dopiero kontakt ze zborami dał mi wzrost, który zaowocował założeniem samodzielnego zboru braterskiego w naszym mieście.

[KAAN]

Kto był narzędziem w zaistnieniu tego przebudzenia, o którym piszesz, w reku Pana Boga (wg Twojej opinii)?

To byli ludzie z ruchu braterskiego i kościołów wolnych np, bracia plymudzcy, sztundyści w Niemczech i na Ukrainie, Paszkowcy w Rosji. Nazwisk mogę podać mnóstwo: John Bellett, Francis Hutchinson, John Parnell, Anthony Norris Groves, Edward Cronin, William James Stokes, John Nelson Darby, Georg Müller, Charles Henry Mackintosh, Lord Radstock i Frederick Baedeker, Prochanow, Paszkow i wielu innych.

Jakie kontr-teorie pojawiły się na świecie (lub na nim stawały się utwierdzone) i były promowane przez nauczycieli, o których wspominasz? I znów proszę o konkretne hasła, terminy, listę tych spraw ( z racji użytej przez Ciebie liczby mnogiej). Nie chodzi mi o cytowanie całych ustępów pism, raczej o odnośniki, abym mogła mieć mapę Twojej wersji eschatologii.
Czy możesz nazwać konkretne odkryte prawdy, które wtedy (mówisz o XIXw.) ujrzały światło dzienne? Chodzi mi o konkretne terminy, nazwy.

Zadałaś złe pytanie, bracia nie wysuwali teorii, ani nie walczyli z kontr teoriami, po prostu bracia na nowu odkryli to co przez pierwszy Kościół , do IVw było głoszone i żywo funkcjonowało. Jednak wobec zbliżającego się końca czasów i wypełniniu pewnych znaków i proroctw sformułowano w sposób jawny pewne elementy objawienia, które nie były w Kościele nauczane wprost, raczej w sposób nieco ukryty, taką jest nauka o dyspensacjach będąca pewnym usystematyzowaniem obrazu dziejów świata w kontekście proroctw eschatologicznych.

Moje pytania uważam za bardzo konkretne i potrzebne mi w zrozumieniu Twojej mglistej mowy.
Nie mam zamiaru przedzierać się przez 10 000 postów, aby znaleźć pokrewne wątki. Litości!
Bądź po prostu KONKRETNY. Na zasadzie telegraficznego skrótu, a nawet smsa, okey?

Chcesz dostać w pigułce to co było tematem moich studiów biblijnych przez ostatnie 20 lat trochę tego za dużo jak na SMS. Na początku eschatologia też wydawała mi się mglista, ale uczyłem się i doszedłem do jasności.

[kontousunięte1]

potem założyliśmy zbór.

Niniejszym ogłaszam,że zakładam zbór. Pastorem mianuję Jezusa.

[KAAN]

potem założyliśmy zbór.

Niniejszym ogłaszam,że zakładam zbór. Pastorem mianuję Jezusa.

Dobry żart

[Anmarivero]

To byli ludzie z ruchu braterskiego i kościołów wolnych np, bracia plymudzcy, sztundyści w Niemczech i na Ukrainie, Paszkowcy w Rosji. Nazwisk mogę podać mnóstwo: John Bellett, Francis Hutchinson, John Parnell, Anthony Norris Groves, Edward Cronin, William James Stokes, John Nelson Darby, Georg Müller, Charles Henry Mackintosh, Lord Radstock i Frederick Baedeker, Prochanow, Paszkow i wielu innych.

Jakie kontr-teorie pojawiły się na świecie (lub na nim stawały się utwierdzone) i były promowane przez nauczycieli, o których wspominasz? I znów proszę o konkretne hasła, terminy, listę tych spraw ( z racji użytej przez Ciebie liczby mnogiej). Nie chodzi mi o cytowanie całych ustępów pism, raczej o odnośniki, abym mogła mieć mapę Twojej wersji eschatologii.
Czy możesz nazwać konkretne odkryte prawdy, które wtedy (mówisz o XIXw.) ujrzały światło dzienne? Chodzi mi o konkretne terminy, nazwy.

Zadałaś złe pytanie, bracia nie wysuwali teorii, ani nie walczyli z kontr teoriami, po prostu bracia na nowu odkryli to co przez pierwszy Kościół , do IVw było głoszone i żywo funkcjonowało. Jednak wobec zbliżającego się końca czasów i wypełnieniu pewnych znaków i proroctw sformułowano w sposób jawny pewne elementy objawienia, które nie były w Kościele nauczane wprost, raczej w sposób nieco ukryty, taką jest nauka o dyspensacjach będąca pewnym usystematyzowaniem obrazu dziejów świata w kontekście proroctw eschatologicznych.
Chcesz dostać w pigułce to co było tematem moich studiów biblijnych przez ostatnie 20 lat trochę tego za dużo jak na SMS. Na początku eschatologia też wydawała mi się mglista, ale uczyłem się i doszedłem do jasności.

Odpowiedź na pierwsze pytania konkretna, czytelna. I o to mi chodzi. Natomiast druga część... to jedna wielka mglista plama, jakbyś zamiast odpowiedzi zrobił giga kleksa

Jeśli nie potrafisz prosto tego określić, to coś mi tu nie gra... Nawet najbardziej skomplikowany obraz można nazwać w prosty sposób, który sugeruje esencję, sedno sprawy, sens. Czy możesz przeczytać swoja powyższa wypowiedź i z czystym sumieniem powiedzieć, że jesteś świecą dla mnie, która szukam i pytam? Klimat Twoich wypowiedzi bliższy jest gnozie i jakiejś bliżej nieokreślonej wiedzy tajemnej, której poświęcić trzeba 20 lat, aby coś tam zaczęło się z mgły wyłaniać....

Nie ukrywam, że taka postawa rozczarowuje.

[KAAN]

Jeśli nie potrafisz prosto tego określić, to coś mi tu nie gra... Nawet najbardziej skomplikowany obraz można nazwać w prosty sposób, który sugeruje esencję, sedno sprawy, sens.

Nie można, tego jest za wiele, ogólny zarys znasz, bo wiele pisałem na ten temat.

Czy możesz przeczytać swoja powyższa wypowiedź i z czystym sumieniem powiedzieć, że jesteś świecą dla mnie, która szukam i pytam? Klimat Twoich wypowiedzi bliższy jest gnozie i jakiejś bliżej nieokreślonej wiedzy tajemnej, której poświęcić trzeba 20 lat, aby coś tam zaczęło się z mgły wyłaniać....

Kombinujesz, w Biblii zawarte jest mleko duchowe, zrozumiałe "od zaraz" i twardy pokarm dostępny dla dojrzałych duchowo osób, od tego pokarmu dzieci w wierze mają czasami duchową niestrawność czego przykładem są dyskusje w temacie eschatologii. Jeszcze raz ci przypominam że ogólny zarys był już na tym forum przedstawiany opiera się na Bożym planie zbawienia zawartym w całej Biblii. Przez wieki Bóg uczył człoiweka że jest jedn, ze wybrał naród Izraela aby na nim pokazać swoja moc, w ST uczył ludzi o Panu Jezusie w NT wykonał zbawienie w Panu Jezusie, a w końcu zrealizuje zbawienie w wielu płaszczyznach i dla wielu grup ludzi. Wszystko jest wpisane w plan wieków od wieczności do wieczności, poparty proroctwami i działaniem w historii, tyle mogę napisać w kilku zdaniach.

Nie ukrywam, że taka postawa rozczarowuje.

Jeśli czujesz się rozczarowana to zadawaj konkretne, szczegółowe pytania, jeśli będę miał trochę czasu to odpowiem, nie będe pisał na forum książek.

[Zbyszekg4]

Zaczynając ten temat podałem link, do wykładów- ale on jest nieaktywny już...
Tu: http://forum.protestanci.info/viewtopic.php?t=12895 jest nowy temat (trochę zapomniałem, że już go zakładałem) i aktywny link.
Podam go też tu: https://www.youtube.com/playlist?list=P ... LGJFIHbkjF
Dobrego odbioru!