Skąd tyle odmian Matki Boskej?

[magda]

Jezus został poczęty w łonie Maryji, jest więc synem Boga oraz Maryji.

Jezs nie zaczał swojej egzystencji w łonie Marii był już ikształtowana osobą zanim był w tym łonie i w momęcie kiedy dostał się w cudowny sposób do łona Marii też juz był tą sama ukształtowana osobą nigdy nią nie przestał być.

Więc jakieś porównania z surogatką i wszczepionym płodem są całkowicie absurdalne. Niestety, z przykrością czytam to, co piszesz, bo dyskusja ta pokazuje do jak niedorzecznych argumentów potrafią się posunąć Protestanci aby zaprzeczyć oczywistemu, wynikającego z Biblii, najprostszej logiki i wczesnej historii Kościoła tytułowi Maryji - Matki Bożej. Tytułowi, który uznawali zresztą Luter, Zwingli, Bullinger i inni reformatorzy, Matką Boga nazywa Maryję także luterańska "Formuła zgody

Czy Jezus Syn Boga kiedykolwiek przestał być osobą trójcy? Czym więc był w momęcie poczęcia Osobą Trójcy Synem Boga który od dawna istnieje czy dopiero zaczynał swoją egzystencję. Czyli stwierdzasz ze Maria miała dziecko z BOgiem? W momecie poczęcia czym był Jezus czy osobą Trójcy czy czymś w rodzaju plemnika które się połaczyło z jajkiem Marii . Trzeba to ustalić bo jeśli jest tak jak ty mówisz że Jezus został poczęty w Marii to w momęcie poczęcia nie istniała Trójca i czy w ogóle mozna trójcę rozdzielać. Druga sprawa Jeśli Maria miała z Bogiem Ojcem dziecko to będąc poślubioną Józefowi była cudzołozną a jej dziecko bękartem , tak właśnie mówili Żydzi ale to tak nie było .Bo nie miała dziecka z Bogiem Ojcem a tylko dała ciało dawno istniejącej osobie trójcy synowi Bożemu jak surrogatka.

Porównywanie Matki Bożej i jej dziewiczego poczęcia do wszczepienia płodu hinduskiej surogatce to nie tylko absurd, ale i bluźnierstwo, tak że - z całym szacunkiem - ale nie zamierzam prowadzić dalszej polemiki na tym poziomie (tym bardziej, że większość mojej merytorycznej argumentacji pozostałą nietknięta - co mnie akurat nie dziwi).

Porównuję do srrogatki bo nie istnieje na świecie drugi taki przypadek że kobieta urodziła dawno istniejaca osobę, Jedynie surrogatki rodzą dzieci które nie są ich. Może jest to niefortunne porównanie ale jak wiesz nikt na ziemi nie rodził jakiejś osoby trójcy.

Jednakże Maria z Nazaretu była kimś więcej niż "hinduską surogatką"...

Nie twierdziłam że była hinduską surrogatką ,nie wykrecaj moich wypowiedzi powiedziałam ze mozna urodzić nie swoje dziecko.

Jeżeli przyjmiemy taką linię, to Maria z Nazaretu jawi się jako taki trochę lepszy inkubator, różnica tylko taka, że gada, przemieszcza się itd. Ale jednak ciągle jest to inkubator... Równie dobrze można powiedzieć, że tak na prawdę nasze dzieci nie są nasze, bo są darem Bożym i mamy je tylko w dzierżawę...

Nawet nie skomentuję

A jednak wbrew temu jakbyśmy chcieli nazwać relację Jezusa i Marii to była to relacja matka - syn i podkreśla się w tym fakt, że był W PEŁNI CZŁOWIEKIEM takim jak my i w pełni BOGIEM, co również implikuje pewne rzeczy w "przyszłości biblijnej" opisywanej dalej na kartach Pisma Świętego.

I ja tak twierdzę że był w pełni człowiekiem bo dostał od Marii ciało

Do matki też. Nigdy nie powiedział do Marii "nie jesteś moją matką"... Wtedy by ją zranił, zadał ból... Jeżeli masz/miałaś dzieci - to wiesz, że nie chciałabyś tego usłyszeć, serce by Ci pękło pewnie..

Gdyby mój syn mówił do mnie kobieto czy niewiasto też byłoby mi przykro gdyby mówił że ci co go słuchają toraczej ci są jego matką itp to by mi było przykro bo mój syn nie jest Bogiem tylko moim synem a Jezus Był zawsze Synem Ojca który jest w niebie i osobą trójcy zawsze egzystującej nawet zanim Maria się urodziła, trochę to róznica

nie uzywajcie do Marii słowa surogatka bo to kłamstwo.

Dlaczego wmawiacie mi że ja uważam Marie za surrogatkę ona przeszła proces nieporównywalny ani do zwykłego urodzenia dziecka ani do tego co przechodzi srrogatka ja tylko na tym przykładzie pokazałam ze mozna urodzic dziecko , które tak na prawde nie jest twoim dzieckiem mimo że całe jego ciało ukształtowało się dzieki tobie .

że Marię nazywa się surogatką

Gdzie napisałam że Maria to surrogatka??????????????????? nie pomawiajcie mnie o cos czego nie zrobiłam bo to zaczyna wyglądać na świństwo wmawianie koms złych intencji.

Rzeczywiście smutno czytać, że Marię nazywa się surogatką,

Skoro już przypisałaś mi to czego nie zrobiłam dlaczego nie napiszesz ze to ja ją tak nazywam, pokaż gdzie nazwałam Marie surrogatką. Ja ci od razu pokazuję ze pomawiasz mnie o to i ze to swiństwo tak komus robić.

czytając porównanie Maryji i dziewiczego poczęcia Chrystusa do wszczepienia płodu hinduskiej surogatce lekko się zagotowałem.

Gdzie jest to porównanie. Ja tylko napisałam że bywa tak ze kobieta rodzi nieswoje dziecko a to róznica. Bo Maria też rodziła nie swoje dziecko rodziła osobę już istniejącą to nie to samo so surrogatka , Ta surrogatka potrzbana mi była po to żeby pokazać że w ogóle istnieje możliwość urodzenia nieswojego dziecka

Maryja nie przekazała Jezusowi boskości, bo miał ją od zawsze (Jn 1, Jn 17:5), a ona sama nie miała żadnego pierwiastka boskości. Tak jak podkreślałem wcześniej, narodziła go w jednej osobie z obiema naturami: boską i ludzką,

Pan jjJezus to nie natura taka czy inna Boska Czy ludzka Pan Jezus to konkretna osoba . Maria urodziła osobę która juz istniała i tylko dała jej ciało. Pan Jezus Nie przestał istnieć jako Osoba w momęcie poczęcia i dostał się do brzcha Marii tez jako Osoba a nie połowa kodu genetycznego tylko jako osoba trójcy .

[Anmarivero]

Uproszczając do maximum wiec urodzenie dziecka nie jest tylko posiadniem go w brzchu i wypchnieciem na zewnątrz , więc upraszczając do maximm surrogatka której do macicy wszczepią czyjś płód w jej brzuchu on nabierze ciała stworza sie w jej brzchu jego rece wątroba i wszystkie narządy i ona odbędzie poród w wyniku którego urodzi się to dziecko to czy ona jest jego matką???.

Tu robisz rozróżnienie między matką, a surogatką.

[magda]

Bo matka i surrogatka to co innego i to co jednej jedynej osobie Marii się przydarzyło jest jeszcze czymś innym

[Anmarivero]

w momęcie kiedy dostał się w cudowny sposób do łona Marii

Tu znów jesteś bardzo nieprecyzyjna, bo insynuujesz coś na kształt cudownego in vitro...

Dlaczego masz z tym problem,aby nazwać Marię matką PANA JEZUSA, skoro nią była?

Była nią całym sercem, które przeszył miecz, jak to zapowiedział Symeon...

Ewangeliści nie mają problemu z nazywaniem jej matką (ziemską matką, pisaną z małej litery i bez boskich określeń), co więcej ewangeliści piszą o Józefie, jako o ojcu (łącznie z Marią nazywany jest rodzicem) mimo, że przecież nie począł TEGO DZIECKA, a "tylko" JE wychowywał... Może po prostu z szacunku do tego zadania tak ewangeliści piszą, w prostocie, aby nie komplikować, aby było PO LUDZKU??

Ja z tym problemu nie mam. Napisałam, co miałam do powiedzenia.

[Anmarivero]

Bo matka i surrogatka to co innego i to co jednej jedynej osobie Marii się przydarzyło jest jeszcze czymś innym

Nie, nie jest czymś innym. Maria była matką po prostu. Wszystko na temat.

[Anmarivero]

Już na pierwszej stronie Nowego testamentu stoi jak byk:
"A z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak: gdy matka jego, Maria..."

Po co to filozofowanie???

[magda]

Była matką chwilową dla już wcześniej istniejącej osoby tak jak i matka adopcyjna jest w pełni matką ale Jezus nie powstał za jej przyczyną tak samo nie powstał za przyczyną Józefa a Józef był w pełni ojcem Jezusa tu na ziemi chwilowo. Przyjęli Jzusa obydwoje i zachowywali się jak rodzice kochali go ale Jezus nie był ich synem był zawsze osobą trójcy

[Fedorowicz]

heh..... tylko że tutaj apostołów krytykujesz bo do Mari mówili Maria, albo Matka Jezusa

Dokładnie. Ale dla jedynie słusznych i nieomylnych ważna jest ich ludzka tradycja, a Słowo Boże to "niski poziom dyskusji".

[MrSponge]

Jednakże Maria z Nazaretu była kimś więcej niż "hinduską surogatką"...

Nie twierdziłam że była hinduską surrogatką ,nie wykrecaj moich wypowiedzi powiedziałam ze mozna urodzić nie swoje dziecko.

Wczytaj się jeszcze raz w moją wypowiedź. W kontekście Twojego porównania stwierdziłem tylko, że była "kimś więcej"... Tylko tyle...

Do matki też. Nigdy nie powiedział do Marii "nie jesteś moją matką"... Wtedy by ją zranił, zadał ból... Jeżeli masz/miałaś dzieci - to wiesz, że nie chciałabyś tego usłyszeć, serce by Ci pękło pewnie..

Gdyby mój syn mówił do mnie kobieto czy niewiasto też byłoby mi przykro gdyby mówił że ci co go słuchają toraczej ci są jego matką itp to by mi było przykro bo mój syn nie jest Bogiem tylko moim synem a Jezus Był zawsze Synem Ojca który jest w niebie i osobą trójcy zawsze egzystującej nawet zanim Maria się urodziła, trochę to róznica

Określenie "niewiasto" czy "kobieto" nie było obraźliwe w tamtym czasie (bibliści są zgodni) z resztą nie mogło być w ustach Jezusa - przecież wiemy, że "przeszedł dobrze czyniąc" i był do nas podobny "WE WSZYSTKIM oprócz grzechu". Poza tym nie mamy w Biblii wszystkich słów Jezusa więc wiadomo jak jest.

Nie ma co się bać określenia Theotokos, bo jak już wspomniałem jest ono teologicznie poprawne i raczej zdecydowana większość o ile nie wszystkie kościoły protestanckie są z tym OK. Jest to jednak bardziej określenie powiedzmy techniczne, które ma opisać naturę Jezusa i jego przyjście na świat, a nie jest to TYTUŁ jakim powinniśmy się zwracać do Marii. Generalnie więc rozumienie Theotokos w kościołach protestanckich jest poprawne, bo wbrew pozorom opisuje to bardziej Jezusa niż Marię (o dziwo), ale nie używamy tego określenia do Marii, bo i po co to mamy czynić? Maria to w Biblii "matka Jezusa" i tyle.

Rozumiem jednak stanowisko niektórych chrześcijan, którzy "na siłę" odcinają się od "Matki Bożej" aby tylko nie wypowiedzieć tego określenia - ma to podłoże emocjonalne/kulturowe, ponieważ śmiem twierdzić, że chrześcijanin, mówiąc "Matka Boża" ma co innego na myśli niż statystyczny katolik. Z tego się bierze ta... Hmmm... "Mariofobia" (?), która prowadzi niektórych chrześcijan do całkowitego pomijania Marii lub negowania jej macierzyńskiej roli w ziemskim życiu Zbawiciela itd. itp. Z racji tego co zrobiono z Marią na przestrzeni wieków jest to zrozumiałe (wielu chrześcijan to konwertyci), ale powinniśmy raczej jako chrześcijanie wykazać się współczuciem względem tych, którzy odpłynęli w bałwochwalczy kult stworzenia i pokazywać im poprawne rozumienie pewnych rzeczy, a nie rozdzierać szaty, chwytać za kamienie i podnosić krzyk... W PL szczególnie potrzeba takiej zrównoważonej postawy, bo Maria z Nazaretu to nasza siostra w Chrystusie Panu i na jej doświadczeniach wielu chrześcijan/niechrześcijan (nie tylko kobiet przecież), odnalazłoby np. symbol pokory, zaufania Panu, oddania mu się bez reszty.

Żeby dzisiejsze młode dziewczyny miały postawę Marii z Nazaretu w chwili gdy wchodzi na biblijną scenę... Cóż...

[magda]

to juz zachacza o teorie spiskowe ,,,, o coś czego Biblia nie udowodnimy za chiny,
i o cos czego wiedziec nie możemy

Dlatego mówie był to proces jedyny jaki zaistniał do niczego innego na ziemi nie podobny i nie jest to zwykłe macieżyństwo że Maria dała zycie Bogu bo nie dała nic oprócz ciała bo też nic innego nie miała Jezus był juz osobą w całosci i od wieków i nie znikał na czas poczęcia zawsze juz był osoba trójcy czyli Bóstwa ,Boga którego Maria z nie miała niczego wspólnego ze zrodzeniem Jezusa z Ojca Sprawy Boskie odbyły się poza Marią i nawet zanim ona zaistniała dlatego wazam ze ta nazwa Matka Boska jest myląca chociaż wychowywała Jezusa , kochała jak matka, co z tego jeśli Jezus czuł się ogiem Synem Ojca w niebie , pamiętał swoje życie z przed urodzenia sie na ziemi On inaczej widział siebie nie jak dziecko Marii i Józefa , słuchał ich szanował ale wiedział kim jest. W każdym razie było to cos zpełnie innego niż zwykłe relacje w rodzinie i zwykłe urodzenie i wychowanie dziecka. Nie podciągajmy tego co Boskie pod to co ludzkie.

[Anmarivero]

o tym czy dziecko jest chłopakiem czy dziewczynka decyduje plemnik Faceci jednak rzadzą .......

Na starcie mamy żeńskie geny, to czy jest chłopak czy dziewczynka zależne jest od tego, czy plemnik zdominował informacje w kodzie dna... Jak nie zdominował, to chłopaka nie mamy... Więc spokojnie z tym "rządzeniem" A poza tym jest jeszcze kwestia taka: o ile plemnik zawiera decydujący chromosom, to od komórki jajowej zależy jaki plemnik zostanie dopuszczony do jej wnętrza. Oczywiście można przyjąć, że jeśli stosunek ma miejsce w czasie owulacji to pierwsze mają szansę „dobiec” plemniki „męskie”, ale jeśli owulacja będzie jakiś czas po stosunku to do komórki jajowej dojdą już i plemniki „żeńskie”…
Sorki za OFF TOP

[Anmarivero]

Uproszczając do maximum wiec urodzenie dziecka nie jest tylko posiadniem go w brzchu i wypchnieciem na zewnątrz , więc upraszczając do maximm surrogatka której do macicy wszczepią czyjś płód w jej brzuchu on nabierze ciała stworza sie w jej brzchu jego rece wątroba i wszystkie narządy i ona odbędzie poród w wyniku którego urodzi się to dziecko to czy ona jest jego matką??? Hinduski są często surrogatkami dla białych małzeństw z Europy . Dziecko nie jest dzieckiem takiej Hinduski tak jak i Jezus jest synem Boga nie Marii. Sam nigdy jej matką nie nazwał i też czesto innych uważał za bardziej swoją rodzinę niz ją ,na końcu powiedział ze jest matką Jana , jakos do Ojca to sie przyznawał zawsze .

magdo,
Nie podoba mi się w tym wątku, że od poczatku dyskusji próbujesz umniejszyć rolę Marii, wyskakujac z głupimi porównaniami z surogatką. Tak! porównałaś jednak Marię do surogatki, bo w jednym zdaniu użyłaś dwóch w Twoim rozumieniu równorzędnych przykładów.

A teraz próbujesz odwrócic kota ogonem i mówisz, jakbyś chciała zrobić z Marii kogoś WIĘCEJ niż matka, ze względu na wyjątkowość sposobu, w który została zapłodniona...
Jesteś niespójna. I jak dla mnie za bardzo kombinujesz. Jakbyś chciała całe to wydarzenie odczłowieczyć, kiedy intencja Boga było nadać mu wyraz maksymalnie ludzki, skromny i pokorny...

Pisałaś o tym, że PAN JEZUS był już kompletny, że był już osobą... Z czym zgadzam się w sensie DUCHOWYM, ale nigdy nie posiadał natury człowieka i tą przejął od Marii w sposób, w jaki ludzie ją sobie przekazują, czyli w dziedzictwie genetycznym, dlatego też był w pełni człowiekiem, jest przecież także drugim Adamem, co wskazuje na ta wyjątkowość, na bezpośredni udział BOGA OJCA w akcie stwarzania ciała, a nie przez standardowy mechanizm prokreacji, gdzie cały materiał genetyczny pochodzi już od stworzenia stworzonego wcześniej , a także cały wzrost embrionu, a dalej rozwiniętego płodu następuje w sposób przewidziany prawami natury . To był sprawa wyjątkowa w historii dziejów, ale jednak uważam, że taki, a nie inny jej przebieg miał nas zbliżyć do PANA JEZUSA, bo nic co ludzkie nie było mu obce, poczynając od łona swojej ziemskiej matki.

[Kamil M.]

heh..... tylko że tutaj apostołów krytykujesz bo do Mari mówili Maria, albo Matka Jezusa

Apostołowie wiedzieli kogo Maria urodziła, tymczasem niektórzy tutaj na forum sprawiają wrażenie, że nie mają zielonego pojęcia.

Nie ma co się bać określenia Theotokos, bo jak już wspomniałem jest ono teologicznie poprawne i raczej zdecydowana większość o ile nie wszystkie kościoły protestanckie są z tym OK. Jest to jednak bardziej określenie powiedzmy techniczne, które ma opisać naturę Jezusa i jego przyjście na świat, a nie jest to TYTUŁ jakim powinniśmy się zwracać do Marii.

Jeszcze pytanie po co używać obcego Theotokos, skoro mamy dobre polskie słowo "Bogurodzica" albo "Bogarodzica"?
Ale poza tym nie do końca prawdą jest to, co piszesz. Dokonujesz tutaj pewnego powszechnego wśród protestantów rewizjonizmu na zasadzie zjeść ciastko i mieć ciastko. Ludzie, którzy bronili naszej wiary w pierwszych wiekach nie używali określenia Theotokos jako określenia tylko technicznego. Wręcz odwrotnie - najpierw pojawiła się "Bogurodzica" jako zwrot w pobożności Kościoła, potem został zakwestionowany, a następnie obroniony jako wyraz wiary chrześcijan we Wcielenie. Oczywiście z każdym słowem można uczynić co się chce, jak dzisiaj obserwujemy można nawet dwóch facetów żyjących w seksualnym związku nazwać małżeństwem. Jednak uczciwie rzecz biorąc Theotokos to TYTUŁ Marii, którym się do niej zwracano (pojawia się w modlitwie z III wieku) i tytułem pozostał. I tak dobrze, że protestanci przyznają jego prawdziwość teologiczną na chwałę naszego Pana, ale pomijanie aspektu pobożnościowego nie jest absolutnie wierne wobec ludzi, którzy tego terminu bronili.

Ale i tak, MrSponge, dziękuję za wyważony głos w dyskusji