Skąd tyle odmian Matki Boskej?

Rozmowa o teologicznych różnicach międzywyznaniowych
stryczek
Posty: 269
Rejestracja: 25 sie 2013, 20:15
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: stryczek » 12 sty 2015, 00:12

Arvinger pisze:Dwie kwestie - po pierwsze, macierzyństwo Boga odnosi się, jak już powiedziałem, tylko do Wcielenia Chrystusa.

Po drugie, idąc Twoim własnym tokiem rozumowania Jezus nie może być synem Ojca. Napisałeś "jeżeli jestem czyimś rodzicem, to znaczy, że byłem przed nim i że brałem udział przy jego stworzeniu (poczęciu)." A wiemy przecież, że Jezus jest wieczny, nie został nigdy stworzony przez Ojca (Jn 17:5) i Ojciec nie był przed nim. Widzimy więc, że w przypadku Boga Twoja definicja rodzicielstwa jest błędna - podchodzisz do tej kwestii z ludzkiej perspektywy.

Przyjąłem ludzką perspektywę, ponieważ rozmawiamy o człowieku - Maryi, nie o Bogu. Ojciec nie był przed Synem, oboje są wieczni i dlatego definicja rodzicielstwa u Nich nie zachodzi (tak samo jak ograniczenia cielesne, czy poczucie czasu). Maryja od początku do końca jest człowiekiem, nie Bogiem, więc przenoszenie własności Ojciec-Syn na Maryja-Jezus jest co najmniej niewłaściwe.

Nie, ponieważ kwestia Theotokos vs. Christotokos nie była definiowana dogmatycznie przed Soborem Efeskim, więc Efez nic nie zastąpił, a raczej rozstrzygnął kontrowersję. W poprzednim poście podałem przykłady pism Ojców Kościoła którzy używali tytuł Theotokos na długo przed Soborem Efeskim - Św. Epifaniusz z Salaminy, Św. Grzegorz z Nazjanzu, Św. Cyryl z Jerozolimy, dorzucić mógłbym tu jeszcze Św. Atanazego.


Z angielskiej wikipedii:
The Council of Ephesus decreed, in opposition to those who denied Mary the title Theotokos ("the one who gives birth to God") but called her Christotokos ("the one who gives birth to Christ"), that Mary is Theotokos because her son Jesus is one person who is both God and man, divine and human.

W skrócie: Sobór w Efezie zatwierdził [decreed - dosłownie "uprawomocnił"] iż Maria jest Theotokos.


Co więcej, tytuł Christotokos był ściśle związany z herezją nestorianizmu - Nestoriusz optował za Christotokos z powodu swojego heretyckiego nauczania o dwóch osobnych postaciach Chrystusa (boskiej i ludzkiej), tytuł Theotokos dla Maryji zaprzeczał jego herezji (oznaczał bowiem, że jedna postać Jezusa którą narodziła Maryja łączyła w sobie boską i ludzką naturę) i dlatego optował za bardziej pasującym do jego błędnej chrystologii tytułem Christotokos (tytuł ten pozwalał nauczać, że Maryja narodziła tylko ludzką postać Chrystusa). Tak więc opowiadanie się za Christotokos to zarówno teologicznie, jak i historycznie opowiadanie się za herezją Nestoriusza i jej gnostycznymi korzeniami z którymi walczył już Św. Ireneusz.

Jezus w swoim Wcieleniu jest Bogiem mającym jedną postać i dwie natury, Maryja urodziła go, więc jest Matką Boga (Theotokos). Proste i logiczne.

Poprosiłbym o źródło :)


Amazing Grace, how sweet the sound,
That saved a wretch like me....
I once was lost but now am found,
Was blind, but now, I see.
stryczek
Posty: 269
Rejestracja: 25 sie 2013, 20:15
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: stryczek » 12 sty 2015, 00:27

Tytuł "Matka Boga" jest też nieprecyzyjny. Bogiem jest Ojciec, Syn i Duch, tytuł ten wiec sugeruje, że Maryja jest matką całej Trójcy - herezja. Doprecyzowanie "Matka Syna" jest również błędne, gdyż Syn został zrodzony z Ojca, no i same w sobie jest herezją. Zatem jedynym właściwym tytułem jest "Matka Człowieczeństwa Syna". Ale hej! Ten tytuł już istnieje - Matka Chrystusa. :)


Amazing Grace, how sweet the sound,

That saved a wretch like me....

I once was lost but now am found,

Was blind, but now, I see.
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12271
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: magda » 12 sty 2015, 00:54

Arvinger pisze:Stwierdzić, że Maryja urodziła tylko ludzką osobę Jezusa, nie zaś boską.
To jest prawidłowe bo osoba Jezusa ta Boska istniała zanim w ogóle swiat powstał. No chyba ze tą boska naturę Jezusa urodziła Maria i przed tem Jezus jako Bóg nie istniał. Jezus natomiast przed urodzeniem z Marii istniał ta jego boska natura istniala bo pochodzi tylko od Ojca natomiast ludzka natra ludzkie ciało wziął z Marii. Nie był to normalny proces taki jak przy rodzeniu zwykłego dziecka że plemnik łączy sie z jajkiem i w tym momecie powstaje cala nowa istota którą rodzi jakaś kobieta , tu było inaczej Jezus istniał a tylko wziął ciało z Marii.Oczzywiście jak Maria była w ciazy to już Jezus w jej brzchu miał obie natury tylko że jedna z nich nie pochodziła od Marii ani ziemskiego ojca a od Ojca w Niebie i też nie można mówić o tym że Maria miała dziecko z Bogiem bo Bóg nie był męzem Marii i jak sami widzicie powiedzenie że Maria jest matka Boska jest nieprawidłowe.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Awatar użytkownika
Arvinger
Posty: 384
Rejestracja: 04 sty 2015, 21:35
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Arvinger » 12 sty 2015, 01:34

stryczek pisze:Przyjąłem ludzką perspektywę, ponieważ rozmawiamy o człowieku - Maryi, nie o Bogu. Ojciec nie był przed Synem, oboje są wieczni i dlatego definicja rodzicielstwa u Nich nie zachodzi (tak samo jak ograniczenia cielesne, czy poczucie czasu). Maryja od początku do końca jest człowiekiem, nie Bogiem, więc przenoszenie własności Ojciec-Syn na Maryja-Jezus jest co najmniej niewłaściwe.


Nie zrozumiałeś - nigdzie nie napisałem, że przenoszę relacje między Ojcem a Synem na relację Maryji z Jezusem. Podważyłem tylko Twoją logikę, że rodzic musi istnieć przed dzieckiem (ludzka perspektywa) wskazując, że jesteśmy w sferze boskości. Fakt, że Jezus istniał od zawsze nie zaprzecza w żadnym wypadku temu, że w swoim Wcieleniu stał się synem Maryji. Był Bogiem i miał jedną postać z dwoma naturami (ludzką i boską), którą urodziła Maryja, zatem Maryja urodziła Boga. Jest wobec tego Matką Bożą :). Pisałem to już kilka razy, nie ma innej ucieczki od tego prostego rozumowania aniżeli zaprzeczenie boskości Jezusa lub podzielenie go na dwie postacie - ludzką i boską (herezja). Nie usłyszałem nadal żadnych kontrargumentów.
Jeszcze prościej - czy Maryja urodziła Boga? Jeśli tak, jak można zaprzeczyć "Theotokos"?
Chyba nie sugerujesz, że matka może urodzić dziecko i nie być jego matką ;). Z jej łona przyszedł na świat Bóg (jego Wcielenie oczywiście), więc jest jego matką.

stryczek pisze:
Arvinger pisze:Nie, ponieważ kwestia Theotokos vs. Christotokos nie była definiowana dogmatycznie przed Soborem Efeskim, więc Efez nic nie zastąpił, a raczej rozstrzygnął kontrowersję. W poprzednim poście podałem przykłady pism Ojców Kościoła którzy używali tytuł Theotokos na długo przed Soborem Efeskim - Św. Epifaniusz z Salaminy, Św. Grzegorz z Nazjanzu, Św. Cyryl z Jerozolimy, dorzucić mógłbym tu jeszcze Św. Atanazego.

Z angielskiej wikipedii:
The Council of Ephesus decreed, in opposition to those who denied Mary the title Theotokos ("the one who gives birth to God") but called her Christotokos ("the one who gives birth to Christ"), that Mary is Theotokos because her son Jesus is one person who is both God and man, divine and human.

W skrócie: Sobór w Efezie zatwierdził [decreed - dosłownie "uprawomocnił"] iż Maria jest Theotokos.


Zgadza się, przecież dokładnie to napisałem :). Sobór zatwierdził już funkcjonujące nauczanie o Theotokos (Aleksander z Aleksandrii, Św. Atanazy, Św. Grzegorz z Nazjanzu, Św. Cyryl z Jerozolimy etc.) przeciwko tym, którzy zaprzeczali mu i chcieli tytułu "Christotokos" - chodziło bezpośrednio o Nestoriusza i jego herezję. Wcześniej kwestia Theotokos - Christotokos nie była nigdy definiowana dogmatycznie, Ojcowie Kościoła nauczali Theotokos, a Christotokos było kluczowym elementem herezji Nestoriusza. Tak więc Twoje twierdzenie, że Efez dokonał zmiany z Christotokos na Theotokos jest po prostu błędne. Efez potwierdził po prostu znane od ponad 100 lat (co najmniej) nauczanie broniąc je przed heretykami.

stryczek pisze:
Arvinger pisze: Co więcej, tytuł Christotokos był ściśle związany z herezją nestorianizmu - Nestoriusz optował za Christotokos z powodu swojego heretyckiego nauczania o dwóch osobnych postaciach Chrystusa (boskiej i ludzkiej), tytuł Theotokos dla Maryji zaprzeczał jego herezji (oznaczał bowiem, że jedna postać Jezusa którą narodziła Maryja łączyła w sobie boską i ludzką naturę) i dlatego optował za bardziej pasującym do jego błędnej chrystologii tytułem Christotokos (tytuł ten pozwalał nauczać, że Maryja narodziła tylko ludzką postać Chrystusa). Tak więc opowiadanie się za Christotokos to zarówno teologicznie, jak i historycznie opowiadanie się za herezją Nestoriusza i jej gnostycznymi korzeniami z którymi walczył już Św. Ireneusz.

Jezus w swoim Wcieleniu jest Bogiem mającym jedną postać i dwie natury, Maryja urodziła go, więc jest Matką Boga (Theotokos). Proste i logiczne.

Poprosiłbym o źródło :)


Oj, do wyboru do koloru, to są dość podstawowe fakty z historii Mariologii.

W.A. Jurgens, "The Faith of the Early Fathers", tom 3:
"The beginning of Nestorianism and of the theological quarrel that has left is very distinct mark on all subsequent Christianity even to our own time dates to as early as 429 AD, when Nestorius preached that Mary should not be called the Theotokos or Mother of God, but the Christotokos, Mother of Christ. He was challenged by Eusebius, still a laymen but afterwards Bishop of Doryleum, who posted on the doors of Hagia Sophia a rebuttal accusing Nestorius of fostering the Adoptionism of Paul of Samosata. Eusebius sent copies of Nestorius' sermons to Pope Celestine and Nestorius sent Celestine an explanation of his teaching and of what he meant by Christotokos. Shortly thereafter Cyril of Alexandria wrote twice to Nestorius warning him of the heretical implications of his position. By the middle of 430 AD Cyril sent an account of the dispute and a denunciation of Nestorius to Pope Celestine. In a Roman Synod of August 430 AD Nestorius was given ten days to retract, and Cyril was commisioned to obtain the retraction. In Alexandria Cyril called a Synod in November 430 and Nestorius was condemned.(...) The Third Ecumenical Council met in Ephesus in June 431. Nestorius refused to attend when he learned that Cyril, as Celestine's delegate, would preside. On June 22, 431 Nestorius was condemned for heresy." (s. 202)

Widzimy więc, że to właśnie nauczanie Christotokos i jego implikacje (dwie postacie Chrystusa) było podstawą do potępienia Nestoriusza jako heretyka. Bardzo znamienne jest to, że Nestoriusz musiał wyjaśniać papieżowi Celestynowi co w ogóle rozumie przez Christotokos - dowodzi to wyraźnie (wraz z wyraźnym nauczaniem wymienionych już przeze mnie Ojców Kościoła o Theotokos), że nauczanie o Christotokos było w V w. czymś nowym, na ogół nieznanym wśród chrześcijan (w przeciwieństwo do rozpowszechnionego już w IV w. tytułu Theotokos), heretycką nowinką. Na skutek swojego nauczania Christotokos Nestoriusz został potępiony jako heretyk przez Sobór w Efezie.


Christopher A. Hall, "Learning Theology with the Church Fathers"
"Nestorius was willing to say that the Christ born of Mary is God, but did not want to say "God is born" because to do so implied in his mind that the One born was not a true man." (s. 88)
To chyba najlepsze podsumowanie problemu Nestoriusza - obawiał się, że przyznanie, że Jezus narodził się jako Bóg z Maryji zaprzeczy jego człowieczeństwu. Nie potrafił załapać istnienia dwóch natur (boskiej i ludzkiej) w jednej postaci.


O ścisłym związku zaprzeczenia Theotokos z herezją nestorianizmu i wcześniejszym gnostycyzmem pisze szerzej Tim Staples w swojej książce "Behold Your Mother: A Biblical and Historical Defense of the Marian Doctrines" (rozdział 1. o Theotokos i załącznik z analizą nauczania Ojców Kościoła na ten temat) - polecam, z amazona można ściągnąć wersję na kindle.



Mam nadzieję, że to wyjaśnia sprawę, przynajmniej pod względem historycznym :).


Awatar użytkownika
magda
Posty: 12271
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: magda » 12 sty 2015, 01:43

Arvinger pisze:czy Maryja urodziła Boga?
Maria dała ludzkie ciało Bogu to inny proces niż zwykłe rodzenie dziecka . Jeśliby było to równe ze zwykłym rodzeniem i urodziła by Boga to Zaprzeczałoby to preegzystencji Jezusa w Niebie i stawiało Marię w roli żony Boga. Czy to takie trudne nie nazywanie Marii matką Boską.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Awatar użytkownika
Arvinger
Posty: 384
Rejestracja: 04 sty 2015, 21:35
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Arvinger » 12 sty 2015, 02:09

stryczek pisze:Tytuł "Matka Boga" jest też nieprecyzyjny. Bogiem jest Ojciec, Syn i Duch, tytuł ten wiec sugeruje, że Maryja jest matką całej Trójcy - herezja.

To jest klasyczny przykład kiedy, jak to ktoś powiedział, konieczne jest użycie delikatnego pędzla, a Ty użyłeś zamiast tego młotu pneumatycznego ;). Wystarczy, że Maryja urodziła jedną z osób Trójcy Świętej (Jezusa), to już czyni ją Matką Boga - każda z osób Trójcy Świętej jest Bogiem, choć tym samym. Twierdzenie, że tytuł "Matka Boga" od razu sugeruje, że jest matką wszystkich osób Trójcy Świętej zakłada brak jakiejkolwiek autonomii poszczególnych osób Trójcy Świętej i jest dość, z całym szacunkiem, absurdalne.

stryczek pisze:Doprecyzowanie "Matka Syna" jest również błędne, gdyż Syn został zrodzony z Ojca, no i same w sobie jest herezją. Zatem jedynym właściwym tytułem jest "Matka Człowieczeństwa Syna".

Nie trzeba nic doprecyzowywać. Jest matką Syna = jest matką Boga, bo Syn jest Bogiem. Proste. Syn został w swoim Wcieleniu zrodzony z Ojca, ale także z Maryji.

stryczek pisze:Ale hej! Ten tytuł już istnieje - Matka Chrystusa. :)

Chrystus jest Bogiem, więc jego matka jest Matką Boga. Takie proste :)

magda pisze:
Arvinger pisze:Stwierdzić, że Maryja urodziła tylko ludzką osobę Jezusa, nie zaś boską.
To jest prawidłowe bo osoba Jezusa ta Boska istniała zanim w ogóle swiat powstał. No chyba ze tą boska naturę Jezusa urodziła Maria i przed tem Jezus jako Bóg nie istniał. Jezus natomiast przed urodzeniem z Marii istniał ta jego boska natura istniala bo pochodzi tylko od Ojca natomiast ludzka natra ludzkie ciało wziął z Marii. Nie był to normalny proces taki jak przy rodzeniu zwykłego dziecka że plemnik łączy sie z jajkiem i w tym momecie powstaje cala nowa istota którą rodzi jakaś kobieta , tu było inaczej Jezus istniał a tylko wziął ciało z Marii.Oczzywiście jak Maria była w ciazy to już Jezus w jej brzchu miał obie natury tylko że jedna z nich nie pochodziła od Marii ani ziemskiego ojca a od Ojca w Niebie i też nie można mówić o tym że Maria miała dziecko z Bogiem bo Bóg nie był męzem Marii i jak sami widzicie powiedzenie że Maria jest matka Boska jest nieprawidłowe.

Nadal się nie rozumiemy :). Oczywiście, że boska natura Jezusa pochodziła od Ojca, przecież nie stworzyła jej Maryja. Ale to Maryja wydała na świat postać z tę boską (oraz ludzką) naturą, jest więc jego matką. Twój błąd polega na tym, że zakładasz, że aby Maryja była Matką Boga musiała go stworzyć. Nie, po prostu wydała Go na świat, co już czyni go Jego Matką. Piszesz "ludzką naturę, ludzkie ciało wziął z Maryji" - tak, i w tym ludzkim ciele była także boska natura, a on sam był we Wcieleniu nadal Bogiem. Jeszcze raz - Maryja urodziła Chrystusa z jego boską naturą, więc jest Matką Boga.

Upraszczając już do maksimum - czy Jezus był w łonie Maryji i w momencie opuszczania go Bogiem? Tak :) Więc jego Matka jest Matką Boga.

magda pisze:Maria dała ludzkie ciało Bogu

Ergo, urodziła Go - dyskutantom wyraźnie to słowo nie chce przejść przez gardło.

magda pisze:to inny proces niż zwykłe rodzenie dziecka . Jeśliby było to równe ze zwykłym rodzeniem i urodziła by Boga to Zaprzeczałoby to preegzystencji Jezusa w Niebie i stawiało Marię w roli żony Boga.

:eek: :eek: :eek:
Moja szczęka jakoś zdołała wytrzymać ten gwałtowny opad, proszę jej tak nie nadwyrężać :(.
Inny proces niż zwykłe rodzenie dziecka? Inny oczywiście o tyle, że doszło do Dziewiczego Poczęcia, a sam Jezus istniał już wcześniej (od zawsze), poza tym wszystko tak samo - ciąża, poród etc. Jezus dzielił z nami całość ludzkiej natury oprócz grzechu. W jaki sposób zaprzecza to preegzystencji Jezusa w niebie nie mam pojęcia. Jezus istniał w niebie od zawsze, po czym przyjął Wcielenie z Maryją jako swoją ziemską matką. Cały czas był Bogiem, więc jego Matka jest Matką Boga. Znów popełniasz błąd uznając że Maryja będąc Matką Boga musiałaby być także stworzycielką Boga.
Maryji w roli żony Boga - trudno to skomentować, Dziewicze Poczęcie chyba wystarczy.

magda pisze:Czy to takie trudne nie nazywanie Marii matką Boską.

Czy to takie trudne nazwać kobietę która urodziła Boga Matką Bożą? ;)


Prosta logika pozostaje niezachwiana:

1. Jezus jest Bogiem;
2. Maryja urodziła go;
3. Zatem Maryja jest Matką Boga (nie stworzycielką Boga)


Awatar użytkownika
magda
Posty: 12271
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: magda » 12 sty 2015, 13:29

Arvinger pisze:Upraszczając już do maksimum - czy Jezus był w łonie Maryji i w momencie opuszczania go Bogiem? Tak Więc jego Matka jest Matką Boga.


Uproszczając do maximum wiec urodzenie dziecka nie jest tylko posiadniem go w brzchu i wypchnieciem na zewnątrz , więc upraszczając do maximm surrogatka której do macicy wszczepią czyjś płód w jej brzuchu on nabierze ciała stworza sie w jej brzchu jego rece wątroba i wszystkie narządy i ona odbędzie poród w wyniku którego urodzi się to dziecko to czy ona jest jego matką??? Hinduski są często surrogatkami dla białych małzeństw z Europy . Dziecko nie jest dzieckiem takiej Hinduski tak jak i Jezus jest synem Boga nie Marii. Sam nigdy jej matką nie nazwał i też czesto innych uważał za bardziej swoją rodzinę niz ją ,na końcu powiedział ze jest matką Jana , jakos do Ojca to sie przyznawał zawsze .


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Awatar użytkownika
Arvinger
Posty: 384
Rejestracja: 04 sty 2015, 21:35
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Arvinger » 12 sty 2015, 14:07

magda pisze:Uproszczając do maximum wiec urodzenie dziecka nie jest tylko posiadniem go w brzchu i wypchnieciem na zewnątrz ,


Aha, czyli Twoim zdaniem czyli kobieta urodziła poczęte w jej łonie dziecko, ale nie jest jego Matką :-D .

magda pisze:więc upraszczając do maximm surrogatka której do macicy wszczepią czyjś płód w jej brzuchu on nabierze ciała stworza sie w jej brzchu jego rece wątroba i wszystkie narządy i ona odbędzie poród w wyniku którego urodzi się to dziecko to czy ona jest jego matką??? Hinduski są często surrogatkami dla białych małzeństw z Europy . Dziecko nie jest dzieckiem takiej Hinduski tak jak i Jezus jest synem Boga nie Marii. Sam nigdy jej matką nie nazwał i też czesto innych uważał za bardziej swoją rodzinę niz ją ,na końcu powiedział ze jest matką Jana , jakos do Ojca to sie przyznawał zawsze .


Jezus został poczęty w łonie Maryji, jest więc synem Boga oraz Maryji.

Mt 1:20 Gdy powziął tę myśl, oto anioł Pański ukazał mu się we śnie i rzekł: «Józefie, synu Dawida, nie bój się wziąć do siebie Maryi, twej Małżonki; albowiem z Ducha Świętego jest to, co się w Niej poczęło.

Więc jakieś porównania z surogatką i wszczepionym płodem są całkowicie absurdalne. Niestety, z przykrością czytam to, co piszesz, bo dyskusja ta pokazuje do jak niedorzecznych argumentów potrafią się posunąć Protestanci aby zaprzeczyć oczywistemu, wynikającego z Biblii, najprostszej logiki i wczesnej historii Kościoła tytułowi Maryji - Matki Bożej. Tytułowi, który uznawali zresztą Luter, Zwingli, Bullinger i inni reformatorzy, Matką Boga nazywa Maryję także luterańska "Formuła zgody":

"VII Z tegoż powodu wierzymy, nauczamy i wyznajemy, że Panna Maria poczęła i urodziła nie tylko zwykłego człowieka, ale prawdziwego Syna Bożego i dlatego słusznie jest nazwana matką Bożą, i rzeczywiście nią jest."

Porównywanie Matki Bożej i jej dziewiczego poczęcia do wszczepienia płodu hinduskiej surogatce to nie tylko absurd, ale i bluźnierstwo, tak że - z całym szacunkiem - ale nie zamierzam prowadzić dalszej polemiki na tym poziomie (tym bardziej, że większość mojej merytorycznej argumentacji pozostałą nietknięta - co mnie akurat nie dziwi).


Awatar użytkownika
MrSponge
Posty: 1594
Rejestracja: 26 lip 2013, 13:16
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: MrSponge » 12 sty 2015, 15:18

Arvinger pisze:Upraszczając już do maksimum - czy Jezus był w łonie Maryji i w momencie opuszczania go Bogiem? Tak Więc jego Matka jest Matką Boga.

Może coś wyjaśnijmy, bo pojawi się zaraz kolejnych 10 stron tego tematu i tak będzie to trwało do granic nieskończoności i będziemy się przekonywać co do tytułowania Marii z Nazaretu, a tymczasem Sobór w Efezie postanowił jasno, że:

Anatematyzmy Cyryla cz.1 pisze:I. Jeśli ktoś nie wyznaje, że Emmanuel jest prawdziwym Bogiem i dlatego święta Dziewica jest Bogarodzicą (zrodziła bowiem cieleśnie Słowo będące z Boga, które stało się ciałem) - niech będzie wyklęty.

Trudno się nie zgodzić. Tytuł Theotokos jest poprawny teologicznie, ale trzeba podkreślić jeden arcyważny fakt, że Bóstwo Jezusa nie ma związku z Marią. Jezus swojej Boskiej natury nie czerpał z natury Marii, Jezus pozostaje odwiecznym Stwórcą Marii i jest jej Zbawicielem. A zatem od herezji doszliśmy do wydzielenia tego stanowiska poprzez jasne określenie, że Maria urodziła Boga w ciele tak, że obie jego natury złączone przyszły na świat PRZEZ NIĄ, a nie tak, że potem Chrystus "wstąpił" w Jezusa... To określenie mówi mniej więcej tyle - Maria urodziła całego Jezusa Chrystusa - Boga w ciele, ale Jego Bóstwo nie jest z Marii, ale z Ojca... Określenie na Marię jako Theotokos jest OK, bo opisuje pewien fakt jaki zaistniał - Bóg przyszedł w ciele na ten świat w sposób taki jak każdy przychodzi - przez niewiastę.

Anatematyzmy Cyryla dalej pisze:II. Jeśli ktoś nie wyznaje, że Słowo z Boga Ojca zjednoczyło się hipostatycznie z ciałem i jest jeden Chrystus z własnym ciałem, oczywiście ten sam będąc Bogiem i zarazem człowiekiem - niech będzie wyklęty.

III. Jeśli ktoś rozróżnia w jednym Chrystusie po zjednoczeniu hipostazy, wiążąc je jedynie połączeniem godności, autorytetu czy mocy, a nie raczej więzią zjednoczenia pod względem natur(y) - niech będzie wyklęty.

IV. Jeśli ktoś dzieli pomiędzy dwie osoby czy hipostazy wyrażenia zawarte w pismach ewangelicznych i apostolskich, dotyczące Chrystusa i wypowiedziane o Nim bądź przez tychże świętych [pisarzy], bądź przez Niego o sobie samym, jedne przypisując człowiekowi w przekonaniu, że jest on czymś różnym od Słowa Bożego, inne zaś, godne Boga, wyłącznie Słowu z Boga Ojca - niech będzie wyklęty.

V. Jeśli ktoś odważa się mówić, że Chrystus jest człowiekiem noszącym [w sobie] Boga, a nie prawdziwym Bogiem jako jedyny Syn z natury, zgodnie z tym, że „Słowo stało się ciałem” i podobnie jak my uczestniczyło w ciele i krwi - niech będzie wyklęty.

VI. Jeśli ktoś mówi, że Słowo z Boga Ojca jest Bogiem i Panem Chrystusa, a nie wyznaje raczej, że ten sam jest jednocześnie Bogiem i człowiekiem, ponieważ zgodnie z Pismem Słowo stało się ciałem” - niech będzie wyklęty.

VII. Jeśli ktoś mówi, że Jezus jako człowiek działał z mocy Słowa Bożego i był otoczony chwałą Jednorodzonego, tak jakby był kim innym istniejącym poza Nim - niech będzie wyklęty.

VIII. Jeśli ktoś odważa się mówić, że przyjęty [przez Słowo] człowiek ma być współczczony i współwielbiony z Bogiem-Słowem i posiadać wspólną nazwę Boga jako ktoś z kimś innym (tak bowiem należy rozumieć dodaną sylabę «współ-», a nie oddaje jednej czci Emmanuelowi i nie wychwala Go jednym uwielbieniem zgodnie ze słowami: „Słowo stało się ciałem” - niech będzie wyklęty.

IX. Jeśli ktoś mówi, że jedyny Pan Jezus Chrystus został otoczony chwałą przez Ducha Świętego, jak gdyby On używał obcej mocy, która posługiwała się mocą Ducha Świętego i jak gdyby od Niego otrzymał władzę nad duchami nieczystymi oraz moc dokonywania wśród ludzi znaków Bożych, i że to nie był Jego własny Duch, mocą którego dokonał znaków Bożych - niech będzie wyklęty.

X. Pismo Boże mówi, że Chrystus stał się arcykapłanem i apostołem naszej wiary”, ofiarował siebie samego za nas Bogu i Ojcu na wonną wdzięczność. Jeśli więc ktoś twierdzi, że nasz arcykapłan i nasz apostoł nie był tym samym Słowem z Boga, kiedy Słowo stało się ciałem” i człowiekiem na nasze podobieństwo, lecz że inny człowiek narodził się z niewiasty, a nie On, oraz jeśli ktoś mówi, że On złożył ofiarę również za samego siebie, a nie raczej jedynie za nas (gdyż nie potrzebował ofiary Ten, który nie znał grzechu) - niech będzie wyklęty.

XI. Jeśli ktoś nie wyznaje, że ciało Pana jest ciałem dającym życie i własnym ciałem samego Słowa z Boga Ojca, ale ciałem kogoś innego niż On jakby złączonym ze Słowem godnością, albo mówi, że jest ono jedynie jakby Bożym mieszkaniem, a nie raczej, jak powiedzieliśmy, ciałem dającym życie, ponieważ stało się ono ciałem własnym Słowa mogącego wszystko ożywiać - niech będzie wyklęty.

XII. Jeśli ktoś nie wyznaje, że Słowo Boże cierpiało w ciele, w ciele zostało ukrzyżowane oraz w ciele doznało śmierci, stając się „pierworodnym z umarłych”, ponieważ jako Bóg jest życiem i ożywicielem” - niech będzie wyklęty.

Trudno się nie zgodzić.

magda pisze:Uproszczając do maximum wiec urodzenie dziecka nie jest tylko posiadniem go w brzchu i wypchnieciem na zewnątrz , więc upraszczając do maximm surrogatka której do macicy wszczepią czyjś płód w jej brzuchu on nabierze ciała stworza sie w jej brzchu jego rece wątroba i wszystkie narządy i ona odbędzie poród w wyniku którego urodzi się to dziecko to czy ona jest jego matką??? Hinduski są często surrogatkami dla białych małzeństw z Europy.

Jednakże Maria z Nazaretu była kimś więcej niż "hinduską surogatką"...

magda pisze:Dziecko nie jest dzieckiem takiej Hinduski tak jak i Jezus jest synem Boga nie Marii.

Jeżeli przyjmiemy taką linię, to Maria z Nazaretu jawi się jako taki trochę lepszy inkubator, różnica tylko taka, że gada, przemieszcza się itd. Ale jednak ciągle jest to inkubator... Równie dobrze można powiedzieć, że tak na prawdę nasze dzieci nie są nasze, bo są darem Bożym i mamy je tylko w dzierżawę...

A jednak wbrew temu jakbyśmy chcieli nazwać relację Jezusa i Marii to była to relacja matka - syn i podkreśla się w tym fakt, że był W PEŁNI CZŁOWIEKIEM takim jak my i w pełni BOGIEM, co również implikuje pewne rzeczy w "przyszłości biblijnej" opisywanej dalej na kartach Pisma Świętego.

magda pisze: Sam nigdy jej matką nie nazwał...

Nie mamy zarejestrowanych wszystkich słów Jezusa jakie wypowiedział i wszystkich cudów jakich dokonał. To co mamy, jest wystarczające do zbawienia. W tym momencie spekulujesz magdo. Po prostu zostawmy to, bo widać wyraźnie, że to nie powinno być centrum naszego zainteresowania podobnie jak cała mariologia...

magda pisze: i też czesto innych uważał za bardziej swoją rodzinę niz ją ,na końcu powiedział ze jest matką Jana ,

Jezus z pewnością kochał i szanował Marię, swoją matkę - w końcu wypełnił doskonale Prawo. Nie uważam, aby Jezus bardziej kochał/cenił Marię nad Łazarza albo Nikodema czy Szałwa z Tarsu... Nie dajmy się zwariować. Jeżeli Jezus kogoś kochał "bardziej", to pamiętaj, że i my mamy kochać "jak On umiłował" - w takim przypadku mamy czynić różnicę...? Dochodzimy więc do niebiblijnych twierdzeń...

magda pisze: jakos do Ojca to sie przyznawał zawsze .

Do matki też. Nigdy nie powiedział do Marii "nie jesteś moją matką"... Wtedy by ją zranił, zadał ból... Jeżeli masz/miałaś dzieci - to wiesz, że nie chciałabyś tego usłyszeć, serce by Ci pękło pewnie... :cry:

Na koniec może powiem, że kwestia tytułowania Marii jest kwestią kompletnie marginalną. Biblia jest jasna w tym aspekcie i określa ją mianem "Maria, matka Jezusa" - niech tak pozostanie. Dodawanie do tego niestety nie prowadzi do niczego dobrego, czego owoce bardzo mocno da się zaobserwować w naszej kulturze...


Dz 4:12 BW: I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.
Ga 2:16 BW: wiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków zakonu, a tylko przez wiarę w Chrystusa Jezusa, i myśmy w Chrystusa Jezusa uwierzyli, abyśmy zostali usprawiedliwieni z wiary w Chrystusa, a nie z uczynków zakonu, ponieważ z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek.
Awatar użytkownika
MrSponge
Posty: 1594
Rejestracja: 26 lip 2013, 13:16
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: MrSponge » 12 sty 2015, 15:25

dzordan, to już wikipedią takie rzeczy będziemy uzasadniać...?
Biedni Ci pierwsi chrześcijanie byli, bez Biblii, bez Wikipedii, bez sensu... :-|


Dz 4:12 BW: I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.
Ga 2:16 BW: wiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków zakonu, a tylko przez wiarę w Chrystusa Jezusa, i myśmy w Chrystusa Jezusa uwierzyli, abyśmy zostali usprawiedliwieni z wiary w Chrystusa, a nie z uczynków zakonu, ponieważ z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek.
Anmarivero
Posty: 1025
Rejestracja: 29 lis 2013, 18:16
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Anmarivero » 12 sty 2015, 15:48

Co z ciała, to z ciała. Co z Ducha, to z Ducha.

Rzeczywiście smutno czytać, że Marię nazywa się surogatką, co jest oczywistą nieprawdą.
Ludzka natura PANA JEZUSA pochodziła z Marii, połowa kodu genetycznego to była właśnie ta jej połowa. PAN JEZUS ma linię genealogiczną, jest po prostu w pełni człowiekiem.

Natomiast co innego sugeruje nazewnictwo typu matka boska, Boża matka... Maryja nie przekazała PANU JEZUSOWI Boskiego "pierwiastka", gdyż nie była "w jego posiadaniu".
W tym senie właśnie PAN JEZUS z OJCA jest zrodzony przed wszystkimi wiekami...

Warto też zaznaczyć, że pisze w Ewangeliach o doskonałym posłuszeństwie PANA JEZUSA jako dziecka, a także o jego uległości rodzicom (Łk 2:51) i wypełnianiu zakonu także jako dziecko (miał łaskę u Boga i u ludzi, czyli był przykładnym dzieckiem).
Osobnym tematem jest rozpoczęcie nauczania i misji PANA JEZUSA i nie warto tych dwóch aspektów mylić.


Awatar użytkownika
Arvinger
Posty: 384
Rejestracja: 04 sty 2015, 21:35
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Arvinger » 12 sty 2015, 16:01

MrSponge pisze:Trudno się nie zgodzić. Tytuł Theotokos jest poprawny teologicznie, ale trzeba podkreślić jeden arcyważny fakt, że Bóstwo Jezusa nie ma związku z Marią. Jezus swojej Boskiej natury nie czerpał z natury Marii, Jezus pozostaje odwiecznym Stwórcą Marii i jest jej Zbawicielem. A zatem od herezji doszliśmy do wydzielenia tego stanowiska poprzez jasne określenie, że Maria urodziła Boga w ciele tak, że obie jego natury złączone przyszły na świat PRZEZ NIĄ, a nie tak, że potem Chrystus "wstąpił" w Jezusa... To określenie mówi mniej więcej tyle - Maria urodziła całego Jezusa Chrystusa - Boga w ciele, ale Jego Bóstwo nie jest z Marii, ale z Ojca... Określenie na Marię jako Theotokos jest OK, bo opisuje pewien fakt jaki zaistniał - Bóg przyszedł w ciele na ten świat w sposób taki jak każdy przychodzi - przez niewiastę.


Bardzo dobrze ujęte.

Przepraszam jeśli mój poprzedni post skierowany do Magdy zabrzmiał nieco ostro pod względem retoryki, po prostu czytając porównanie Maryji i dziewiczego poczęcia Chrystusa do wszczepienia płodu hinduskiej surogatce lekko się zagotowałem.

Anmarivero pisze:Natomiast co innego sugeruje nazewnictwo typu matka boska, Boża matka... Maryja nie przekazała PANU JEZUSOWI Boskiego "pierwiastka", gdyż nie była "w jego posiadaniu".
W tym senie właśnie PAN JEZUS z OJCA jest zrodzony przed wszystkimi wiekami...


Oczywiście, Maryja nie przekazała Jezusowi boskości, bo miał ją od zawsze (Jn 1, Jn 17:5), a ona sama nie miała żadnego pierwiastka boskości. Tak jak podkreślałem wcześniej, narodziła go w jednej osobie z obiema naturami: boską i ludzką, tak więc wydała na świat Boga - stąd tytuł Theotokos.


Awatar użytkownika
MrSponge
Posty: 1594
Rejestracja: 26 lip 2013, 13:16
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: MrSponge » 12 sty 2015, 16:08

I tutaj proponuję zakończyć temat Theotokos... :whistle:


Dz 4:12 BW: I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.
Ga 2:16 BW: wiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków zakonu, a tylko przez wiarę w Chrystusa Jezusa, i myśmy w Chrystusa Jezusa uwierzyli, abyśmy zostali usprawiedliwieni z wiary w Chrystusa, a nie z uczynków zakonu, ponieważ z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek.
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 12 sty 2015, 22:38

stryczek pisze:Tytuł "Matka Boga" jest też nieprecyzyjny.

Prawda jest jasna jak słońce - wyrażenia chrześcijańskie są jasne dla chrześcijan, a niejasne dla niechrześcijan :) Kto jest w Kościele, takie tytuły rozumie. Jeśli ktoś ich nie rozumie, to najjaśniejszy znak jego odłączenia się od Kościoła.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.

Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 9 gości