Uboga wdowa

Rozmowa o teologicznych różnicach międzywyznaniowych

Pan Jezus wskazując na ubogą wdowę [Mk12; Łk 21]:

pochwalił jej ofiarność i niejako zachęcił do naśladowania
15
88%
zganił religijno-świątynny system
2
12%
nic szczególnego nie przekazał
0
Brak głosów
 
Liczba głosów: 17
Awatar użytkownika
Pokoja
Posty: 322
Rejestracja: 17 lut 2013, 21:36
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Pokoja » 02 lut 2015, 19:06

Zbyszekg4 pisze:A już nie będę dlużej trzymal w niepewności i podam link do kazania, które zmieniło moje myślenie o zdarzeniu z uboga wdową: http://tnij.org/h26n72w - chodzi o kazanie nr 2 od samego początku przez ok 10 minut.

Posłuchajcie i napiszcie co myślicie, ok? [jak ktoś nie wie, to na chomiku można sluchać za darmo- pod datą jest przycisk odtwarzacza, trzeba najechać myszką na pole pod datą]


Na początku przez ok 10 minut jest mowa o pieniądzach Ananiasza i Safiry, a nic o groszu ubogiej wdowy. Ci małżonkowie, chcieli należeć do społeczności Królestwa Chrystusowego, która zaczęła się tworzyć od Jerozolimy. Taka organizacja ostatecznie, zakończyła się po uwolnieniu Ap. Jana z Wyspy Patmos, Kol. 1:12,13; 1J.2:18,19; Ap. 1:3.

Każdy kto chciał należeć do tej społeczności, powinien być szczery i uczciwy. Ananiasz i Safira tacy nie byli. Chcieli za takich uchodzić, że ograniczają się do tego, co wszystkim równo rozdzielano, ale zamierzali się zasilać tym co w wspólnej zmowie ukryli.

Ci którzy posiadali Ducha Świętego Ojca, przejrzeli ich, dlatego współmałżonkowie za zatajenie prawdy, a następnie kłamstwo zapłacili życiem, 1Kor. 14:12,13.


Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim,...daje wszystkim życie i tchnienie, i wszystko...w nim żyjemy i poruszamy się, i jesteśmy...Z jego bowiem rodu jesteśmy. Dz.17:24-28 Wierzę w: CHRZEST DLA SŁAWY OJCA I SYNA I TO DUCHEM ŚWIĘTEGO (Mat.28:19); paruzję Chrystusa/1874r., powrót rozumu w społeczeństwie wyboru/1914r. Publiczne w chrzcie wodnym wyznanie wiary jest też potwierdzane publicznie darami Ducha Świętego Ojca, gdy zostaje wyznane przez Chrystusa przed aniołami Bożymi, Łuk.12:8,9; Dz.1:4,5; Jan14:26,27; 15:26,27; Łuk.21:24
Awatar użytkownika
Pokoja
Posty: 322
Rejestracja: 17 lut 2013, 21:36
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Pokoja » 02 lut 2015, 19:08

Zbyszekg4 pisze:A już nie będę dlużej trzymal w niepewności i podam link do kazania, które zmieniło moje myślenie o zdarzeniu z uboga wdową: http://tnij.org/h26n72w - chodzi o kazanie nr 2 od samego początku przez ok 10 minut.

Posłuchajcie i napiszcie co myślicie, ok? [jak ktoś nie wie, to na chomiku można sluchać za darmo- pod datą jest przycisk odtwarzacza, trzeba najechać myszką na pole pod datą]


Na początku przez ok 10 minut jest mowa o pieniądzach Ananiasza i Safiry, a nic o groszu ubogiej wdowy. Ci małżonkowie, chcieli należeć do społeczności Królestwa Chrystusowego, która zaczęła się tworzyć od Jerozolimy. Taka organizacja ostatecznie, zakończyła się po uwolnieniu Ap. Jana z Wyspy Patmos, Kol. 1:12,13; 1J.2:18,19; Ap. 1:3.

Każdy kto chciał należeć do społeczności Chrystusowej, powinien być szczery i uczciwy. Ananiasz i Safira tacy nie byli. Chcieli za takich uchodzić, że ograniczają się do tego, co wszystkim równo rozdzielano, ale zamierzali się zasilać tym co w wspólnej zmowie ukryli.

Ci którzy posiadali Ducha Świętego Ojca, przejrzeli ich, dlatego współmałżonkowie za zatajenie prawdy, a następnie kłamstwo zapłacili życiem, 1Kor. 14:12,13.


Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim,...daje wszystkim życie i tchnienie, i wszystko...w nim żyjemy i poruszamy się, i jesteśmy...Z jego bowiem rodu jesteśmy. Dz.17:24-28 Wierzę w: CHRZEST DLA SŁAWY OJCA I SYNA I TO DUCHEM ŚWIĘTEGO (Mat.28:19); paruzję Chrystusa/1874r., powrót rozumu w społeczeństwie wyboru/1914r. Publiczne w chrzcie wodnym wyznanie wiary jest też potwierdzane publicznie darami Ducha Świętego Ojca, gdy zostaje wyznane przez Chrystusa przed aniołami Bożymi, Łuk.12:8,9; Dz.1:4,5; Jan14:26,27; 15:26,27; Łuk.21:24
Awatar użytkownika
Pokoja
Posty: 322
Rejestracja: 17 lut 2013, 21:36
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Pokoja » 02 lut 2015, 19:09

Zbyszekg4 pisze:A już nie będę dlużej trzymal w niepewności i podam link do kazania, które zmieniło moje myślenie o zdarzeniu z uboga wdową: http://tnij.org/h26n72w - chodzi o kazanie nr 2 od samego początku przez ok 10 minut.

Posłuchajcie i napiszcie co myślicie, ok? [jak ktoś nie wie, to na chomiku można sluchać za darmo- pod datą jest przycisk odtwarzacza, trzeba najechać myszką na pole pod datą]


Na początku przez ok 10 minut jest mowa o pieniądzach Ananiasza i Safiry, a nic o groszu ubogiej wdowy. Ci małżonkowie, chcieli należeć do społeczności Królestwa Chrystusowego, która zaczęła się tworzyć od Jerozolimy. Taka organizacja ostatecznie, zakończyła się po uwolnieniu Ap. Jana z Wyspy Patmos, Kol. 1:12,13; 1J.2:18,19; Ap. 1:3.

Każdy kto chciał należeć do społeczności Chrystusowej, powinien być szczery i uczciwy. Ananiasz i Safira tacy nie byli. Chcieli za takich uchodzić, że ograniczają się do tego, co wszystkim równo rozdzielano, ale zamierzali się zasilać tym co w wspólnej zmowie ukryli.

Ci którzy posiadali Ducha Świętego Ojca, przejrzeli ich, dlatego współmałżonkowie za zatajenie prawdy, a następnie kłamstwo zapłacili życiem, 1Kor. 14:12,13.


Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim,...daje wszystkim życie i tchnienie, i wszystko...w nim żyjemy i poruszamy się, i jesteśmy...Z jego bowiem rodu jesteśmy. Dz.17:24-28 Wierzę w: CHRZEST DLA SŁAWY OJCA I SYNA I TO DUCHEM ŚWIĘTEGO (Mat.28:19); paruzję Chrystusa/1874r., powrót rozumu w społeczeństwie wyboru/1914r. Publiczne w chrzcie wodnym wyznanie wiary jest też potwierdzane publicznie darami Ducha Świętego Ojca, gdy zostaje wyznane przez Chrystusa przed aniołami Bożymi, Łuk.12:8,9; Dz.1:4,5; Jan14:26,27; 15:26,27; Łuk.21:24
Awatar użytkownika
Pokoja
Posty: 322
Rejestracja: 17 lut 2013, 21:36
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Pokoja » 02 lut 2015, 19:14

Zbyszekg4 pisze:A już nie będę dlużej trzymal w niepewności i podam link do kazania, które zmieniło moje myślenie o zdarzeniu z uboga wdową: http://tnij.org/h26n72w - chodzi o kazanie nr 2 od samego początku przez ok 10 minut.

Posłuchajcie i napiszcie co myślicie, ok? [jak ktoś nie wie, to na chomiku można sluchać za darmo- pod datą jest przycisk odtwarzacza, trzeba najechać myszką na pole pod datą]


Na początku przez ok 10 minut jest mowa o pieniądzach Ananiasza i Safiry, a nic o groszu ubogiej wdowy. Ci małżonkowie, chcieli należeć do społeczności Królestwa Chrystusowego, która zaczęła się tworzyć od Jerozolimy. Taka organizacja ostatecznie, zakończyła się po uwolnieniu Ap. Jana z Wyspy Patmos, Kol. 1:12,13; 1J.2:18,19; Ap. 1:3.

Każdy kto chciał należeć do społeczności Chrystusowej, powinien być szczery i uczciwy. Ananiasz i Safira tacy nie byli. Chcieli za takich uchodzić, że ograniczają się do tego, co wszystkim równo rozdzielano, ale zamierzali się zasilać tym co w wspólnej zmowie ukryli.

Ci którzy posiadali Ducha Świętego Ojca, przejrzeli ich, dlatego współmałżonkowie za zatajenie prawdy, a następnie kłamstwo zapłacili życiem, 1Kor. 14:12,13.


Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim,...daje wszystkim życie i tchnienie, i wszystko...w nim żyjemy i poruszamy się, i jesteśmy...Z jego bowiem rodu jesteśmy. Dz.17:24-28 Wierzę w: CHRZEST DLA SŁAWY OJCA I SYNA I TO DUCHEM ŚWIĘTEGO (Mat.28:19); paruzję Chrystusa/1874r., powrót rozumu w społeczeństwie wyboru/1914r. Publiczne w chrzcie wodnym wyznanie wiary jest też potwierdzane publicznie darami Ducha Świętego Ojca, gdy zostaje wyznane przez Chrystusa przed aniołami Bożymi, Łuk.12:8,9; Dz.1:4,5; Jan14:26,27; 15:26,27; Łuk.21:24
Awatar użytkownika
Terebint
Posty: 1017
Rejestracja: 14 maja 2008, 08:35
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Słupsk
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Terebint » 02 lut 2015, 23:42

Wiesz, co teraz tak sobie myślę bo przesłuchałem jeszcze przed chwilą MacArthura, że w takim kontekście w jakim on to próbuje ukazać, jak i ten pastor polecany przez Ciebie, to właściwie Jezus powinien pochwalić bogaczy za to, że nie dali się oszukać złej, niedobrej, wykorzystującej ludzi religii. ;) Co Ty, na to? :P


"Starannie zbadałem, co oznacza słowo heretyk i nie mogę stwierdzić, by oznaczało cokolwiek poza tym jednym: heretyk to człowiek, z którym się nie zgadzasz" - Sebastian Castellio
"Non clamor sed amor sonat in aure Dei" - "Nie krzyk, ale miłość dociera do uszu Boga"
"Człowiek który uwierzy, że jest ofiarą spisku zaczyna się zachowywać jak ofiara"
Awatar użytkownika
Terebint
Posty: 1017
Rejestracja: 14 maja 2008, 08:35
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Słupsk
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Terebint » 02 lut 2015, 23:42

Wiesz, co teraz tak sobie myślę bo przesłuchałem jeszcze przed chwilą MacArthura, że w takim kontekście w jakim on to próbuje ukazać, jak i ten pastor polecany przez Ciebie, to właściwie Jezus powinien pochwalić bogaczy za to, że nie dali się oszukać złej, niedobrej, wykorzystującej ludzi religii. ;) Co Ty, na to? :P


"Starannie zbadałem, co oznacza słowo heretyk i nie mogę stwierdzić, by oznaczało cokolwiek poza tym jednym: heretyk to człowiek, z którym się nie zgadzasz" - Sebastian Castellio
"Non clamor sed amor sonat in aure Dei" - "Nie krzyk, ale miłość dociera do uszu Boga"
"Człowiek który uwierzy, że jest ofiarą spisku zaczyna się zachowywać jak ofiara"
Awatar użytkownika
Terebint
Posty: 1017
Rejestracja: 14 maja 2008, 08:35
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Słupsk
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Terebint » 02 lut 2015, 23:43

Wiesz, co teraz tak sobie myślę bo przesłuchałem jeszcze przed chwilą MacArthura, że w takim kontekście w jakim on to próbuje ukazać, jak i ten pastor polecany przez Ciebie, to właściwie Jezus powinien pochwalić bogaczy za to, że nie dali się oszukać złej, niedobrej, wykorzystującej ludzi religii. ;) Co Ty, na to? :P


"Starannie zbadałem, co oznacza słowo heretyk i nie mogę stwierdzić, by oznaczało cokolwiek poza tym jednym: heretyk to człowiek, z którym się nie zgadzasz" - Sebastian Castellio
"Non clamor sed amor sonat in aure Dei" - "Nie krzyk, ale miłość dociera do uszu Boga"
"Człowiek który uwierzy, że jest ofiarą spisku zaczyna się zachowywać jak ofiara"
Awatar użytkownika
Terebint
Posty: 1017
Rejestracja: 14 maja 2008, 08:35
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Słupsk
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Terebint » 02 lut 2015, 23:49

Wiesz, co? Teraz jak jeszcze przesłuchałem dodatkowo McArthura i pomyślałem nad tym kontekstem, w jakim on, jak i pastor, którego Ty poleciłeś ukazują historię z wrzucaniem pieniędzy na użytek świątyni, to wydaje mi się, że Jezus powinien pochwalić bogaczy, którzy nie dali się oszukać złemu, zdemoralizowanego systemowi religijnemu. Co Ty na to?


"Starannie zbadałem, co oznacza słowo heretyk i nie mogę stwierdzić, by oznaczało cokolwiek poza tym jednym: heretyk to człowiek, z którym się nie zgadzasz" - Sebastian Castellio
"Non clamor sed amor sonat in aure Dei" - "Nie krzyk, ale miłość dociera do uszu Boga"
"Człowiek który uwierzy, że jest ofiarą spisku zaczyna się zachowywać jak ofiara"
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13005
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Jn 3,16-17 + Ap 21,1-4 = Maranatha!
czyli: zbawiony dzięki Bożej miłości,
wierzący w nastanie nowej rzeczywistości,
oczekujący powtórnego przyjścia Pana Jezusa!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 03 lut 2015, 08:16

Terebint, no, dzięki za głos. Napisałem do pastora Krzysztofa...


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
INTERNETOWE ROZMAITOŚCI - mój blog
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13005
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Jn 3,16-17 + Ap 21,1-4 = Maranatha!
czyli: zbawiony dzięki Bożej miłości,
wierzący w nastanie nowej rzeczywistości,
oczekujący powtórnego przyjścia Pana Jezusa!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 03 lut 2015, 08:20

Pokoja pisze:Na początku przez ok 10 minut jest mowa o pieniądzach Ananiasza i Safiry, a nic o groszu ubogiej wdowy.

Posłuchaj tego, co podałem: kazanie nr 2 na podanej stronie. Słuchałeś nie tego, co podałem


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
INTERNETOWE ROZMAITOŚCI - mój blog
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13005
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Jn 3,16-17 + Ap 21,1-4 = Maranatha!
czyli: zbawiony dzięki Bożej miłości,
wierzący w nastanie nowej rzeczywistości,
oczekujący powtórnego przyjścia Pana Jezusa!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 03 lut 2015, 09:26

Nadeszła odpowiedź od pastora Pawłusiowa, który wygłosił kazanie z epizodem ubogiej wdowy:
=================

Witam,

Może to dobrze, że „zapał zgasł”… bo nie o zapał chodzi i o to, co się podoba, ale to, co będzie nas motywowało do wiernego podążania za Chrystusem…

A jeśli chodzi o wdowę i bogaczy, to zestawienie ich razem jest właśnie bardzo ważne dla ukazania tego, co Jezus starał się przekazać… ten drugi komentarz jest dobrym śladem - ważne jest miejsce, w którym czytamy o tej historii - to ostanie dni służby Jezusa, kiedy on wypowiada „sąd” nad przywódcami żydowskimi i systemem, który stworzyli… Ostatni tydzień życia Jezusa jest w gruncie rzeczy potępieniem pustej religijności, która skupiła się na formie, a zapomniała o treści pobożności… o wdowie czytamy w Ewangeliach Marka i Łukasza, ale w Ewangelii Mateusza odpowiednikiem tej historii mogłyby być słowa skierowane do faryzeuszów… „Biada wam” (r. 23), szczególnie np. 23,14 albo jeszcze dosadniej, 23,23 (i wersety pomiędzy, gdzie Jezus wytyka im, że złoto jest dla nich ważniejsze niż świątynia).

W obu Ewangeliach (Mk i Łk) historia o ubogiej wdowie jest częścią dłuższego fragmentu: poprzedza go konfrontacyjne pytanie Jezusa, którym zamyka usta tym, którzy próbowali Go przyłapać na jakimś bluźnierstwie, a uwaga o zniszczeni świątyni jest jednocześnie wstępem do opisu zniszczenia Jerozolimy/nadejścia sądu.

Marka 13,37-14,44
37 (…) A wielkie mnóstwo ludu chętnie go słuchało.
38 I mówił w nauczaniu swoim: Wystrzegajcie się uczonych w Piśmie, którzy chętnie chodzą w długich szatach i lubią pozdrowienia na rynkach
39 I pierwsze krzesła w synagogach, i pierwsze miejsca na ucztach;
40 Którzy pożerają domy wdów i dla pozoru długo się modlą; tych spotka szczególnie surowy wyrok.
41 A usiadłszy naprzeciwko skarbnicy, przypatrywał się, jak lud wrzucał pieniądze do skarbnicy i jak wielu bogaczy dużo wrzucało.
42 Przyszła też jedna uboga wdowa i wrzuciła dwie drobne monety, to jest tyle, co jeden grosz.
43 I przywoławszy uczniów swoich, rzekł im: Zaprawdę powiadam wam, ta uboga wdowa wrzuciła więcej do skarbnicy niż wszyscy, którzy wrzucali.
44 Bo wszyscy wrzucali z tego, co im zbywało, ale ta ze swego ubóstwa wrzuciła wszystko, co miała, całe swoje utrzymanie.
1 I gdy On wychodził ze świątyni, rzekł mu jeden z uczniów jego: Nauczycielu, patrz, co za kamienie i co za budowle.
2 A Jezus mu odrzekł: Czy widzisz te wielkieudowle? Nie zostanie kamień na kamieniu, który by nie został rozwalony.

Łukasza 20,45-21,6
45 A gdy cały lud słuchał, rzekł do uczniów:
46 Strzeżcie się uczonych w Piśmie, którzy chętnie chodzą w długich szatach i lubią pozdrowienia na placach i pierwsze krzesła w synagogach, i przednie miejsca na ucztach,
47 A pożerają domy wdów i dla pozoru długie modły odprawiają. Ci surowszy otrzymają wyrok.
1 A podniósłszy oczy, ujrzał bogaczy, wrzucających swe dary do skarbnicy.
2 Ujrzał też pewną ubogą wdowę, wrzucającą tam dwa grosze,
3 I rzekł: Zaprawdę powiadam wam, iż ta uboga wdowa wrzuciła więcej niż wszyscy.
4 Albowiem oni wszyscy dorzucili do darów z tego, co im zbywa, ona zaś złożyła z niedostatku swojego wszystko, co miała na swe utrzymanie.
5 A gdy niektórzy mówili o świątyni, iż jest przyozdobiona pięknymi kamieniami i klejnotami, rzekł:
6 Przyjdą dni, kiedy z tego, co widzicie, nie pozostanie kamień na kamieniu, którego by nie rozwalono.

Już samo zestawienie tych trzech scen daje wiele do myślenia: najpierw jest potępienie religijnych decydentów (uczonych w Piśmie), którzy naginają prawo, aby wykorzystywać innych (gdy mężczyzna umierał bez spadkobiercy, zarządcami „spadku” byli właśnie przywódcy religijni/świeccy - i często wykorzystywali sytuację, aby zagarnąć jego część dla siebie - krzywdząc wdowy, szczególnie jeśli nikt inny nie zadbał o ich interesy).
Zaraz potem widzimy taką wdowę i bogaczy, którzy jak „równy z równym” przychodzą do świątyni.
A na koniec Jezus potępia przepych świątyni i zapowiada, że zostanie zniszczona.

To jest bezpośredni kontekst tego fragmentu, który powinien sugerować nam interpretację… i kontrast jest bardzo ważny: z jednej strony ubodzy (wdowy), z drugiej bogacze i przywódcy religijni - którzy zamiast pomagać, jeszcze wykorzystują słabość tych pierwszych, a jednocześnie obnoszą się ze swoją religijnością/ofiarnością…
To jest także zgodne z całością nauczania Jezusa, który wzywał do troski o ubogich i potępiał wprost stawianie „świątyni” nad potrzebami ludzi (Mk 7,8-13; Mt 15,5-6)… ich dary lepiej przysłużyby się tej wdowie, niż świątyni.

Ale nawet gdy wyrwiemy epizod z ubogą wdową z kontekstu, trzeba do niego sporo dołożyć, żeby zrobić z tego zachętę do ofiarności. Jezus po prostu stwierdził fakt (dokonał obserwacji) - to, co ofiarowała wdowa było znacznie bardziej kosztowne niż obfite dary bogaczy - bo oddała wszystko, co miała, a oni tylko to, co im zbywało. I nie powiedział nic więcej. Nie pochwalił jej za to. Nie powiedział, że to podoba się Bogu. Nie postawił jej za wzór do naśladowania. Nie powiedział nic o jej motywacji. Nie powiedział nic o jakiejkolwiek nagrodzie. Więc cokolwiek my powiemy w tej kwestii, będzie już naszym „dodatkiem”…

Przyznaję, że sam wyrosłem słuchając kazań, gdzie wdowa jest przedstawiana jako wzór, a słowa Jezusa jako zachęta do podobnej ofiarności… i wiele było słów o jej miłości do Boga, i o tym, jak taka postawa podoba się Bogu… i przyjmowałem to za pewną oczywistość (skoro wszyscy tak o tym mówią), nie zastanawiając się nad rzeczywistą wymową tej historii. (I pewnie jest jeszcze wiele innych fragmentów, które odczytuję równie bezwiednie, bo tak przywykłem). Dopiero lektura wpisu na pewnym blogu anglojęzycznym, gdy przygotowywaliśmy kazania o finansach kościoła skierowała mnie ku takiemu odczytaniu tej historii i od tego czasu trudno mi postrzegać ją inaczej. (I nie, na pewno nie byłem „pierwszy” - to nagranie John MacArthurha jest chyba z konferencji Strange Fire, więc stosunkowo niedawnej, ale już długo wcześniej wiele osób wskazywało na to, że mówienie o ofiarności na podstawie historii o ubogiej wdowie jest wręcz pewnym „nadużyciem”).

Myślę, że po prostu bardzo przywykliśmy tak ją odczytywać, bo jesteśmy odlegli od kontekstu tamtych wydarzeń… Bezrefleksyjnie stawiamy znak równości między dawaniem na świątynię w Jerozolimie a ofiarnością Bogu (świątynia była niesamowicie dochodowym „interesem” dla kapłanów), albo między świątynią a kościołem. Pismo Święte naucza wiele o ofiarności - choć do nauczania na ten temat wolę teraz sięgać po przykład Filipian, albo po 8 i 9 rozdział 2 Koryntian – z historii o ubogiej wdowie już nie potrafię. Z faktu, że jesteśmy wzywani do ofiarności nie wynika, że każdy fragment, który wydaje się o niej mówić, ma właśnie taką wymowę… Myślę, że w przypadku tego fragmentu to raczej wiele „wczytujemy” w ten tekst, zamiast pozwolić mu przemówić za siebie…

Trochę dużo się tego robi. Mam nadzieję, że to jakoś wyjaśnia, dlaczego zdecydowałem się tak odczytywać ten tekst, ale z pewnością nie odpowie na wszystkie pytania. To niestety słabość korespondencji, a już zdecydowanie wszelkich forów internetowych, na którym, jak rozumiem rozgorzała ta dyskusja.

Osobiście uważam, że zjawisko „internetowego kaznodziejstwa” (tzn. słuchania kazań w internecie) jest większą szkodą niż błogosławieństwem dla kościoła i chrześcijan - dlatego, że skłania ludzi do obrastania w wiedzę i przepychania się na słowa/interpretacje… kaznodzieją jest się dla ludzi, których się zna - i najlepiej jest słuchać takich kaznodziejów, którzy nas znają, bo tu chodzi bardziej o wspólne podążanie za Bogiem, a nie o wiedzę…
(to akurat jest kazanie, które czasami mówię przy okazji „gościnnych” wizyt w innych zborach… że właściwie nie rozumiem, dlaczego ludzie w tym zborze mieliby mnie słuchać - powinni słuchać raczej tych, którzy są przy nich na co dzień).

Pozdrawiam serdecznie,

Krzysztof
=========================

Hmm, jak teraz myślicie?... Tak sobie przypomniałem, że gdy Jezusowi kobieta namaściła ciało drogim olejkiem, to On rzekł:
Mt 26:13 bw "Zaprawdę powiadam wam, gdziekolwiek na całym świecie będzie zwiastowana ta ewangelia, będą opowiadać na jej pamiątkę i o tym, co ona uczyniła."

Jeden gest, a pamięć wieczna...
Z ubogą wdową mogło być podobnie: Pan nasz mógł ją pochwalić, zapowiedzieć, że będą o jej ofiarności wspominać na całym świecie...
Ale takiej wprost pochwały raczej nie ma, a raczej stwierdzenie faktów... Przy innej okazji Jezus mówi o nagrodzie za różne czyny, a tu była by okazja, a nie ma tego...
Hmmm, już sam nie wiem...


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
INTERNETOWE ROZMAITOŚCI - mój blog
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 03 lut 2015, 19:54

Zbyszekg4, jeśli "standardowa" interpretacja historii o ubogiej wdowie jest poddawana w wątpliwość w powodu braku pochwały ze strony Jezusa, to podobnie można odnieść się do tej, nazwijmy to, "niestandardowej" interpretacji :-).

Co do kontekstu: cóż, dużym plusem "niestandardowej" interpretacji jest to, że wyjaśnia ona poniekąd pożeranie domów wdów przez uczonych w Piśmie. Jednak dalej mamy opis zachowań ludzi i - w szczególności - bogaczy wśród nich. Czy to oni stanowią ten system świątynno-religijny? Raczej nie i dlatego nie widzę uzasadnienia dla tego zdania:
...i kontrast jest bardzo ważny: z jednej strony ubodzy (wdowy), z drugiej bogacze i przywódcy religijni - którzy zamiast pomagać, jeszcze wykorzystują słabość tych pierwszych, a jednocześnie obnoszą się ze swoją religijnością/ofiarnością


Oczywiście można upierać się, że wśród bogaczy są i przywódcy religijni (i wrzucają pieniądze na ofiary?), ale - jeśli rzeczywiście o tym mowa - to czy nie było łatwiejszego sposobu, by to wskazać? Musimy domyślać się, że wdowa daje swoją dobrowolną ofiarę jednak niedobrowolnie, ale w skutek manipulacji uczonych w Piśmie?

Niemniej, jak już pisałem, cała interpretacja jest zręczna i to bardzo miłe ze strony pastora, że Ci tak wyczerpująco odpisał. Podoba mi się również jego końcowa uwaga o kazaniach i kaznodziejach ;-). Jeśli będziesz mu jeszcze odpisywał, to pozdrów go od forum :-D.


Awatar użytkownika
Pokoja
Posty: 322
Rejestracja: 17 lut 2013, 21:36
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Nie zamierzony spam

Postautor: Pokoja » 04 lut 2015, 00:26

Bardzo przepraszam za nie zamierzony spam (3x za dożo) na tej stronie. Zwróciłem się już z prośbą do moderator Iv o ich usunięcie.


Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim,...daje wszystkim życie i tchnienie, i wszystko...w nim żyjemy i poruszamy się, i jesteśmy...Z jego bowiem rodu jesteśmy. Dz.17:24-28 Wierzę w: CHRZEST DLA SŁAWY OJCA I SYNA I TO DUCHEM ŚWIĘTEGO (Mat.28:19); paruzję Chrystusa/1874r., powrót rozumu w społeczeństwie wyboru/1914r. Publiczne w chrzcie wodnym wyznanie wiary jest też potwierdzane publicznie darami Ducha Świętego Ojca, gdy zostaje wyznane przez Chrystusa przed aniołami Bożymi, Łuk.12:8,9; Dz.1:4,5; Jan14:26,27; 15:26,27; Łuk.21:24
Awatar użytkownika
Pokoja
Posty: 322
Rejestracja: 17 lut 2013, 21:36
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Pokoja » 04 lut 2015, 21:27

Zbyszekg4 pisze:Nadeszła odpowiedź od pastora Pawłusiowa, który wygłosił kazanie z epizodem ubogiej wdowy:
=================


K.Pawłusiów pisze:
Marka 13,37-14,44 pisze:
K.Pawłusiów pisze:A jeśli chodzi o wdowę i bogaczy, to zestawienie ich razem jest właśnie bardzo ważne dla ukazania tego, co Jezus starał się przekazać… ten drugi komentarz jest dobrym śladem - ważne jest miejsce, w którym czytamy o tej historii - to ostanie dni służby Jezusa, kiedy on wypowiada „sąd” nad przywódcami żydowskimi i systemem, który stworzyli… Ostatni tydzień życia Jezusa jest w gruncie rzeczy potępieniem pustej religijności, która skupiła się na formie, a zapomniała o treści pobożności… o wdowie […].

W obu Ewangeliach (Mk i Łk) historia o ubogiej wdowie jest częścią dłuższego fragmentu: poprzedza go konfrontacyjne pytanie Jezusa, którym zamyka usta tym, którzy próbowali Go przyłapać na jakimś bluźnierstwie, a uwaga o zniszczeni świątyni jest jednocześnie wstępem do opisu zniszczenia Jerozolimy/nadejścia sądu.


37 (…) A wielkie mnóstwo ludu chętnie go słuchało.
38 I mówił w nauczaniu swoim: Wystrzegajcie się uczonych w Piśmie, którzy chętnie chodzą w długich szatach i lubią pozdrowienia na rynkach
39 I pierwsze krzesła w synagogach, i pierwsze miejsca na ucztach;
40 Którzy pożerają domy wdów i dla pozoru długo się modlą; tych spotka szczególnie surowy wyrok.
41 A usiadłszy naprzeciwko skarbnicy, przypatrywał się, jak lud wrzucał pieniądze do skarbnicy i jak wielu bogaczy dużo wrzucało.
42 Przyszła też jedna uboga wdowa i wrzuciła dwie drobne monety, to jest tyle, co jeden grosz.
43 I przywoławszy uczniów swoich, rzekł im: Zaprawdę powiadam wam, ta uboga wdowa wrzuciła więcej do skarbnicy niż wszyscy, którzy wrzucali.
44 Bo wszyscy wrzucali z tego, co im zbywało, ale ta ze swego ubóstwa wrzuciła wszystko, co miała, całe swoje utrzymanie.
1 I gdy On wychodził ze świątyni, rzekł mu jeden z uczniów jego: Nauczycielu, patrz, co za kamienie i co za budowle.
2 A Jezus mu odrzekł: Czy widzisz te wielkieudowle? Nie zostanie kamień na kamieniu, który by nie został rozwalony.


Już samo zestawienie tych trzech scen daje wiele do myślenia: najpierw jest potępienie religijnych decydentów (uczonych w Piśmie), którzy naginają prawo, aby wykorzystywać innych (gdy mężczyzna umierał bez spadkobiercy, zarządcami „spadku” byli właśnie przywódcy religijni/świeccy - i często wykorzystywali sytuację, aby zagarnąć jego część dla siebie - krzywdząc wdowy, szczególnie jeśli nikt inny nie zadbał o ich interesy).
Zaraz potem widzimy taką wdowę i bogaczy, którzy jak „równy z równym” przychodzą do świątyni.
A na koniec Jezus potępia przepych świątyni i zapowiada, że zostanie zniszczona.

To jest bezpośredni kontekst tego fragmentu, który powinien sugerować nam interpretację… i kontrast jest bardzo ważny: z jednej strony ubodzy (wdowy), z drugiej bogacze i przywódcy religijni - którzy zamiast pomagać, jeszcze wykorzystują słabość tych pierwszych, a jednocześnie obnoszą się ze swoją religijnością/ofiarnością…
To jest także zgodne z całością nauczania Jezusa, który wzywał do troski o ubogich i potępiał wprost stawianie „świątyni” nad potrzebami ludzi (Mk 7,8-13; Mt 15,5-6)… ich dary lepiej przysłużyby się tej wdowie, niż świątyni.

Ale nawet gdy wyrwiemy epizod z ubogą wdową z kontekstu, trzeba do niego sporo dołożyć, żeby zrobić z tego zachętę do ofiarności. Jezus po prostu stwierdził fakt (dokonał obserwacji) - to, co ofiarowała wdowa było znacznie bardziej kosztowne niż obfite dary bogaczy - bo oddała wszystko, co miała, a oni tylko to, co im zbywało. I nie powiedział nic więcej. Nie pochwalił jej za to. Nie powiedział, że to podoba się Bogu. Nie postawił jej za wzór do naśladowania. Nie powiedział nic o jej motywacji. Nie powiedział nic o jakiejkolwiek nagrodzie. Więc cokolwiek my powiemy w tej kwestii, będzie już naszym „dodatkiem”…


Wykład dotyka istoty nauczania Pana Jezusa o niesprawiedliwym systemie świątynnym, ukształtowanym przez tradycję. Na początku swojej służby nazwał go "targowiskiem" (J. 2:16), a na końcu "jaskinią zbójców, Mt. 21:13

Gdy mąż niewiasty z przypowieści zmarł, a przywódcy religijni wykorzystali sytuację i zagarnęli skrycie jego majątek dla siebie, pozostawiając wdowie po nim tylko dwa grosze, to ta wrzuciła je do skarbca świątyni, przechodząc na jej utrzymanie, według zasady: „kto zebrał za mało, ten nie miał za mało, a kto zebrał za dużo nie miał za dużo”. Przywódcy religijni okradli ją, ale sami wrzucali tylko to, co im zbywało. W ich duchu postąpili też Ananiasz i Safira, ale w systemie Żywej Bożej Świątyni, zostali szybko zdemaskowani i ukarani śmiercią. Natomiast przywódcy tradycji, ukazywali się ludowi, jako zasługujący na respekt i szacunek.

Dostrzegam, że wdowa ta nie szukała sprawiedliwości w obliczu doznanej krzywdy, bo chyba nie wierzyła, że ktoś może jej ją zapewnić. Wrzuciła to, co jej „świętoszkowaci” przywódcy religijni pozostawili, przejrzawszy ją w ten sposób na wylot przed przyjęciem jej na utrzymanie z skarbca świątyni. Wolała milczeć, aby uzyskać ich poparcie dla przyjęcia jej na utrzymanie. Ich bierną akceptację otrzymała, ale poczucie sprawiedliwości legło w gruzach, czego dowiodły gruzy świątyni i całego Jeruzalem, zburzonego przez Rzym.

Wdowa ta niewątpliwie różni się od innej wdowy, którą Pan Jezus podał za przykład. Ta druga wdowa z przypowieści o wdowie i niesprawiedliwym sędzi, naprzykrzała się tak długo, aż ten, aby nie być przez nią jawnie skompromitowanym, wziął ją w obronę, Łk. 18:1-8.

Powiedział im też podobieństwo o tym, że powinni zawsze się modlić i nie ustawać, (2) mówiąc: Był w jednym mieście pewien sędzia, który Boga się nie bał, a z człowiekiem się nie liczył. (3) Była też w owym mieście pewna wdowa, która go nachodziła i mówiła: Weź mię w obronę przed moim przeciwnikiem. (4) I przez długi czas nie chciał. Potem zaś powiedział sobie: Chociaż i Boga się nie boję ani z człowiekiem się nie liczę, (5) jednak ponieważ naprzykrza mi się ta wdowa, wezmę ją w obronę, by w końcu nie przyszła i nie uderzyła mnie w twarz. (6) I rzekł Pan: Słuchajcie, co ten niesprawiedliwy sędzia powiada! (7) A czyżby Bóg nie wziął w obronę swoich wybranych, którzy wołają do niego we dnie i w nocy, chociaż zwleka w ich sprawie? (8) Powiadam wam, że szybko weźmie ich w obronę. Tylko czy Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie? Łk. 18:1-8


Podobnie jak ta wierząca, nieustępliwa wdowa, tak i Hiob, gdy został wystawiony na bardzo uciążliwą próbę, broniąc się przed krzywdzicielami, wołał do Boga o sprawiedliwość:

Jestem niewinny! Nie dbam o siebie, gardzę swoim życiem. (22) Wszystko mi jedno! Dlatego mówię: On gubi zarówno niewinnych jak i winnych. (23) Gdy bicz nagle zabija, On szydzi z rozpaczy niewinnych. (24) Gdy ziemia wydana jest w ręce bezbożnika, On zakrywa oblicze jej sędziów; a jeżeli nie On, któż to czyni? Hio. 9:21-24

(1) Wtedy Job odpowiedział Panu, mówiąc: (2) Wiem, że Ty możesz wszystko i że żaden twój zamysł nie jest dla ciebie niewykonalny. (3) Któż jest w stanie zaciemnić twój zamysł nierozsądną mową? Aleć to ja mówiłem nierozumnie o rzeczach cudownych dla mnie, których nie rozumiem. (4) Słuchaj, proszę. I ja chcę mówić; będę cię pytał, a Ty racz mię pouczyć! (5) Tylko ze słyszenia wiedziałem o tobie, lecz teraz moje oko ujrzało cię. (6) Przeto odwołuję moje słowa i kajam się w prochu i popiele. (7) A gdy Pan wypowiedział do Joba te słowa, odezwał się Pan do Elifaza z Temanu: Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job. […] (10) Pan zmienił los Joba, gdy wstawiał się za swoimi przyjaciółmi. I rozmnożył Pan Jobowi w dwójnasób wszystko, co posiadał. (11) Wtedy przyszli do niego wszyscy jego bracia, wszystkie jego siostry i wszyscy jego dawni znajomi, Hio. 42:1-11


Pan Jezus napiętnował system świątynny, ukształtowany według tradycji, że stał się bezbożnikiem z obliczem niesprawiedliwych sędziów, o których i Izajasz napisał:

Biada tym, którzy ustanawiają niesprawiedliwe ustawy, i pisarzom, którzy wypisują krzywdzące wyroki, (2) aby odepchnąć nędzarzy od sądu i pozbawić sprawiedliwości ubogich mojego ludu, aby wdowy stały się ich łupem i aby mogli obdzierać sieroty. (3) A cóż uczynicie w dniu nawiedzenia i burzy, która z daleka nadejdzie? Do kogo będziecie się uciekali po pomoc i gdzie pozostawicie swoje bogactwo? (4) Pozostaje wam tylko skulić się wśród więźniów lub upaść wśród zabitych. Mimo to nie ustaje jego gniew, a jego ręka jeszcze jest wyciągnięta. Izj. 10:1-4


Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim,...daje wszystkim życie i tchnienie, i wszystko...w nim żyjemy i poruszamy się, i jesteśmy...Z jego bowiem rodu jesteśmy. Dz.17:24-28 Wierzę w: CHRZEST DLA SŁAWY OJCA I SYNA I TO DUCHEM ŚWIĘTEGO (Mat.28:19); paruzję Chrystusa/1874r., powrót rozumu w społeczeństwie wyboru/1914r. Publiczne w chrzcie wodnym wyznanie wiary jest też potwierdzane publicznie darami Ducha Świętego Ojca, gdy zostaje wyznane przez Chrystusa przed aniołami Bożymi, Łuk.12:8,9; Dz.1:4,5; Jan14:26,27; 15:26,27; Łuk.21:24

Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 10 gości