Pełnia Słowa

Rozmowa o teologicznych różnicach międzywyznaniowych
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Rembov » 03 mar 2015, 12:03

login2 pisze:Prawda taka, że nikt nikogo nie przekona na siłę jeśli ten drugi sam nie zechce i w ogóle uzna możliwość, że może się mylić.

Ja osobiście nie rozumiem jak można czytając samą biblię wpaść na pomysł, że jakichś ludzi którzy poumierali dawno temu należy prosić o wstawiennictwo.

Zacznij od tego, że Kościół Chrystusa, w przeciwieństwie do protestantów, NIE opiera się wyłącznie na samej Biblii, to może zrozumiesz. :D


Jest napisane.

Księga Izajasza 8.19

"Czy lud nie ma się radzić swojego Boga? Czy ma się radzić umarłych w sprawie żywych?"

Co nie dotyczy tematu wstawiennictwa świetych, bo fragment mówi o wywoływaniu duchów, czego w Kosciele katolickim się NIE praktykuje, bo jest grzechem przeciwko I przykazaniu.

Bo czytając jedynie Pismo nie da się po prostu wpaść na takie rzeczy jak Maria współodkupicielka,

Mnie o tym nie uczono.

chrzest dzieci,

J 3:5

czyściec

1 Kor 3:12-15

spowiedź

J 20:22-23

na ucho itd.

To jedynie forma. Spowiedź może być też twarzą w twarz. :D

Uważam, że ani ty, ani on nie wierzyłby w te rzeczy gdyby wam ktoś tego od młodości nie tłukł do głowy.

Polecam przeczytanie książki "W domu najlepiej" Scotta i Kimberly Hahnów. Znajdziesz tam ciekawe świadectwo kogoś, kogo od dziecka wychowywano w przekonaniu, że te nauki są sprzeczne z Biblią.

Nie wiem skąd, ale i ty i on macie z jakiejś przyczyny tak głęboką wiarę w waszą instytucję, że nie do pomyślenia jest dla was aby KK po prostu się mylił, a ta cała tradycja to wymysły ludzi.

Primo, to akurat tradycje uznajemy za pochodzące od ludzi. Na to zresztą wskazuje sama pisownia.
Secundo, to wiara w pochodzenie Kościoła od Boga i to, że On nie zostawił nas samych, ale zesłał Ducha Świętego by nas pouczał i prowadził , pozwala nam na niezachwianą ufność i wiarę, że to co nam Kościół podaje do wierzenia jest prawidłowe i zgodne z wolą Bożą.

Skąd to przekonanie u ciebie, że te wszystkie tradycje i obrzędy które zostały dodawane na przestrzeni dziejów to dzieło Boże?

Które tradycje i obrzędy?


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
derko
Posty: 1942
Rejestracja: 23 cze 2008, 20:57
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: derko » 03 mar 2015, 12:14

Klangman pisze:Zakładam, ze masz świadomość, ze Paweł miał na myśli Stary Testament (który zapewne doskonale znał) + ewentualnie inne mądre pisma mu znane (z tego co czytałem był człowiekiem o szerokiej wiedzy). Nie był Alfą i Omegą (choć pisał z natchnienia Boga to był ograniczony własnym poznaniem) i nie miał pełni objawienia (wielu znanych nam Słów Jezusa on przypuszczalnie nigdy nie poznał).

Do jakich więc wniosków doszedłeś?

:roll: ;)


derko
Posty: 1942
Rejestracja: 23 cze 2008, 20:57
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: derko » 03 mar 2015, 12:22

login2 pisze:Prawda taka, że nikt nikogo nie przekona na siłę jeśli ten drugi sam nie zechce i w ogóle uzna możliwość, że może się mylić.
Ja osobiście nie rozumiem jak można czytając samą biblię wpaść na pomysł, że jakichś ludzi którzy poumierali dawno temu należy prosić o wstawiennictwo. Jest napisane.
Księga Izajasza 8.19
"Czy lud nie ma się radzić swojego Boga? Czy ma się radzić umarłych w sprawie żywych?"
Mam kolegę który jest jak ty Rembov. Katolik który wydaje mi się naprawdę szczerze wierzy w Boga i nie tyle zapiera się Pisma, co raczej święcie wierzy w swoją instytucję, czyli KK. Bo czytając jedynie Pismo nie da się po prostu wpaść na takie rzeczy jak Maria współodkupicielka, chrzest dzieci, czyściec, spowiedź na ucho itd. Uważam, że ani ty, ani on nie wierzyłby w te rzeczy gdyby wam ktoś tego od młodości nie tłukł do głowy. Nie wiem skąd, ale i ty i on macie z jakiejś przyczyny tak głęboką wiarę w waszą instytucję, że nie do pomyślenia jest dla was aby KK po prostu się mylił, a ta cała tradycja to wymysły ludzi.
Skąd to przekonanie u ciebie, że te wszystkie tradycje i obrzędy które zostały dodawane na przestrzeni dziejów to dzieło Boże? Że te rzeczy są z natchnienia Ducha?

Jeśli wychodzi się z takim tekstem, to wszelka dyskusja traci sens:
"Najpierw, KAAN, wykaż, że chrześcijan obowiązuje wyłącznie to, co zapisano w Biblii, a potem dopiero miej pretensje, że nie opieramy się wyłącznie na tym, co w niej zapisano."



Katolików obowiązuje to, co daje im do wierzenia ich „nieomylne kierownictwo” i tyle. Co nam do tego. :O
Niech sobie dokładają, odejmują, co im tam do głowy przyjdzie i tak na to wpływu nie mamy. :nerd:
Można oczywiście się „kopać z koniem”, jak to już ujęła aska, ale katolicy mają swój argument: „nie opieramy się wyłącznie na tym, co w niej zapisano”, mają swoją tradycję i tu kończy się dyskusja. ;)

:) :roll:


Klangman
Posty: 2418
Rejestracja: 26 maja 2013, 18:37
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Klangman » 03 mar 2015, 12:26

derko pisze:
Klangman pisze:Zakładam, ze masz świadomość, ze Paweł miał na myśli Stary Testament (który zapewne doskonale znał) + ewentualnie inne mądre pisma mu znane (z tego co czytałem był człowiekiem o szerokiej wiedzy). Nie był Alfą i Omegą (choć pisał z natchnienia Boga to był ograniczony własnym poznaniem) i nie miał pełni objawienia (wielu znanych nam Słów Jezusa on przypuszczalnie nigdy nie poznał).

Do jakich więc wniosków doszedłeś?

:roll: ;)


Że liczy się Duch (Prawda), a nie litera (rozumiana jako forma przekazu). Staram się szukać w Piśmie głębi i zawsze czuję lekki smutek, gdy traktuję wersety biblijne jako narzędzie służące wykazaniu swojej racji.


login2
Posty: 357
Rejestracja: 25 lut 2014, 14:38
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: login2 » 03 mar 2015, 12:32

Popisałbym z tobą Rembov ale całe twa nastawienie mówi mi jedno. Traktujesz mnie jak wroga więc gdzie tu miejsce na dyskusję? I jakiś taki zadowolony jesteś z tego co napisałeś, sądząc po tych uśmieszkach.

Przejrzałem te fragmenty Pisma które podałeś i nie rozumiem jak można zbudować z J 3:5 doktrynę o chrzcie dzieci. Podobnie z innymi fragmentami.


Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Rembov » 03 mar 2015, 12:40

login2 pisze:Popisałbym z tobą Rembov ale całe twa nastawienie mówi mi jedno. Traktujesz mnie jak wroga więc gdzie tu miejsce na dyskusję? I jakiś taki zadowolony jesteś z tego co napisałeś, sądząc po tych uśmieszkach.

Sądzę, że widzisz coś, czego nie ma. Świadczy o tym fakt, że napisałeś o "uśmieszkach" tak, jak gdybym używał ich co chwilę, a nie zaledwie w dwóch miejscach.

Przejrzałem te fragmenty Pisma które podałeś i nie rozumiem jak można zbudować z J 3:5 doktrynę o chrzcie dzieci.

To przeczytaj jeszcze raz. A potem kolejny, kolejny i tak do skutku, aż wreszcie zobaczysz, że Chrystus powiedział "jeśli ktoś", a nie "jeśli dorosły" odnośnie tego, od kogo jest wymagane narodzenie z wody i Ducha, aby mógł być przyjęty do Królestwa Bożego. Wtedy zrozumiesz, dlaczego głosimy, że dzieciom też jest potrzebny chrzest.

Podobnie z innymi fragmentami.

No tak, bo przecież chociażby J 20:22-23 nic nie mówi o tym, że apostołowie otrzymali władzę odpuszczania i zatrzymywania grzechów, co ma miejsce w sakramencie pojednania. Z kolei w 1 Kor 3:12-15 pewnie nie ma o tym, że niektórzy będą zbawieni, ale ich zbawienie odbędzie się "jakby przez ogień", w którym "spłonie" dzieło ich życia, co jest odwzorowaniem czyśćca, który jest oczyszczeniem z brudów kar doczesnych za popełnione grzechy.
Wygląda na to, Loginie, że patrzysz, a nie widzisz.
Ostatnio zmieniony 03 mar 2015, 12:42 przez Rembov, łącznie zmieniany 1 raz.


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
derko
Posty: 1942
Rejestracja: 23 cze 2008, 20:57
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: derko » 03 mar 2015, 12:40

Klangman pisze:
Że liczy się Duch (Prawda), a nie litera (rozumiana jako forma przekazu). Staram się szukać w Piśmie głębi i zawsze czuję lekki smutek, gdy traktuję wersety biblijne jako narzędzie służące wykazaniu swojej racji.

No zawsze istnieje ryzyko stosowania Słów Bożych jako "miecz" do walki z innymi, dlatego w nauczaniu Pisma mamy informację, że jest to "miecz obosieczny".
Co do szukania w Piśmie „głębi”, to nie za bardzo rozumiem, co masz na myśli.

:) :roll:


login2
Posty: 357
Rejestracja: 25 lut 2014, 14:38
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: login2 » 03 mar 2015, 13:25

No dobra zmotywowałeś mnie do pisania.
To przeczytaj jeszcze raz. A potem kolejny, kolejny i tak do skutku, aż wreszcie zobaczysz, że Chrystus powiedział "jeśli ktoś", a nie "jeśli dorosły" odnośnie tego, od kogo jest wymagane narodzenie z wody i Ducha, aby mógł być przyjęty do Królestwa Bożego. Wtedy zrozumiesz, dlaczego głosimy, że dzieciom też jest potrzebny chrzest.


Zakładasz, że narodzenie z wody to chrzest w tym fragmencie jednak nie byłbym taki pewien. U Ezechiela jest też o odrodzeniu przez wodę i Ducha i raczej nie chodzi o chrzest, ale o dobrą naukę Słowa Bożego. Co zresztą zdaje się potwierdzać fragment z efezjan.

Zabiorę was spośród ludów, zbiorę was ze wszystkich krajów i przyprowadzę was z powrotem do waszego kraju, pokropię was czystą wodą, abyście się stali czystymi, i oczyszczę was od wszelkiej zmazy i od wszystkich waszych bożków. I dam wam serce nowe i ducha nowego tchnę do waszego wnętrza, odbiorę wam serce kamienne, a dam wam serce z ciała. Ducha mojego chcę tchnąć w was i sprawić, byście żyli według mych nakazów i przestrzegali przykazań, i według nich postępowali.


Mężowie, miłujcie żony swoje, jak i Chrystus umiłował Kościół i wydał zań samego siebie, (26) aby go uświęcić, oczyściwszy go kąpielą wodną przez Słowo,


Ale załóżmy nawet, że Jezus mówił tam o chrzcie. Ignorujesz wtedy i tak wszystkie inne fragmenty które mówią jakie wymagania powinna spełniać osoba przystępująca do chrztu.

"A gdy tak jechali drogą, przybyli nad jakąś wodę, a eunuch rzekł: Oto woda; cóż stoi na przeszkodzie, abym został ochrzczony? Filip zaś powiedział mu: Jeśli wierzysz z całego serca, możesz. A odpowiadając, rzekł: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym."

Wytłumacz mi jak dziecko może uwierzyć z całego serca? Nie może. Gdzie publiczne wyznanie wiary? Co z całą teologią chrztu z listu do rzymian 6 rozdział? Chrzcząc się deklarujemy coś światu, że umarliśmy dla siebie samych a chcemy żyć dla Chrystusa. Świadoma decyzja której nie może podjąć żaden noworodek.


No tak, bo przecież chociażby J 20:22-23 nic nie mówi o tym, że apostołowie otrzymali władzę odpuszczania i zatrzymywania grzechów, co ma miejsce w sakramencie pojednania. Z kolei w 1 Kor 3:12-15 pewnie nie ma o tym, że niektórzy będą zbawieni, ale ich zbawienie odbędzie się "jakby przez ogień", w którym "spłonie" dzieło ich życia, co jest odwzorowaniem czyśćca, który jest oczyszczeniem z brudów kar doczesnych za popełnione grzechy.
Wygląda na to, Loginie, że patrzysz, a nie widzisz.


w Ew J 20 Jezus zwraca się do swych uczniów, nie jest konkretnie napisane, że jedynie do apostołów. Idąc twoim tropem rozumowania to każdy jeden chrześcijanina ma tę władzę. Jeśli tak, to dlaczego Piotr nie wyspowiadał i nie odpuścił grzechów Szymonowi, ale powiedział :

"Przeto odwróć się od tej nieprawości swojej i proś Pana, czy nie mógłby ci być odpuszczony zamysł serca twego;"

Ten fragment z J 20 nie mówi o jakiejś władzy odpuszczania grzechów innym ludziom, ale o tym, że jeśli ktoś zawini przeciwko mnie i ja mu przebaczę to i Bóg mu przebaczy na tej podstawie. Bóg się identyfikuje z tym co robią Jego dzieci. Przykład tego mamy w osobie pana Jezusa który powiedział "A Jezus rzekł: Ojcze, odpuść im, bo nie wiedzą, co czynią.". Jako dziecko Boże mam autorytet przebaczyć każde zło jakie ktoś mi wyrządzi, mam też autorytet zachować. Na przykładzie Pawła widać jak to działa.

" Aleksander, kotlarz, wyrządził mi wiele złego; odda mu Pan według uczynków jego; (15) jego i ty się strzeż; albowiem bardzo się sprzeciwił słowom naszym. (16) W pierwszej obronie mojej nikogo przy mnie nie było, wszyscy mnie opuścili: niech im to nie będzie policzone;"



W Kor 3 :12 mowa o sądzie, a nie o żadnym czyśćcu. Są chrześcijanie którzy całe życie nic solidnego dla Pana nie zrobili i dlatego mogą mieć niefajnie jak Pan Jezus powróci. To że ty piszesz o czyśćcu jest wynikiem tego, że cie tak nauczono myśleć. Gdybyś nigdy o nim nie słyszał, to jestem przekonany, że po przeczytaniu tego fragmentu nie wpadł byś na coś takiego jak czyściec. Oczyszczenie z brudów kar doczesnych? Co to w ogóle znaczy? To już ofiara Pana Jezusa nie wystarczyła żeby kogoś oczyścić? Jeszcze czyściec potrzebny? Czyściec to coś czego nauczono cie w kościele, w Słowie Bożym tego nie ma. Chrystus cierpiał za moje grzechy, po to żebym ja za nie już cierpieć nie musiał w żadnym czyśćcu. Zapłacił w pełni.


Klangman
Posty: 2418
Rejestracja: 26 maja 2013, 18:37
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Klangman » 03 mar 2015, 13:53

derko pisze:
Klangman pisze:
Że liczy się Duch (Prawda), a nie litera (rozumiana jako forma przekazu). Staram się szukać w Piśmie głębi i zawsze czuję lekki smutek, gdy traktuję wersety biblijne jako narzędzie służące wykazaniu swojej racji.

No zawsze istnieje ryzyko stosowania Słów Bożych jako "miecz" do walki z innymi, dlatego w nauczaniu Pisma mamy informację, że jest to "miecz obosieczny".
Co do szukania w Piśmie „głębi”, to nie za bardzo rozumiem, co masz na myśli.

:) :roll:


Hm... z głębią chodzi mi o to, że zarówno Pismo jak i świat (rozumiany jako ogół rzeczywistości) rozumiem jako poemat napisany przez Boga. Dziwny, bo do przesady logiczny, a nadal tajemniczy i piękny. Staram się Pismo interpretować jako całość biorąc pod uwagę fakt (a może tylko mój domysł), że historia świata jest jak przyszłość przed lustrem, jak hebrajski (pisany do lewej) i grecki (pisany do prawej). Jezus jest w centrum, a analizować można wszystko: od sztuki, poprzez rozwój myśli filozoficznej, naukowej, zmieniające się relacje męskości do kobiecości itd.

Osobiście uważam, że najskrytszy sens Biblii tkwi w relacji mężczyzny i kobiety w kontekście pożądliwości i miłości, a głównym bohaterem jest Piękno.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 03 mar 2015, 13:53

Rembov pisze:
KAAN pisze:
Rembov pisze:Najpierw, KAAN, wykaż, że chrześcijan obowiązuje wyłącznie to, co zapisano w Biblii, a potem dopiero miej pretensje, że nie opieramy się wyłącznie na tym, co w niej zapisano.
Tobie się nie da wykazać
Ależ da się. Jestem bardzo otwarty na rzeczowe argumenty..
Nie jestes otwarty, jesteś zamknięty w katolicyzmie czego dałeś tutaj świadectwo.
Słowo uczy:

Ap 22:18 Co do mnie, to świadczę każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi: Jeżeli ktoś dołoży do nich, dołoży mu Bóg plag opisanych w tej księdze;
19 A jeśli ktoś ujmie coś ze słów tej księgi proroctwa, ujmie Bóg z działu jego z drzewa żywota i ze świętego miasta, opisanych w tej księdze.

Ten fragment Apokalipsy, nawet jeżeli rozciągnąć go na całe Pismo Święte (chociaż dotyczy wyłącznie niej samej), zakazuje jedynie dokonywania zmian W TREŚCI. Nie jest ograniczeniem wyłącznie do tego, co w Biblii zapisano.

Przyp 30:5 Każde słowo Pana jest prawdziwe. On jest tarczą dla tych, którzy mu ufają.
6 Nie dodawaj nic do jego słów, aby cię nie zganił i nie uznał za kłamcę.

Z kolei ten fragment odnosi się do nauczania przekazanego przez Boga, ale NIE MA tu ograniczenia do tego, które zostało zapisane.
Tak jak napisałem wyżej, nie ma możliwosci pokazania ci prawdy, bo nie jesteś w stanie jej przyjąć, twój komentarz jest całkiem nielogiczny, nie możesz dodawać do Słowa Bożego w żadnej formie, czy mówionej czy pisanej. Napisano KAŻDE słowo Pana jest prawdziwe, rozumiesz to? Dlatego nie wolno nic dodawać do tego Słowa.

Ja zaś prosiłem o wykazanie, że chrześcijanie mają obowiązek trzymać się wyłącznie tego, co ZAPISANO w Biblii, a nie że nie wolno im zmieniać nauczania pochodzącego od Boga.
Wykazałem ci, napisane jest że CAŁE Pismo jest natchnione, nie możesz ignorować jakiejkolwiek części Słowa bo to to samo jak być ignorował albo przeczył samemu Bogu.
Chrześcijanie o tym wiedzą, a katolicy, jak widać na twoim przykładzie nie.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Rembov » 03 mar 2015, 14:05

login2 pisze:No dobra zmotywowałeś mnie do pisania.
To przeczytaj jeszcze raz. A potem kolejny, kolejny i tak do skutku, aż wreszcie zobaczysz, że Chrystus powiedział "jeśli ktoś", a nie "jeśli dorosły" odnośnie tego, od kogo jest wymagane narodzenie z wody i Ducha, aby mógł być przyjęty do Królestwa Bożego. Wtedy zrozumiesz, dlaczego głosimy, że dzieciom też jest potrzebny chrzest.


Zakładasz, że narodzenie z wody to chrzest w tym fragmencie jednak nie byłbym taki pewien.

Więcej nie trzeba, ale skoro mało, to zerknij do czego wezwał święty Piotr ludzi, którzy wysłuchali jego kazania.


U Ezechiela jest też o odrodzeniu przez wodę i Ducha i raczej nie chodzi o chrzest, ale o dobrą naukę Słowa Bożego. Co zresztą zdaje się potwierdzać fragment z efezjan.

Zabiorę was spośród ludów, zbiorę was ze wszystkich krajów i przyprowadzę was z powrotem do waszego kraju, pokropię was czystą wodą, abyście się stali czystymi, i oczyszczę was od wszelkiej zmazy i od wszystkich waszych bożków. I dam wam serce nowe i ducha nowego tchnę do waszego wnętrza, odbiorę wam serce kamienne, a dam wam serce z ciała. Ducha mojego chcę tchnąć w was i sprawić, byście żyli według mych nakazów i przestrzegali przykazań, i według nich postępowali.


Mężowie, miłujcie żony swoje, jak i Chrystus umiłował Kościół i wydał zań samego siebie, (26) aby go uświęcić, oczyściwszy go kąpielą wodną przez Słowo,


Ale załóżmy nawet, że Jezus mówił tam o chrzcie. Ignorujesz wtedy i tak wszystkie inne fragmenty które mówią jakie wymagania powinna spełniać osoba przystępująca do chrztu.

"A gdy tak jechali drogą, przybyli nad jakąś wodę, a eunuch rzekł: Oto woda; cóż stoi na przeszkodzie, abym został ochrzczony? Filip zaś powiedział mu: Jeśli wierzysz z całego serca, możesz. A odpowiadając, rzekł: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym."

Pogrubionego przez Ciebie zdania nie ma w większości starożytnych rękopisów Pisma Świętego. Jest to późniejszy dodatek do tekstu świętego Łukasza, dlatego nie bierzemy go pod uwagę.

Wytłumacz mi jak dziecko może uwierzyć z całego serca? Nie może.

Nie musi. Nie ma takiego wymogu.

Chrzcząc się deklarujemy coś światu, że umarliśmy dla siebie samych a chcemy żyć dla Chrystusa. Świadoma decyzja której nie może podjąć żaden noworodek.

To teologia protestancka. Chrystusowa jest prostsza: Chrzest jest narodzeniem na nowo z wody i Ducha.


No tak, bo przecież chociażby J 20:22-23 nic nie mówi o tym, że apostołowie otrzymali władzę odpuszczania i zatrzymywania grzechów, co ma miejsce w sakramencie pojednania. Z kolei w 1 Kor 3:12-15 pewnie nie ma o tym, że niektórzy będą zbawieni, ale ich zbawienie odbędzie się "jakby przez ogień", w którym "spłonie" dzieło ich życia, co jest odwzorowaniem czyśćca, który jest oczyszczeniem z brudów kar doczesnych za popełnione grzechy.
Wygląda na to, Loginie, że patrzysz, a nie widzisz.

w Ew J 20 Jezus zwraca się do swych uczniów, nie jest konkretnie napisane, że jedynie do apostołów.

Akurat tę informację przekazuje nam Tradycja Apostolska.

Idąc twoim tropem rozumowania to każdy jeden chrześcijanina ma tę władzę.

To Twój trop. Nauczanie chrześcijańskie już od początku istnienia Kościoła jasno stwierdza, że tę władzę mieli apostołowie, a po nich biskupi i prezbiterzy.

Jeśli tak, to dlaczego Piotr nie wyspowiadał i nie odpuścił grzechów Szymonowi, ale powiedział :
"Przeto odwróć się od tej nieprawości swojej i proś Pana, czy nie mógłby ci być odpuszczony zamysł serca twego;"

Pewnie dlatego, że znał jego serce i wiedział, że Szymon nie odwrócił się szczerze od grzechu, a i nie prosił o jego odpuszczenie. Żal za grzechy jest do dzisiaj wymogiem koniecznym do tego, aby otrzymać rozgrzeszenie.

Ten fragment z J 20 nie mówi o jakiejś władzy odpuszczania grzechów innym ludziom, ale o tym, że jeśli ktoś zawini przeciwko mnie i ja mu przebaczę to i Bóg mu przebaczy na tej podstawie.

Bzdura. O odpuszczaniu win Zbawiciel nauczał jeszcze przed męką i zmartwychwstaniem (patrz Łk 17:3-4) i nie potrzeba mieć do tego specjalnego daru Ducha Świętego. W J 20:22-23 Jezus jasno i JEDNOZNACZNIE mówi o odpuszczaniu grzechów innym ludziom ("komu odpuścicie", "komu zatrzymacie").

W Kor 3 :12 mowa o sądzie, a nie o żadnym czyśćcu.

Czyściec jest po sądzie po śmierci.

Są chrześcijanie którzy całe życie nic solidnego dla Pana nie zrobili i dlatego mogą mieć niefajnie jak Pan Jezus powróci.

Tacy chrześcijanie pójdą na mękę wieczną, a nie "jakby przez ogień" osiągną zbawienie.

Tak nawiasem mówiąc, to dziwne jest w ustach protestanta wspominanie o czynach, które mają mieć znaczenie dla zbawienia.

Oczyszczenie z brudów kar doczesnych? Co to w ogóle znaczy? To już ofiara Pana Jezusa nie wystarczyła żeby kogoś oczyścić?

To znaczy, że każdy otrzyma zapłatę za czyny, które wykonał w ciele, dobre lub złe (patrz 2 Kor 5:10).

Jeszcze czyściec potrzebny? Czyściec to coś czego nauczono cie w kościele, w Słowie Bożym tego nie ma.

Wskazałem ci miejsce, gdzie o tym jest mowa. Negujesz ten fakt, bo protestanci nauczają, że o nim nie ma mowy w Biblii.

Chrystus cierpiał za moje grzechy, po to żebym ja za nie już cierpieć nie musiał w żadnym czyśćcu. Zapłacił w pełni.

Więc dziwne jest to, że święty Paweł pouczał nas, że dzieło niektórych musi spłonąć, aby mogli być zbawieni.


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Rembov » 03 mar 2015, 14:17

KAAN pisze:
Rembov pisze:
KAAN pisze:Ap 22:18 Co do mnie, to świadczę każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi: Jeżeli ktoś dołoży do nich, dołoży mu Bóg plag opisanych w tej księdze;
19 A jeśli ktoś ujmie coś ze słów tej księgi proroctwa, ujmie Bóg z działu jego z drzewa żywota i ze świętego miasta, opisanych w tej księdze.

Ten fragment Apokalipsy, nawet jeżeli rozciągnąć go na całe Pismo Święte (chociaż dotyczy wyłącznie niej samej), zakazuje jedynie dokonywania zmian W TREŚCI. Nie jest ograniczeniem wyłącznie do tego, co w Biblii zapisano.

Przyp 30:5 Każde słowo Pana jest prawdziwe. On jest tarczą dla tych, którzy mu ufają.
6 Nie dodawaj nic do jego słów, aby cię nie zganił i nie uznał za kłamcę.

Z kolei ten fragment odnosi się do nauczania przekazanego przez Boga, ale NIE MA tu ograniczenia do tego, które zostało zapisane.
Tak jak napisałem wyżej, nie ma możliwosci pokazania ci prawdy, bo nie jesteś w stanie jej przyjąć, twój komentarz jest całkiem nielogiczny, nie możesz dodawać do Słowa Bożego w żadnej formie, czy mówionej czy pisanej. Napisano KAŻDE słowo Pana jest prawdziwe, rozumiesz to? Dlatego nie wolno nic dodawać do tego Słowa.

Ja czytam to, co napisano, a nie to, co usiłujesz mi wmówić. Kościół katolicki niczego do nauczania pochodzącego od Boga nie dodaje, bo zachowuje CAŁOŚĆ, a nie wyłącznie to co spisano.
Powtórzę:
Prz 30:5-6 NIE stwierdza, że nauki pochodzące od Boga są zawarte tylko w Biblii, a i w Ap 22:18 nie ma mowy o tym, że całe nauczanie Boga zawiera się w Księgach Pisma Świętego. To, że nie mamy niczego dodawać do nauczania Bożego i nie wolno zmieniać treści Apokalipsy, nie oznacza, że chrześcijanie mają stosować się tylko do tego, co jest w Piśmie Świętym.

Ja zaś prosiłem o wykazanie, że chrześcijanie mają obowiązek trzymać się wyłącznie tego, co ZAPISANO w Biblii, a nie że nie wolno im zmieniać nauczania pochodzącego od Boga.
Wykazałem ci, napisane jest że CAŁE Pismo jest natchnione, nie możesz ignorować jakiejkolwiek części Słowa bo to to samo jak być ignorował albo przeczył samemu Bogu.

No i? Kościół niczego nie ignoruje. Także tego, ze 2 Tym 3:16 również NIE stwierdza, że chrześcijanie mają się ograniczyć tylko do Biblii (to dlatego, że święty Paweł stwierdził, że Pismo jest "POŻYTECZNE do nauczania, do przekonywania" itd., a nie że jest "jedynym autorytetem do nauczania, do przekonywania" itd.")


Dlatego pytam:
Masz coś, co RZECZYWIŚCIE potwierdzi, że chrześcijanie mają stosować się do tego i głosić wyłącznie to, co zapisano w Biblii?


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Awatar użytkownika
aska
Posty: 1618
Rejestracja: 01 kwie 2008, 22:02
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: aska » 03 mar 2015, 15:26

pytanie zostało wg mnie odpowiednio zaspokojone. a skoro Ty pytasz mnie o odpowiedź to może sam odpowiesz na pytanie kto i kiedy ustanowił pośredników innych niż Jezus i kto pozwolił wierzyć ludziom że można sobie "wypracować' zbawienie , wstawiennictwo, modlitwę i cokolwiek u kogokolwiek prócz Ducha św. i Jezusa. i proszę udowodnij mi to na podstawie pisma czarno na białym --pokaż mi dosłownie gdzie to pisze...w Biblii.


Kościół nie tak bardzo Zielonoświątkowy
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 03 mar 2015, 15:26

Rembov pisze:Ja czytam to, co napisano, a nie to, co usiłujesz mi wmówić. Kościół katolicki niczego do nauczania pochodzącego od Boga nie dodaje, bo zachowuje CAŁOŚĆ, a nie wyłącznie to co spisano.
To kłamstwo, ponieważ katolicyzm dodaje swoje wymysły ponad Słowo Boże.
Powtórzę:
Prz 30:5-6 NIE stwierdza, że nauki pochodzące od Boga są zawarte tylko w Biblii,
Nie stwierdza też że jest poza Biblią, a w szczególności w KR. Odnosi się wprost do Słowa, którego nie wolno modyfikować.

a i w Ap 22:18 nie ma mowy o tym, że całe nauczanie Boga zawiera się w Księgach Pisma Świętego.
Nie ma też że Biblia ma jakieś braki. Przeciwnie, Biblia jest doskonałym Słowem Bożym.

To, że nie mamy niczego dodawać do nauczania Bożego i nie wolno zmieniać treści Apokalipsy, nie oznacza, że chrześcijanie mają stosować się tylko do tego, co jest w Piśmie Świętym.
Oznacza.

Ja zaś prosiłem o wykazanie, że chrześcijanie mają obowiązek trzymać się wyłącznie tego, co ZAPISANO w Biblii, a nie że nie wolno im zmieniać nauczania pochodzącego od Boga.
Wykazałem ci, napisane jest że CAŁE Pismo jest natchnione, nie możesz ignorować jakiejkolwiek części Słowa bo to to samo jak być ignorował albo przeczył samemu Bogu.
No i? Kościół niczego nie ignoruje.
Ależ ignoruje, pokazywano ci na tym forum jak wiele rzeczy zignorował katolicyzm z czego jednym z największych jest ignorowanie jedynego pośrednictwa Pana Jezusa i że jedynym Panem jest Pan Bóg i Jezus Chrystus z Duchem Świętym.
Także tego, ze 2 Tym 3:16 również NIE stwierdza, że chrześcijanie mają się ograniczyć tylko do Biblii (to dlatego, że święty Paweł stwierdził, że Pismo jest "POŻYTECZNE do nauczania, do przekonywania" itd., a nie że jest "jedynym autorytetem do nauczania, do przekonywania" itd.")
Stwierdza, tylko ty tego nie widzisz, Paweł nie zachęca Tymoteusza do wymyślania nowych doktryn, ale do tygo żeby zachowywał całe Słowo Boże. To słowo nie zachęca do przyjmowania czegokolwiek poza Biblią.
Dlatego pytam:
Masz coś, co RZECZYWIŚCIE potwierdzi, że chrześcijanie mają stosować się do tego i głosić wyłącznie to, co zapisano w Biblii?
Mam i ci podałem, ale ty stosujesz erystykę aby udowodnić swoje racje. Twój problem jest taki, ze nie identyfikujesz Słowa Bożego z Biblią, uważasz to stwierdzenie za nic nie znaczący slogan. Gdybyś uznawał Biblię za święte Słowo Boże nie próbowałbyś udowadniać błędu w Biblii. To jest twoje obciążenie, które nie pozwala poznać ci prawdy.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Rembov » 03 mar 2015, 15:34

aska pisze:pytanie zostało wg mnie odpowiednio zaspokojone.

Jak mogłaś odpowiedzieć na MOJE pytanie, skoro zamiast pisać o wstawiennictwie, uparcie odnosisz się do pośrednictwa? A jak prosiłem o fragment, gdzie napisano, że rzekomo osoby w niebie nie mogą się wstawiać za nami, to wkleiłaś cytat o śmierci?
Nie ośmieszaj się. To nie jest odpowiedź na moje pytania.

a skoro Ty pytasz mnie o odpowiedź to może sam odpowiesz na pytanie

A teraz jeszcze wykręty. Czyżbyś się wreszcie zorientowała, że fragmentów na temat pośrednictwa Chrystusa NIE MOŻNA odnosić do wstawiennictwa świetych, bo to dwie różne sprawy, ale nie potrafisz się do tego przyznać?


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.

Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości