Komentarz żydowski do Nowego Testamentu

Rozmowa o teologicznych różnicach międzywyznaniowych
Albertus
Posty: 9427
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 03 sie 2015, 10:03

Z tego co wiem to przestrzegają tego co napisane w Torze czyli obrzezują chłopców w 8 dniu życia i wypełniają inne przepisy możliwe dzisiaj do przestrzegania zawarte w Torze.Nie stosują tylko chyba interpretacji rabinicznych odnośnie Tory.

Nie wiem natomiast jaki jest ich stosunek do świątyni i jak by się zachowali po ewentualnej jej odbudowie.Ciekawy temat.Bywają tutaj na forum zwolennicy żydów mesjańskich albo może nawet członkowie tego typu wspólnot. Może coś napiszą w tej kwestii albo podadzą jakieś źródło?


Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 955
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Czekoladowy » 03 sie 2015, 13:14

Nie stosują tylko chyba interpretacji rabinicznych odnośnie Tory

David Stern w swoim Komentarzu bardzo często się do nich odnosi.


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.
Albertus
Posty: 9427
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 03 sie 2015, 13:44

Czekoladowy pisze:
Nie stosują tylko chyba interpretacji rabinicznych odnośnie Tory

David Stern w swoim Komentarzu bardzo często się do nich odnosi.


Tak wiem. Ale nie wiem czy stosują w praktyce wszystkie rabiniczne zasady których faktycznie nie ma w torze a wynikają tylko nadinterpretacji albo dodawania czegoś do tory


Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13148
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 03 sie 2015, 14:00

Wcześniej pisałem, że w swoim Komentarzu 3 razy Stern omawia zwrot "erga nomou" - zwykle tłumaczone jako "uczynki Prawa/Zakonu".
Stern dowodzi (i powołuje się na 2-ch specjalistów), że tu chodzi o LEGALIZM, a nie o wypełnianie prawa zgodnie z zamysłem Bożym!
Zacytuję te 2 pozostałe komentarze:
=======================================
Gal 2:16
Legalistyczne przestrzeganie nakazów Tory. Greckie słowo nomos oznacza zwykle „prawo”, jest to również typowe nowotestamentowe słowo na oznaczenie hebrajskiej Tory, co tłumaczy się przeważnie jako „Prawo Mojżeszowe” albo po prostu „Prawo”. Większość chrześcijan przypuszca zatem, że erga nomou, dosłownie „uczynki prawa”, określenie aż trzykrotnie występujące w Gal 2:16, musi oznaczać „uczynki wypełniane w posłuszeństwie Torze”. To błąd. Jednym z najlepiej strzeżonych sekretów Nowego Testamentu jest sposób używania słowa nomos przez Sza’ula - częstokroć ma on na myśli nie „prawo”, ale „legalizm”.
Aby moja obrona takiej interpretacji nie wydała się stronnicza, powołam się na dwóch znamienitych uczonych chrześcijańskich, nie-Żydów, bez jakichkolwiek związków z Żydami mesjanicznymi. C.E.B. Cranfield w swoim komentarzu do Listu do Rzymian pisze:
Warto mieć na uwadze fakt (którego, o ile mi wiadomo, szerzej nie dostrzegano do chwili, aż został odnotowany w [artykule Cranfielda w] „Scottish Journal of Theology”, vol. 17:1964: s. 55), że w grece w czasach Pawła nie istniał zespół słów odpowiadający naszemu „legalizmowi”, „legaliście” czy „legalistycznemu”. Oznacza to, że Pawłowi brakowało dogodnej terminologii na wyrażenie pewnej żywotnej różnicy i z pewnością w dziele wyjaśniania chrześcijańskiego podejścia do prawa startował z niekorzystnej pozycji. W świetle tego uważamy, że zawsze należy być gotowym na konieczność liczenia się z możliwością, że Pawłowe stwierdzenia, które na pierwszy rzut oka wydają się wzgardliwe względem prawa, były de facto skierowane nie przeciwko samemu prawu, lecz przeciw mylnemu jego rozumieniu i stosowaniu, co do czego dzisiaj posiadamy już odpowiednią terminologię. Na tym niezmiernie trudnym obszarze był Paweł pionierem. Jeśli weźmiemy pod uwagę słuszne w tych okolicznościach obwarowania, nie damy się zbyt łatwo zbić z tropu ani zmylić pewną nieprecyzyjnością wyrażeń, na jaką czasami natrafiamy” (C.E.B. Cranfield, The International Critical Commentary, Romans, 1979: s. 853).

Cranfield ma rację, wyjąwszy to jedynie, że to nie on był pierwszy. 43 lata przed nim Ernest De Witt Burton w swym klasycznym komentarzu do Galacjan również wyłuszczał, że w niniejszym wersecie nomos oznacza „legalizm”, nie zaś Torę Bożą:
Nomou w tym miejscu jest ewidentnie użyte [...] w sensie legalizmu, na oznaczenie postrzegania prawa Boskiego jako czysto legalistycznego systemu złożonego z ustaw, którym posłuszeństwo bądź nieposłuszeństwo decyduje o aprobacie bądź potępieniu ludzi w rozumieniu długu, bez udziału łaski. W taki sposób legaliści definiują Boskie prawo. W myśli apostoła stanowi to pewną rzeczywistość jedynie pod tym względem, że tworzy pojedynczy element Boskiego prawa oderwany od wszystkich pozostałych elementów i aspektów Boskiego objawienia. Wskutek takiego oderwania w błędny sposób ukazuje ono wolę Boga i Jego prawdziwy stosunek do ludzi. Przez określenie erga nomou rozumie Paweł uczynki wynikające z posłuszeństwa formalnym ustawom, wykonywane w duchu legalizmu, z oczekiwaniem wysłużenia sobie w ten sposób i zabezpieczenia Boskiej aprobaty i nagrody, krótko mówiąc, takie posłuszeństwo, jakie legaliści okazywali prawu Starego Testamentu we własnym rozwinięciu i interpretacji, Choć słowo nomos w tym znaczeniu nie było stosowane jako określenie podstawy usprawiedliwienia w ramach rządów Bożych, to erga nomou miało ważne miejsce w myśli i praktyce ludzi, którzy postrzegali Boskie prawo w ten właśnie sposób. [...] Uporczywe tłumaczenie tego wyrażenia tutaj i w innych miejscach jako „uczynki prawa” jest poważnym defektem [w przekładach, które je stosują] (E. Burton, The International Critical Commentary, Galatians, 1921: s. 120).

Określenie erga nomou, spotykane tylko w pismach Sza’ula, jest użyte osiem razy, zawsze przy okazji technicznego omawiania Tory: trzy razy tutaj oraz w Gal 3:2; Gal 3:5; Gal 3:10 i w Rom 3:20; Rom 3:28. Dwa inne wypadki użycia samego słowa erga („uczynki”) blisko wiążą się ze słowem nomos („prawo”): Rom 3:27 i Rom 9:32. Nawet jeśli Sza’ul używa słowa erga w sposób niezależny, częstokroć jego znaczenie domyślne to „legalistyczne uczynki” (Gal 5:19; Rom 4:2:6; Rom 9:11; Rom 11:6; Eph 2:9; 2Ti 1:9; Tit 3:5), choć aż 17 razy pojawia się ono w znaczeniu neutralnym (Rom 2:6; Rom 13:3; Rom 13:12; 2Co 11:15; Eph 2:10; Eph 5:11; Col 1:21; 1Ti 2:10; 1Ti 5:10; 1Ti 5:25; 2Ti 3:17; 2Ti 4:14; Tit 1:16; Tit 2:7; Tit 2:14; Tit 3:8; Tit 3:14).

Stawiam tezę, że w każdym wypadku użycia przez Sza’ula erga nomou wyrażenie to oznacza nie uczynki wykonywane z chęci przestrzegania Tory zgodnie z zamysłem Bożym, ale uczynki spełniane wskutek wypaczenia Tory w zestaw reguł, których - jak się zakłada - można przestrzegać mechanicznie, automatycznie, legalistycznie, bez wiary, bez ufania Bogu, bez miłości do Boga i człowieka i bez umocnienia przez Ducha Świętego.
Erga nomou to zatem termin techniczny ukuty przez Sza’ula dokładnie w tym celu, o którym pisał Cranfield - określa on legalizm, nie zaś Prawo. Ponieważ jednak tematem listu Sza’ula jest mylne rozumienie i wypaczanie Tory w coś, czym nigdy nie miała być, to erga nomou muszą być w tym konkretnym kontekście „uczynkami legalizmu nawiązującego do Tory”, czyli dokładnie tym, co wyłuszczył Burton. Stąd moje tłumaczenie tego wyrażenia, legalistyczne przestrzeganie nakazów Tory.
=======================================
Ostatnio zmieniony 03 sie 2015, 14:07 przez Zbyszekg4, łącznie zmieniany 1 raz.


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13148
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 03 sie 2015, 14:07

Moje niedopatrzenie.
D.Stern tylko wspomina zwrot "erga nomou", gdy omawia inny: "hypo nomon" - co bywa tłumaczone: "pod Prawem/Zakonem"
========================

Gal 3:23
W poddaństwie systemowi, który rodzi się z wypaczenia Tory - zwłaszcza jej passusów prawnych (zob. Gal 3:17 K) - w legalizm. (Zagadnienia omówione w Gal 2:16 bK i Rom 3:20 bK są nieodzowne i nierozerwalnie związane z tym, co teraz nastąpi). Tych 11 polskich słów tłumaczy zwrot złożony z zaledwie dwóch słów greckich: hypo nomon, dosłownie „pod prawem”. Według popularnej interpretacji tego wersetu Sza’ul mówi tutaj, że Żydzi zostali uwięzieni przez Prawo Mojżeszowe aż do czasu nadejścia Chrystusa, lecz teraz są od niego wolni - „mogą już jeść kanapki z szynką!”. Jednakże hypo nomon, użyte w Nowym Testamencie dziesięciokrotnie (tutaj oraz w Gal 4:4-5; Gal 4:21; Gal 5:18; Rom 6:14-15 i trzy razy w 1Co 9:20), i to tylko przez Sza’ula, należy traktować jako termin techniczny, ukuty przez Sza’ula w celu zanalizowania jednego aspektu pojęcia „legalizm”. Zob. dowodzenie przeprowadzone w Gal 2:16 bK i Rom 3:20 bK w związku z greckim zwrotem erga nomou („uczynki prawa”).

Choć przenośne użycie słowa hypo i naszego odpowiednika „pod” może mieć wydźwięk całkowicie neutralny i oznaczać po prostu „w ramach czegoś” (np. „pod jego kuratelą”), może mieć też jednak wydźwięk negatywny, kojarzyć się z uciskiem i oznaczać: „w poddaństwie czemuś”, „pod butem ciemiężcy”. Kiedy jednak Sza’ul chce powiedzieć neutralnie: „w ramach porządku Tory”, używa innego zwrotu: en nomo („w prawie”; Rom 2:12 zK; Rom 3:19 zK); zwróćmy też uwagę na jego charakterystyczne użycie słowa ennomos („będący w ramach prawa”) w 1Co 9:21 zK. Pisząc: hypo nomon, Sza’ul ewidentnie podkreśla owo znaczenie podporządkowujące słowa hypo, gdyż zwrot ten zawsze pojawia się w kontekście ucisku, więzienia (tutaj), niewolnictwa (Gal 4:4-5; Gal 4:21; Rom 6:14-15) bądź zniewolenia przez niegodziwe pragnienia starej natury (Gal 5:18). W 1Co 9:20-22 Sza’ul wymienia cztery grupy ludzi, z którymi próbuje się identyfikować; w 1Co 9:20 bK wyjaśnia, dlaczego ci „pod prawem” w tym fragmencie są uciskani. (Ja‛akow używa hypo tou nomou [„pod prawem”, ale nie z biernikiem, lecz z dopełniaczem i pisane z rodzajnikiem] w kontekście negatywnym, w zwrocie: „potępieni przez Torę jako przestępcy” [Jam 2:9] ; w odróżnieniu jednak od Sza’ula nie jest to dla niego termin techniczny, za każdym razem oznaczający ucisk).

Hypo nomon nie oznacza „poddany prawnym passusom Tory”, które są przedmiotem rozważań już od Gal 3:17, ponieważ prawne passusy Tory nie mają charakteru tymczasowego - nie zostały zniesione przez przyjście Mesjasza (Mat 5:17 zK). Owszem, pewne konkretne elementy Tory zostały zmienione (zwłaszcza system ofiarniczy; zob. List do Żydów mesjanicznych 7-10), niektóre kary zostały zniesione dla tych, którzy zjednoczą się z Mesjaszem (Gal 3:10-13 zKK), objawiona została rola Ducha Świętego (Joh 14:26 zK; Joh 15:26; Rom 8:1-13 zKK), obwieszczony został związek między nie-Żydami a Żydami w jednej Wspólnocie Mesjanicznej (Act 15:1-29 zKK; Eph 2:11-22 zKK), sam zaś Nowy Testament został uczyniony Torę (Heb 8:6 bzK). Mimo to większość przepisów i ustaw - micwot cywilne i rytualne oraz etyczne - pozostaje niezmieniona, nawet jeśli priorytety zostają w nich inaczej uporządkowane (Gal 2:12 bK; Joh 7:22-23). Śmierć i zmartwychwstanie Jeszui położyły kres nie prawnym passusom Tory, ale istniejącej wśród Żydów potrzebie pozyskiwania sobie Bożej życzliwości przez system, który rodzi się z wypaczenia Tory w legalizm. Dlatego nikt już nie musi żyć w uciążliwym poddaństwie względem niego.
=============================

Przepraszam, wyżej źle napisałem, że "erga nomon"=pod prawem; nie, bo to znaczy "uczynki zakonu/prawa" [już to poprawiam]


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 03 sie 2015, 14:45

Zbyszekg4 pisze:Chrześcijanie żydowskiego pochodzenia (Żydzi mesjanistyczni) obrzezują dzieci, jak nakazuje Tora?
I nadają temu jakiś religijny sens?
Pytam bo nie wiem

Biorąc pod uwagę, że chyba większość mesjanistycznych żydów mieszka w USA, to całkiem prawdopodobne, że obrzezują dzieci. Co ciekawe w USA w ogóle bardzo powszechna jest praktyka obrzezywania chłopców bez względu na wyznanie, w niektórych regionach sięga nawet 70-80% https://en.wikipedia.org/wiki/Prevalenc ... Region.svg Więc dodanie do tego religijnego uzasadnienia to już pestka.

A propos żydów mesjanistycznych, to jeden z założycieli Jews for Jesus został ostatecznie prawosławnym kapłanem :) Tu jest jego historia: http://store.ancientfaith.com/surprised-by-christ/ (mam w ebooku, być może mógłbym udostępnić komuś naprawdę zainteresowanemu; pewne elementy książki znajdują się w artykułach o. Bernsteina: http://stpaul-orthodox.org/publications.php ).


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 955
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Czekoladowy » 08 sie 2015, 00:19

Wcześniej wspomniana kwestia poruszona jest również w książce, którą przetłumaczył Kamil M. od strony 11 http://nasyjon.pl/2015/08/05/darmowy-eb ... testament/

Jedynie rzuciłem okiem z uwagi na późną porę, jednak argumentacja tu zawarta wygląda bardzo podobnie do tego, co napisał David Stern na temat właściwego pojmowania Prawa/Zakonu.


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.
Awatar użytkownika
agent terenowy
Posty: 1965
Rejestracja: 02 maja 2009, 19:01
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: HOŻUF ;)
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: agent terenowy » 08 sie 2015, 09:11

Filip pisze:Mam ten komentarz. Kiedyś z niego korzystałem, ale to było dawno. Trudno mi się pokusić o obszerną merytoryczną krytykę tego dzieła (bo za słabo je znam), jednak z pewnością bym go nie polecał. To co konkretnie miałbym temu komentarzowi do zarzucenia to:

(1) Błędne (z mojego protestanckiego punktu widzenia) rozumienie relacji pomiędzy "uczynkami prawa" oraz "Ewangelią". W sumie zacytowany przez Ciebie fragment jest niemal otwartą polemiką z Lutrem.

(2) Dziwne, bardzo interpretacyjne tłumaczenie. Do tego po polsku mamy tłumaczenie jego angielskiego tłumaczenia NT, taki produkt z definicji nie może być dobry.

(3) Nadmierne przywiązanie do tradycji judaizmu, bronienie ich na siłę. Sztuczną manierę używania hebraizmów.

Czyli taki żydowski przekład Nowego Świata. :)
- tlumaczony z angielskiego
- pod konkretną grupę wyznaniową
- ze słownictwem typowym dla tej konkretnej grupy wyznaniowej
- i ŻNT i NŚ zawiera.podobne rozwiązania tłumaczeniowe, np Jana 14,10(w jedności ze mną; zjednoczony ze mną ), mimo że ŻNT jest trynitarny, a NŚ - nie.
- w obu przekładach Jezus umarł na palu(tyle że u ŚJ jest to doktryną, a w ŻNT żeby słowem krzyż Żydów nie zgorszyć, dali "pal egzekucyjny")
- oba przekłady zawierają teksty przerobione pod swoją doktrynę
- oba wstawiają imię Boże do NT, tylko ŻNT wstawia w formie Adonai, a NŚ Jehowa.(np. Rzym 10,13)

Czyli taki żydowski Nowy Świat. :)

Jeden można kupić w księgarni chrześcijańskiej, i to nie tanio,
drugi jest be, zły i niedobry, bo go sekta wydała.


Im bardziej miękki fotel,
tym trudniej z niego wstać
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 08 sie 2015, 11:49

agent terenowy, bardzo ciekawe uwagi! Dzięki :)


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
agent terenowy
Posty: 1965
Rejestracja: 02 maja 2009, 19:01
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: HOŻUF ;)
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: agent terenowy » 08 sie 2015, 12:13

Oczywiście plusem i to dużym dla ŻNT są obszerne komentarze.
Za to plusem NŚ są odsyłacze, jest ich dość sporo (125000, w rewidowanej 60000), i większość jest naprawdę przydatna.


Im bardziej miękki fotel,

tym trudniej z niego wstać
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13148
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 08 sie 2015, 12:37

agent terenowy pisze:Oczywiście plusem i to dużym dla ŻNT są obszerne komentarze.

To prawda! Warto mieć i takie spojrzenie, zwłaszcza, że przecież NT dotyczy czasów, które bywają nam obce, a dla Żydów nie aż tak obce...


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]

Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości