Jak to jest z tym fundamentem

[Dragonar]

To dlaczego nie potrafisz przyjąć tego, co Chrystus powiedział w Mt 16:18: [...]

Co stoi na przeszkodzie w zaakceptowaniu tej nauki?

W zaakceptowaniu tej nauki przeszkadzają mi:
- najbliższy biblijny kontekst literacki, a więc wersety okalające Mt 16:18,
- dalszy biblijny kontekst literacki,
- brak jednomyślności Ojców Kościoła w tej kwestii,
- świadectwo historii.
O tych powodach jednak nie zamierzam w tej chwili rozmawiać, ponieważ po pierwsze nie mam aktualnie czasu, po drugie kwestia ta była omawiana wiele razy, a po trzecie - planowałem jedynie wtrącić, że istnieją protestanci uznający, że Piotr został nazwany Skałą.

Poza tym, Chrystus nie wypowiedział słów zawartych w kwadratowych nawiasach - [, ].

[Albertus]

Czy niemowlęta mogą stać się uczestnikami Nowego Przymierza w Jezusie Chrystusie?

[Rembov]

To dlaczego nie potrafisz przyjąć tego, co Chrystus powiedział w Mt 16:18: [...]

Co stoi na przeszkodzie w zaakceptowaniu tej nauki?

W zaakceptowaniu tej nauki przeszkadzają mi:
- najbliższy biblijny kontekst literacki, a więc wersety okalające Mt 16:18,

Nie zmieniają sensu wypowiedzi Chrystusa.

- dalszy biblijny kontekst literacki,

Nie zmienia sensu wypowiedzi.

- brak jednomyślności Ojców Kościoła w tej kwestii,

Od kiedy opinia Ojców Kościoła ma znaczenie dla protestanta? I których Ojców masz tu na myśli?

- świadectwo historii.

Co ma świadectwo historii do nauki Zbawiciela na temat tego, na kim zbuduje swój Kościół?

O tych powodach jednak nie zamierzam w tej chwili rozmawiać, ponieważ po pierwsze nie mam aktualnie czasu,

Nie pali się. Odpowiedz na pytania jak znajdziesz wolną chwilę.

po drugie kwestia ta była omawiana wiele razy,

I dalej nic się nie zmieniło w fakcie, że protestanci negują te słowa Chrystusa, co dobitnie pokazał ten temat.

a po trzecie - planowałem jedynie wtrącić, że istnieją protestanci uznający, że Piotr został nazwany Skałą.

A czy uznają, że Piotr jest skałą, na której Chrystus zbudował swój Kościół?

Poza tym, Chrystus nie wypowiedział słów zawartych w kwadratowych nawiasach - [, ]

Słowa w kwadracie nawiasowym są dodatkiem dla czytelnika, który przypomina lub uświadamia (zalezy od stanu wiedzy czytającego), jakie jest znaczenie nowego imienia Pierwszego z Apostołów.

[KAAN]

Słowa w kwadracie nawiasowym są dodatkiem dla czytelnika, który przypomina lub uświadamia (zalezy od stanu wiedzy czytającego), jakie jest znaczenie nowego imienia Pierwszego z Apostołów.

To fałszywy przekaz, petros znaczy kamień a nie skała, skałą jest Chrystus.

[Dragonar]

Od kiedy opinia Ojców Kościoła ma znaczenie dla protestanta?

No widzisz, najwyraźniej zasada Sola Scriptura wygląda nieco inaczej, niż sądzisz. Nie ma w tym nic dziwnego, że opinia Ojców Kościoła lub Ojców Apostolskich ma znaczenie dla protestanta. Sola Scriptura wcale nie eliminuje takiej możliwości, natomiast pod względem historycznym wyraźnie widać, że Reformatorzy nie uważali się za rewolucjonistów teologii, ale podkreślali spójność swojej nauki z myślą pierwszych chrześcijan, jak i również Ojców Kościoła poprzez liczne odwołania do pism, m.in. św. Augustyna, św. Ambrożego lub św. Hieronima.

I których Ojców masz tu na myśli?

Na to pytanie odpowiem kiedy indziej, ponieważ nie chcę przypadkiem popełnić błędu, korzystając z omylnej pamięci. Poza tym muszę zajrzeć do pewnych źródeł, a to zajmie trochę czasu.

Co ma świadectwo historii do nauki Zbawiciela na temat tego, na kim zbuduje swój Kościół?

Oczywiście świadectwo historii nigdy nie anuluje słów Chrystusa, ponieważ te znajdują się zawsze w zupełnej harmonii z historią. Świadectwo historii może jednak zweryfikować prawdziwość pewnych interpretacji słów Chrystusa i pomoże ocenić, na ile są one wiarygodne.

Nie pali się. Odpowiedz na pytania jak znajdziesz wolną chwilę.

Okej.

I dalej nic się nie zmieniło w fakcie, że protestanci negują te słowa Chrystusa, co dobitnie pokazał ten temat.

Negują jedną z interpretacji słów Chrystusa.

A czy uznają, że Piotr jest skałą, na której Chrystus zbudował swój Kościół?

Właściwie już napisałem - tak. W protestantyzmie występuje również taki pogląd.

Słowa w kwadracie nawiasowym są dodatkiem dla czytelnika, który przypomina lub uświadamia (zalezy od stanu wiedzy czytającego), jakie jest znaczenie nowego imienia Pierwszego z Apostołów.

Słowa w kwadracie nawiasowym są dodatkiem dla czytelnika, który przypomina lub uświadamia, że czytelnik zawsze powinien interpretować Pismo w taki sposób, w jaki nakazuje je interpretować Magisterium.

[Rembov]

Śmieszna ta parafraza, ale nie zmienia niczego w fakcie, że w chwili obecnej mało kto wie o tym, jakie jest znaczenie imienia, które Chrystus nadał Szymonowi. A bez znajomości tego znaczenia nie da się odczytać prawidłowo wypowiedzi z Mt 16:18, bo fragment zaczynający od "a na tej skale" nie ma sensu ponieważ we wcześniejszych wersach nie ma mowy o jakiejkolwiek skale.

[Dragonar]

Gdybyś był zaintrygowany kwestią istnienia w protestantyzmie interpretacji Mt 16:18, gdzie Piotr jest Skałą, to zapraszam tutaj: LINK.

Śmieszna ta parafraza, ale nie zmienia niczego w fakcie, że w chwili obecnej mało kto wie o tym, jakie jest znaczenie imienia, które Chrystus nadał Szymonowi.

Dlatego w tej niesłychanie trudnej i dyskusyjnej kwestii Rzym przychodzi z pomocą, by ujawnić "prawdziwe" znaczenie imienia Piotra - co ciekawe, w niesamowity sposób wspierające* autorytet samego Rzymu. Ciekawy zbieg okoliczności...

A bez znajomości tego znaczenia nie da się odczytać prawidłowo wypowiedzi z Mt 16:18, bo fragment zaczynający od "a na tej skale" nie ma sensu ponieważ we wcześniejszych wersach nie ma mowy o jakiejkolwiek skale.

Sekcja Ewangelii wg św. Mateusza, w której znajdujemy problematyczne Mt 16:18-19 to wersety od 13 do 20 tego rozdziału. Wersety 13, 14, 15, 16, 17 dotyczą tożsamości Jezusa jako Mesjasza i Syna Bożego, podobnie werset 20, który pojawia się po dyskusyjnym Mt 16:18-19, dlatego nie ma w tym nic nierozumnego, aby Mt 16:18-10 rozpatrywać w kontekście głównego tematu sekcji, a więc w pierwszej kolejności tożsamości Chrystusa, zaś w drugiej kolejności - wyznania Piotra o Jezusie. Mimo że wyznanie Piotra o tożsamości Pana zostaje nazwane Skałą dopiero bezpośrednio w wersecie 18, to stanowi główny temat sekcji Mt 16:13-20, stąd wątpię, aby wskazana przez Ciebie trudność rzeczywiście była problemem.

* - według wykładni katolickiej.

[Rembov]

Gdybyś był zaintrygowany kwestią istnienia w protestantyzmie interpretacji Mt 16:18, gdzie Piotr jest Skałą, to zapraszam tutaj: LINK.

Zerknę w wolnej chwili.

Śmieszna ta parafraza, ale nie zmienia niczego w fakcie, że w chwili obecnej mało kto wie o tym, jakie jest znaczenie imienia, które Chrystus nadał Szymonowi.

Dlatego w tej niesłychanie trudnej i dyskusyjnej kwestii Rzym przychodzi z pomocą, by ujawnić "prawdziwe" znaczenie imienia Piotra - co ciekawe, w niesamowity sposób wspierające* autorytet samego Rzymu. Ciekawy zbieg okoliczności...

A to wina Kościoła, że Chrystus użył jako nowego imienia Szymona słowa "kefa", które ma właśnie znaczenie "skała"?

A bez znajomości tego znaczenia nie da się odczytać prawidłowo wypowiedzi z Mt 16:18, bo fragment zaczynający od "a na tej skale" nie ma sensu ponieważ we wcześniejszych wersach nie ma mowy o jakiejkolwiek skale.

Sekcja Ewangelii wg św. Mateusza, w której znajdujemy problematyczne Mt 16:18-19 to wersety od 13 do 20 tego rozdziału. Wersety 13, 14, 15, 16, 17 dotyczą tożsamości Jezusa jako Mesjasza i Syna Bożego, podobnie werset 20, który pojawia się po dyskusyjnym Mt 16:18-19, dlatego nie ma w tym nic nierozumnego, aby Mt 16:18-10 rozpatrywać w kontekście głównego tematu sekcji, a więc w pierwszej kolejności tożsamości Chrystusa, zaś w drugiej kolejności - wyznania Piotra o Jezusie. Mimo że wyznanie Piotra o tożsamości Pana zostaje nazwane Skałą dopiero bezpośrednio w wersecie 18, to stanowi główny temat sekcji Mt 16:13-20, stąd wątpię, aby wskazana przez Ciebie trudność rzeczywiście była problemem.

Udajesz greka? Słowa "a na tej skale zbudują Kościół mój" nie mają żadnego sensu, jeżeli tą skałą nie jest święty Piotr. We wcześniejszych wersach NIE MA bowiem mowy o jakiejś skale, do której mogły by się one odnosić. Chrystus powiedział "na tej skale", a nie "na skale twojego wyznania wiary". Dorabianie legendy, że Zbawicielowi chodziło o to, co o nim powiedział Szymon Piotr, już nawet nie jest nadinterpretacją, tylko zwykłym przeinaczaniem nauki Chrystusa.

[fauxpas]

Ja jestem jednym z tych, co nie mają problemu z Piotrem-Skałą - w tym samym zresztą tonie czytam takie wersety:

Ef 2: (18) Albowiem przez niego mamy dostęp do Ojca, jedni i drudzy w jednym Duchu. (19) Tak więc już nie jesteście obcymi i przychodniami, lecz współobywatelami świętych i domownikami Boga, (20) zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, którego kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus, (21) na którym cała budowa mocno spojona rośnie w przybytek święty w Panu, (22) na którym i wy się wespół budujecie na mieszkanie Boże w Duchu.

I nadal utożsamiam się z protestantyzmem . Wystarczy zauważyć, że papiestwa, które wykreował Kościół Katolicki, nie da poprzeć się ani powyższym fragmentem, ani Mt 16:18 - to zwyczajne non sequitur .

[Dragonar]

Ja jestem jednym z tych, co nie mają problemu z Piotrem-Skałą - w tym samym zresztą tonie czytam takie wersety: [...]

I nadal utożsamiam się z protestantyzmem .

Wydaje mi się, że katoliccy apologeci na tyle skupili się na dowodzeniu, że Piotr jest Skałą, a protestanci na obalaniu tego dowodzenia, że obie grupy zapomniały, że zwyczajnie z twierdzenia: "Piotr został nazwany Skałą" nie wywodzi się automatycznie twierdzenia: "Katolicki papież jest obecnie następcą św. Piotra i jesteś zmuszony mu się poddać.".

Pomijam już to, że czasami rozmowa wygląda tak:

Wystarczy zauważyć, że papiestwa, które wykreował Kościół Katolicki, nie da poprzeć się ani powyższym fragmentem, ani Mt 16:18 - to zwyczajne non sequitur .

Nie mogę się doczekać poznania wszystkich błędów logicznych podczas zajęć z filozofii.

[fauxpas]

Dragonarze, wydaje mi się, że dotykasz tu jeszcze innego problemu - zupełnie innych wstępnych założeń u katolików i protestantów. Obie grupy czerpią materiał do swoich "dowodów" z zupełnie innych miejsc i dziwią się, że wychodzą im różne wnioski. Dlatego kiedyś spytałem Rembova, co musiałoby się stać, żeby stracił wiarę w KK: viewtopic.php?p=385310#p385310 . W związku z tym nie widzę sensu większości forumowych dyskusji między katolikami i protestantami - zawsze protestant będzie zdziwiony kultem maryjnym, a katolik - zasadą sola scriptura. Wynika to z różnych presupozycji i dlatego wyłącznie o nich powinniśmy dyskutować. Wszystko inne jest nieważne, moim zdaniem .

[Dragonar]

[...] W związku z tym nie widzę sensu większości forumowych dyskusji między katolikami i protestantami - zawsze protestant będzie zdziwiony kultem maryjnym, a katolik - zasadą sola scriptura. Wynika to z różnych presupozycji i dlatego wyłącznie o nich powinniśmy dyskutować. Wszystko inne jest nieważne, moim zdaniem .

Zgadzam się, zdecydowanie.
Całość sporu protestancko-katolickiego można sprawdzić do kwestii autorytetu oraz fundamentalnych założeń.

Problem stanowi również brak usystematyzowanej wiedzy. Czasem protestanci nie znają nauczania katolickiego na temat kultu maryjnego, przez co dyskusje wyglądają, jak wyglądają. Po stronie katolików istnieją najwyraźniej problemy z poprawnym zdefiniowaniem zasad Sola Scriptura i Sola fide, przez co niekiedy polemizują oni ze słomianą kukłą, którą nieumyślnie utożsamili z tymi doktrynami.

[Rembov]

Wystarczy zauważyć, że papiestwa, które wykreował Kościół Katolicki, nie da poprzeć się ani powyższym fragmentem, ani Mt 16:18 - to zwyczajne non sequitur .

Gdybyś nie zauważył, to swojego Namiestnika Chrystus ustanowił w J 21:15-17. Mt 16:18 jest informacją o tym, na kim Zbawiciel zbuduje swój Kościół.

[fauxpas]

Rembov, jak stąd:

J 21: (15) A gdy spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie więcej aniżeli ci? Odpowiedział Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś baranki moje. (16) I znowu, po raz drugi, powiedział do niego: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie? Odparł Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś owce moje. (17) Powiedział mu po raz trzeci: Szymonie, synu Jana, czy kochasz Mnie? Zasmucił się Piotr, że mu po raz trzeci powiedział: Czy kochasz Mnie? I rzekł do Niego: Panie, Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego Jezus: Paś owce moje. [BT]

wynika przechodnia funkcja papieża, który w określonych sytuacjach jest nieomylny? I jak to się ma do takich wersetów jak:

Dz 20: (16) gdyż Paweł postanowił ominąć Efez, aby nie tracić czasu w Azji. Śpieszył się bowiem, aby, jeśli to możliwe, być na dzień Pięćdziesiątnicy w Jerozolimie. (17) Z Miletu posłał do Efezu i wezwał starszych Kościoła. (18) A gdy do niego przybyli, przemówił do nich: Wiecie, jakim byłem wśród was od pierwszej chwili, w której stanąłem w Azji. (19) Jak służyłem Panu z całą pokorą wśród łez i doświadczeń, które mnie spotkały z powodu zasadzek żydowskich. (20) Jak nie uchylałem się tchórzliwie od niczego, co pożyteczne, tak że przemawiałem i nauczałem was publicznie i po domach, (21) nawołując zarówno Żydów, jak i Greków do nawrócenia się do Boga i do wiary w Pana naszego Jezusa. (22) A teraz, przynaglany Duchem, udaję się do Jerozolimy; nie wiem, co mnie tam spotka (23) oprócz tego, że czekają mnie więzy i utrapienia, o czym zapewnia mnie Duch Święty w każdym mieście. (24) Lecz ja zgoła nie cenię sobie życia, bylebym tylko dokończył biegu i posługiwania, które otrzymałem od Pana Jezusa: /bylebym/ dał świadectwo o Ewangelii łaski Bożej. (25) Wiem teraz, że wy wszyscy, wśród których po drodze głosiłem królestwo, już mnie nie ujrzycie. (26) Dlatego oświadczam wam dzisiaj: nie jestem winien niczyjej krwi, (27) bo nie uchylałem się tchórzliwie od głoszenia wam całej woli Bożej. (28) Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią. (29) Wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada. (30) Także spośród was samych powstaną ludzie, którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za sobą uczniów.

1P 5: (1) Starszych więc, którzy są wśród was, proszę, ja również starszy, a przy tym świadek Chrystusowych cierpień oraz uczestnik tej chwały, która ma się objawić: (2) paście stado Boże, które jest przy was, strzegąc go nie pod przymusem, ale z własnej woli, jak Bóg chce; nie ze względu na niegodziwe zyski, ale z oddaniem; (3) i nie jak ci, którzy ciemiężą gminy, ale jako żywe przykłady dla stada. (4) Kiedy zaś objawi się Najwyższy Pasterz, otrzymacie niewiędnący wieniec chwały.

?

I jak to jest, że Biblia wymienia tyle różnych urzędów i funkcji kościelnych, ale nie wymienia - dość chyba ważnego - papiestwa?

[Rembov]

Rembov, jak stąd:

J 21: (15) A gdy spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie więcej aniżeli ci? Odpowiedział Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś baranki moje. (16) I znowu, po raz drugi, powiedział do niego: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie? Odparł Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś owce moje. (17) Powiedział mu po raz trzeci: Szymonie, synu Jana, czy kochasz Mnie? Zasmucił się Piotr, że mu po raz trzeci powiedział: Czy kochasz Mnie? I rzekł do Niego: Panie, Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego Jezus: Paś owce moje. [BT]

wynika przechodnia funkcja papieża, który w określonych sytuacjach jest nieomylny?

Nieomylność wynika z innych wersów, a przechodniość z władzy związywania i rozwiązywania, którą otrzymał Piotr jako Pierwszy z Apostołów.

I jak to się ma do takich wersetów jak:

Dz 20: (16) gdyż Paweł postanowił ominąć Efez, aby nie tracić czasu w Azji. Śpieszył się bowiem, aby, jeśli to możliwe, być na dzień Pięćdziesiątnicy w Jerozolimie. (17) Z Miletu posłał do Efezu i wezwał starszych Kościoła. (18) A gdy do niego przybyli, przemówił do nich: Wiecie, jakim byłem wśród was od pierwszej chwili, w której stanąłem w Azji. (19) Jak służyłem Panu z całą pokorą wśród łez i doświadczeń, które mnie spotkały z powodu zasadzek żydowskich. (20) Jak nie uchylałem się tchórzliwie od niczego, co pożyteczne, tak że przemawiałem i nauczałem was publicznie i po domach, (21) nawołując zarówno Żydów, jak i Greków do nawrócenia się do Boga i do wiary w Pana naszego Jezusa. (22) A teraz, przynaglany Duchem, udaję się do Jerozolimy; nie wiem, co mnie tam spotka (23) oprócz tego, że czekają mnie więzy i utrapienia, o czym zapewnia mnie Duch Święty w każdym mieście. (24) Lecz ja zgoła nie cenię sobie życia, bylebym tylko dokończył biegu i posługiwania, które otrzymałem od Pana Jezusa: /bylebym/ dał świadectwo o Ewangelii łaski Bożej. (25) Wiem teraz, że wy wszyscy, wśród których po drodze głosiłem królestwo, już mnie nie ujrzycie. (26) Dlatego oświadczam wam dzisiaj: nie jestem winien niczyjej krwi, (27) bo nie uchylałem się tchórzliwie od głoszenia wam całej woli Bożej. (28) Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią. (29) Wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada. (30) Także spośród was samych powstaną ludzie, którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za sobą uczniów.

1P 5: (1) Starszych więc, którzy są wśród was, proszę, ja również starszy, a przy tym świadek Chrystusowych cierpień oraz uczestnik tej chwały, która ma się objawić: (2) paście stado Boże, które jest przy was, strzegąc go nie pod przymusem, ale z własnej woli, jak Bóg chce; nie ze względu na niegodziwe zyski, ale z oddaniem; (3) i nie jak ci, którzy ciemiężą gminy, ale jako żywe przykłady dla stada. (4) Kiedy zaś objawi się Najwyższy Pasterz, otrzymacie niewiędnący wieniec chwały.

?

I jak to jest, że Biblia wymienia tyle różnych urzędów i funkcji kościelnych, ale nie wymienia - dość chyba ważnego - papiestwa?

Ciągle zapominasz, że Biblia to nie katechizm, w którym jest zapisane wszystko na temat wiary i praktyki Kościoła. Kościół Chrystusa opiera się na WSZYSTKIM, co przekazał Chrystus i Apostołowie, a nie jedynie tym, co zapisano w Piśmie Świętym.