Matka Pana, Matka Boga

[kontousunięte1]

[quote][/quote]nadrozd
"rozumie ktoś wogle moj sposob myslenia ?"

Rozumie i nawet podpisać się może.
Rembov
"Stary i ograny fragment, w którym NIE zapisano, ze chodzi o to, co jest w Pismach. A to wskazuje, że Paweł miał na myśli jakiś inny tekst, który im przesłał lub zostawił, a nie Pismo Święte"
Mam wrażenie /czy tylko ja?/,że nawet gdyby na forum pojawił się Jezus we własnej Osobie ty byś Mu udowodnił,że się myli i odesłał w maliny /no,do mamy w najlepszym wypadku/.
Post autor: Zbyszekg4 » niecałą minutę temu
Masz rację: szkoda czasu - mojego dla Ciebie i Twojego dla mnie.
Miłego dnia
Też tak myślę.
Dlatego jeszcze raz pytam o funkcję ignoruj,bo mi się lista wydłużyła i wkurza mnie to i owo.

[Rembov]

"Stary i ograny fragment, w którym NIE zapisano, ze chodzi o to, co jest w Pismach. A to wskazuje, że Paweł miał na myśli jakiś inny tekst, który im przesłał lub zostawił, a nie Pismo Święte"

Mam wrażenie /czy tylko ja?/,że nawet gdyby na forum pojawił się Jezus we własnej Osobie ty byś Mu udowodnił,że się myli i odesłał w maliny /no,do mamy w najlepszym wypadku/.

Chrystus zabrałby się za udowadnianie WAM, że opowiadacie rzeczy niezgodne z Jego nauczaniem, a nie mnie.

[Kamil M.]

Zbyszekg4, to że jakieś określenie nie jest używane w Biblii to bardzo słaby argument. Istota problemu nie jest w tym, czy termin jest w Biblii czy nie, ale czy jest uzasadniony w świetle Ewangelii. To ludzie, którzy lubią mętne nauki i ściemnianie będą unikać jak ognia określeń, które wyjaśniają prawdę o Chrystusie, ponieważ mogą wywieść ich błędy na światło dzienne - np. nie będą mogli znieść tego, że Syn jest współistotny Ojcu, bo słowo "Współistotny", chociaż nie występuje w Biblii, z jednej strony wprost będzie sprzeciwiać się ich błędnej wierze, a z drugiej wyrażać prawdę rozsianą w Piśmie.

Apropo Theotokos - to Moim zdaniem teologom chodziło o ustalenie ze Jezus miał jednocześnie i ludzka i boska naturę. i raczej do tego celu to określenie powstało.
Niestety, Samo takie wyrywanie z kontekstu i operowanie nazwą "Matka Boga" bez ani me ani be ani kukuryku i traktowanie tego jako tytuł albo hasłowo jako podpisik pod obrazkiem juz jest nie odpowiedzialne. powierzchowne i płytkie.... zwłąscza jak odrazu sie nim atakuje kogoś kto chrześćijaninem nie jest …. no bo szanse ze zrozumie o czym mowa są marne.

Co do drugiego akapitu - masz rację! To bardzo ważne, by każdy chrześcijanin rozumiał, w jakim sensie Maria jest Matką Bożą. I bardzo ważne, by nie ewangelizować ludzi jakąś maryjną pobożnością, która bardzo często zakrawa na płytki sentymentalizm. Nasz Pan Jezus Chrystus jest samą Ewangelią, dopiero ktoś zewangelizowany zrozumie, dlaczego Maria jest Matką Bożą, bo zrozumie Ewangelię o Synu Bożym, który stal się człowiekiem.
A co do pierwszego akapitu, to nie do końca prawda. Owszem, Sobór Efeski (431 r.) zatwierdził ten tytuł właśnie z tych względów, o których mówisz - by ochronić prawdę o boskości i człowieczeństwie Chrystusa. Ale to nie wtedy wymyślono to określenie, ono funkcjonowało wcześniej i cała afera wzięła się stąd, że niejaki Nestoriusz uznał, że nie powinno się Marii nazywać Theotokos, tylko Christotokos. Ponieważ powstała taka kontrowersja, rozstrzygnięto ją właśnie w sposób jak opisałem. Ale sam tytuł jest starszy i całkiem możliwe, że ma pochodzenie pobożnościowe. Wiemy tyle, że zachował się papirus z modlitwą po grecku z III wieku, która brzmi:

Ὑπὸ τὴν σὴν εὐσπλαγχνίαν,
καταφεύγομεν, Θεοτόκε.
Τὰς ἡμῶν ἱκεσίας,
μὴ παρίδῃς ἐν περιστάσει,
ἀλλ᾽ ἐκ κινδύνων λύτρωσαι ἡμᾶς,
μόνη Ἁγνή, μόνη εὐλογημένη.

Czyli:

Pod twoje zlitowanie
uciekamy się, Bogurodzico [Theotoke].
Naszych próśb
nie pomijaj w trudnym położeniu,
ale od niebezpieczeństw wybaw nas,
jedna czysta, jedna błogosławiona.

A wszystko bierze się stąd, że dla starożytnych chrześcijan nie było rozziewu między prawdą teologiczną a praktyką liturgiczną - jedno wyrażało drugie: lex orandi - lex credendi, czyli reguła modlitwy to reguła wiary i na odwrót.

co gorsza..... jak Jezus mówi na krzyżu

“Niewiasto, oto syn Twój (…), oto Matka twoja” (J 19,26b-27a)

każe mi postawić pytania:
- dlaczego niewiasto ?
- dlaczego właśnie wtedy mówi coś co brzmi prawie jak zrzeczenie sie synostwa

kobieto teraz to Jan będzie twoim synem a ty będziesz jego mama

Co do niewiasty: to nie jest takie trudne. Już w 2 rozdziale, w Kanie, Pan nazwał swoją Matkę "Niewiastą" i teraz jak w klamrze zamyka się cała Janowa Ewangelia. A dlaczego Maria występuje w Kanie w takiej roli? Mówi Jezusowi, że nie mają wina (które stanowi element Wieczerzy Pańskiej i jest symbolem Krwi Pańskiej), Jezus odpowiada jej, że jego godzina jeszcze nie nadeszła - dlaczego Jezus tak mówi? Przecież mówiła tylko o winie? Ale oni nie rozmawiają tylko o winie. Rozmawiają o Jego ofierze, o Jego Krwi, o godzinie, w której zostanie uwielbiony na Krzyżu, by dać swe Ciało i Krew wiernym. I dlatego Niewiasta stoi tez pod Krzyżem. Ale jest jeszcze druga przyczyna - Ewangelia Jana opowiada historię nowego stworzenia. Jest piątek, szósty dzień tygodnia i Piłat mówi o Jezusie: Oto człowiek! Czyli oto Adam! W tej historii jest Adam, ale jest i Niewiasta - zupełnie jak w Księdze Rodzaju. I jest Drzewo życia - Krzyż. I jest Owoc Drzewa życia - Chrystus. I jest nowe stworzenie wywiedzione z boku Adama: Kościół stworzony przez wodę Chrztu i Krew Wieczerzy.
Jezus nie zrzeka się synostwa. Miałem niedawno okazję słuchać na pewnej konferencji referatu analizującego sposoby w jaki Ewangelia Jana włącza wiernych w tożsamość Jezusa najpierw mówi coś o Jezusie, a potem te same słowa padają w stosunku do uczniów, wiernych i w ten sposób wierni uczestniczą w tożsamości Syna. Scena pod Krzyżem to jeden z tych momentów. Jezus nie mówi Marii: Jan teraz będzie twoim synem. Jan nawet nie jest nazwany Janem - to umiłowany uczeń, a kim jest umiłowany uczeń jeśli nie każdym z nas? Jezus mówi: To jest twój syn. Kto jest synem Marii? Jezus. W ten sposób Jezus włącza umiłowanego ucznia w swoją tożsamość. Ale Maria nie reprezentuje tutaj też wyłącznie siebie samej. Nie bez powodu jest nazwana Niewiastą - ona tutaj jest symbolem Kościoła, Dziewica symbolizuje Dziewicę. I jak Syn przyszedł przez Dziewicę Marię, tak Dziewica-Kościół jest matką wielu synów Bożych, umiłowanych uczniów. Wszystko jest już na swoim miejscu, wszystko zostało stworzone na nowo i wtedy Jezus woła: Dokonało się! I dokonuje się Janowa "Pięćdziesiątnica", gdy Ewangelia podaje: "I skłoniwszy głowę przekazał Ducha" - komu przekazał? Kto stał pod Krzyżem ku komu skłonił głowę? Niewiasta-Dziewica-Matka i Umiłowany Uczeń-Syn. Można by pisać jeszcze wiele.

[magda]

No a czy Bóg może mieć matkę, czy matka stwórcy moze byc stworzenie, Jeśli Maria jest matką Jezusa Boga to on ma Ojca Boga tym samym Maria staje sie żoną Boga Ojca . wiec po co używać okreslenia tak mylącego .

[nadrozd]

Co do drugiego akapitu - masz rację!

ja ci coś powiem....
zauważ ze na wschodzie ludzie maja inne podejście niż na zachodzie. Ja mówiłem kiedyś że moi dziadkowie z babkami byli w kościele prawosławnym.
Mam rodzinę z kresów ... różnica polega na podejściu.
Tam nikt nie szarżuje słowem Bóg bez sensu i nie wypomina tego Słowa na daremno w takimi stopniu jak się to robi tutaj. Tam ludzie znają znaczenie tego słowa i rozumieją je.


natomiast kościoły zachodnie (chrześcijaństwo ogólnie na zachodzie mam na myśli) tutaj heh.... tu w Imię Boga robiono rożne rzeczy... przecież tu chrześcijanie mordowali chrześcijan... tu wymyślono holokaust i getta wiele czasu zanim powstał nazizm. tu na zachodzie rodziły się największe herezje...
Kościół zachodni się ciągle dzieli. Na powstanie Islamu który również ile lat po tym soborze ? kto miał największy wpływ no my ....

Podczas gdy judaizm nie znajduje żadnych podstaw objawionych do zajmowania się osobą Maryi z Nazaretu, islam uczynił z Niej jedną z postaci bardziej eksponowanych w „objawieniu" przekazanym Mahometowi (570—632). Mahomet, twórca nowej religii i jej największy prorok, jest również autorem Koranu czyli zebranych po jego śmierci, w jedną księgę wypowiedzi i objawień.

http://www.jasnagora.com/wydarzenie-5993

Tu na zachodzie ewangelizacja siada... Takie słowa jak Bóg, chrześcijaństwo, pokuta, celibat, czystość, uczciwość zostały wyprane z wartości.
teraz jeżeli jeżeli ktoś próbuje zreformować taki kościół i uwrażliwić ludzi to nie ma łatwej drogi.... ludzie maja zakorzenione od lat dzieciństwa nawyki. Tutaj do dziś na zachodzie jest antysemityzm, rasizm etc.... Tu sie zle dzieje.

Zachód za3mał się w rozwoju i nawet trochę się cofa.
Zauważ że nasi "dzihadyści" forumowi często nie są wstanie nawet obronić Trójcy za pomocą bibli ? Nie zastanawiało ciebie to nigdy ?
Ale dlatego tutaj ludzie są tak podatni na herezje i SJ tak się rozwijają, bo maja masę niedokarmionych mlekiem niewiniątek pod ręką .
Dlatego stosowanie tutaj terminów teologicznych ( które maja coś w domyśle )jest jak dawanie mięsa dziecku, które potrzebuje mleka.

[magda]

A dla mnie rzecz jest prosta Bóg nie posiada matki . Dla jednego Jezus jest synem Boga dla takiego któremu to Bóg objawił , dla takiego któremu Bóg nie objawił cielesnego nieodrodzonego to syn Marii.

[kontousunięte1]

No a czy Bóg może mieć matkę, czy matka stwórcy moze byc stworzenie, Jeśli Maria jest matką Jezusa Boga to on ma Ojca Boga tym samym Maria staje sie żoną Boga Ojca . wiec po co używać okreslenia tak mylącego .

Jeszcze raz przeczytaj wpis Kamila. To głęboka teologia. Ja bym chciała wiedzieć,skąd Kamil ma taką wiedzę i dlaczego tak rzadko pisze.

[Zbyszekg4]

Jezus woła: Dokonało się! I dokonuje się Janowa "Pięćdziesiątnica", gdy Ewangelia podaje: "I skłoniwszy głowę przekazał Ducha" - komu przekazał? Kto stał pod Krzyżem ku komu skłonił głowę? Niewiasta-Dziewica-Matka i Umiłowany Uczeń-Syn. Można by pisać jeszcze wiele.

Może lepiej, żeś już wiele więcej nie napisał, bo w tej obronie kultu maryjnego za daleko się zapędzasz moim zdaniem...
Piszesz: Ewangelia podaje: "I skłoniwszy głowę przekazał Ducha"
Tu: http://skroc.pl/1806c masz kilkanaście przekładów polskich, tu: http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... 9/verse/30 wgląd w grekę (w niej jest "wydał")...
Bądź tak dobry, i wskaż mi/nam, z którego źródła czerpiesz cytat: "I skłoniwszy głowę przekazał Ducha"

Jak widzisz, szczególnie interesuje mnie, słowo: PRZEKAZAŁ (którego nie znajduję w żadnym tekście!).
Ty dalej piszesz, pytając:
- komu przekazał? Kto stał pod Krzyżem ku komu skłonił głowę? Niewiasta-Dziewica-Matka i Umiłowany Uczeń-Syn.
Tak postawione pytania, sugerują, że wg Ciebie, Jezus Ducha przekazał stojącym pod Krzyżem, a więc m.in. Maryi...
I, że to ku Niej skłonił głowę - zatem, jak najbardziej kult maryjny jest uzasadniony, hej!

Dlaczego pisząc, bo nie cytując (co wyraźnie widać), na temat J 19,30 używasz dużej litery: Duch?
Żaden przekład tego nie robi - czyli żaden nie sugeruje, że Jezus umierając coś z Duchem Świętym uczynił (trudno mi to nawet nazwać)!
Ty sugerujesz, że On przekazał Go swoim naśladowcom, i że wtedy dokonała się Janowa "Pięćdziesiątnica"...
No już takiej ekwilibrystyki tekstem biblijnym, to dawno nie widziałem!!

Jeśli chcesz wiązać Pana Jezusa z przekazywaniem Ducha Świętego, to przejdź do J 20,22 - a nie wczytuj i wciskaj w opis śmierci Chrystusa, czegoś kompletnie tam nieobecnego!

Najwięcej przekładów ma w J 19,30 zwrot: "oddał ducha" i to świetnie pasuje do opisu śmierci ludzkiej: Ecc 12:7 pau "(7) Wtedy proch wróci do ziemi, skąd został wzięty, a duch powróci do Boga, który go dał." , która jest procesem odwrotnym do stworzenia i ożywienia: Gen 2:7 bg "(7) Stworzył tedy Pan Bóg człowieka z prochu ziemi, i natchnął w oblicze jego dech żywota. I stał się człowiek duszą żywiącą."

Tak samo, jak Jan, i Mateusz z Markiem opisują śmierć Jezusa - może więc powinieneś, Kamilu, mówić i nauczać o Mateuszowej/Markowej "Pięćdziesiątnicy", co?!
Mt 27:50 bw "Ale Jezus znowu zawołał donośnym głosem i oddał ducha."

Mk 15:37 bw "Jezus zaś zawołał donośnym głosem i oddał ducha."

Mk 15:39 bw "A widząc to setnik, który stał naprzeciwko niego, że tak oddał ducha, rzekł: Zaprawdę, ten człowiek był Synem Bożym."

Zwrot "oddał ducha" w opisie śmierci naszego Pana, to nic więcej, jak stwierdzenie faktu śmierci.
Podobnie czytamy o śmierci Ananiasza i Safiry oraz Heroda [co prawda tu jest inne greckie słowo na określenie czynności, ale to nie zmienia faktu, że człowiek umierając oddaje/wyziewa ducha, który miał od Boga, jako ożywcze tchnienie; to nie ma nic wspólnego z Duchem Świętym]: Dz 5:5 bw "Ananiasz zaś, słysząc te słowa, upadł i wyzionął ducha. I wielki strach ogarnął wszystkich, którzy to słyszeli."
Act 5:10 bw "(10) I upadła zaraz u nóg jego, i wyzionęła ducha. A gdy młodzieńcy weszli, znaleźli ją martwą, wynieśli i pogrzebali obok jej męża."
Dz 12:23 bw "W tej samej chwili poraził go anioł Pański za to, że nie oddał chwały Bogu; potem stoczony przez robactwo, wyzionął ducha."

Człowiek umierając traci ducha, ale gdyby duch powrócił, to by ożył zmarły, i jest na to piękny dowód:
Luk 8:49-55 bw "(49) Gdy On jeszcze mówił, nadszedł ktoś od przełożonego synagogi, mówiąc: Umarła córka twoja, nie trudź już Nauczyciela. (50) Jezus zaś, usłyszawszy to, odpowiedział mu: Nie bój się, tylko wierz, a będzie uzdrowiona. (51) A przyszedłszy przed dom, nie pozwolił nikomu wejść z sobą, tylko Piotrowi, Janowi i Jakubowi, i ojcu, i matce dziecka. (52) A wszyscy płakali i żałowali jej. On zaś rzekł: Nie płaczcie, nie umarła, lecz śpi. (53) I wyśmiewali go, bo wiedzieli, że umarła. (54) On zaś, ująwszy ją za rękę, zawołał głośno: Dziewczynko, wstań. (55) I powrócił duch jej, i zaraz wstała, a On polecił, aby jej dano jeść."

A co do skłonienia głowy przez Jezusa... Kamilu, Kamilu... Jak człowiek umiera w pozycji pionowej, to jak myślisz: co się dzieje z jego głową?? Znasz prawo ciążenia, prawda? To nie wydziwiaj, że Jezus skłonił głowę przed Matką... (bo równie dobrze ja mogę twierdzić, że zrobił to przez setnikiem, co stał pod krzyżem i widział zgon Jezusa).

Doprawdy, takich słownych wygibasów, takich nadinterpretacji tekstu, takich naciągań, aby tylko czymś podeprzeć kult maryjny, się dopuszczacie (tu akurat widzę to u Ciebie, ale to nie na Tobie się zaczyna i kończy), że dosłownie słabo się robi i tylko mnie to przekonuje, jak dobrym krokiem przed 23 laty było u mnie odejście od katolicyzmu...

[magda]

kontousunięte1 Czytałam co pisze Kamil wielokrotnie pisze mądre rzeczy ale to co teraz napisał nie podoba mi sie, cytuje modlitwę z 3 wieku czyli powstała juz w pdstepczym kościele do 3 wieku był kosciół prawdziwy moze gdzieniegdzie były odsteopstwa ale ja nie uznaja żadnych dowodów po powstaniu krk a on powstał w 3 wieku. Do tego tworzy jak by drugie dno w całej historii Biblijnej i brednie ze w Kanie Galilejskiej rozmawiano o ofierze na krzyzu .
Joh 2:3-4 bw "(3) A gdy zabrakło wina, rzekła matka Jezusa do niego: Wina nie mają. (4) I rzekł do niej Jezus: Czego chcesz ode mnie, niewiasto? Jeszcze nie nadeszła godzina moja."
Tłumaczenie tego tak jak Kamil stwarza pozory ze to jest prawidłowe i głębokie a na weselu zwyczajmie matka mówi do syna że zabrakło czegoś , A odpowiedź Jezusa noe tyczy sie tego ze jego godziną bedzie ofiarowanie na golgocie bo o tym Maria nie miała zielonego pojęcia w tym czasie a tego ze nie rozpoczął jeszcze działalnosci misyjnej i nie zaczał działać Duch swiety robiacy cuda . Cuda Jezusa miały służyc uwierzytelnieniu ewangelii którą głosił że pochodzi to od Boga a on nie zaczał głosic wiec o taka godzinę chodziło godzine rozpoczęcoa głoszenia Ewangelii. Taka bajka ze w ty jest jakieś drugie dno ukryta myśl jakoby Maria wiedziała o Golgocie robi z Marii boginię majaca przedwiedzę . Dalsza cześć o Ewie i drzewku też nieprawdziwa mmo ze jak okresliłaś wydaje ci sie" głęboka", a jest naciagnięta do granic mozliwosci, ani Maria nie = się Ewa Bo musiałabyc żona drugiego Adama, a do tego Z tym wiecznym jej dziewictwem to jest po prostu kłamstwo
Mt 1:24-25 bw "(24) A gdy Józef obudził się ze snu, uczynił tak, jak mu rozkazał anioł Pański i przyjął żonę swoją. (25) Ale nie obcował z nią, dopóki nie powiła syna, i nadał mu imię Jezus." nie kupuje niczego co oparte jest na kłamstwie bo to djabelskie.
. Maria miała inne dzieci .Mt 13:55-56 bw "(55) Czyż nie jest to syn cieśli? Czyż matce jego nie jest na imię Maria, a braciom jego Jakub, Józef, Szymon i Juda? (56) A siostry jego, czyż nie są wszystkie u nas? Skąd ma tedy to wszystko?"
Jezus idac do nieba oddał matke Janowi . Nie lubię naciąganych rzeczy Jezus specjalnie umiłował Jana Jan jak Jezus zaczał działalnisc obliczylu żee musiał miec 14 lat był to dzieciak bardzo młody i wszyscy wiedzieli ze był ulubieńcem Jezusa , Nigdzie w Ewangelii nie jest napisane o ulubionym uczniu o żadnym innym apostole Jan pisał tak tylko o sobie a juz naciągniecie ze to o chodzi o każdego z nas , nie chodzi nie chodzi nawet o innych apostołów i Jezus tu na prawde oddaje swoja matke Janowi bo juz nie będzie odtąd matka Jezusa bo nie może być matką Boga siedzącego po prawicy Ojca, Najważniejsze w tym jest to że jak widać prawosławie tez jak i katolicyzm nie widzi przepasści miedzy stwórca a stworzeniem , między Bogiem a człowiekiem i tworzy bajdy ze człowiek moze w jakims stopniu być matka Boga . Jezus zawsze mówi o Marii niewiasto a nawet sie wręcz wypiera wiezów krwi jako zupełnie nieważnej rzeczy cielesnej
Wyraxnie mówi kogo za matke i braci uważa
bw "(48) A On, odpowiadając, rzekł temu, co mu to powiedział: Któż jest moją matką? I kto to bracia moi? (49) I wyciągnąwszy rękę ku uczniom swoim, rzekł: Oto matka moja i bracia moi!". Wiezy krwi nasze ludzkie nie mają znaczenia u Boga . Nie mozna znizać Boga do Bobaska na ręku Marii i jakiejs nadzwyczajnej roli Marii . No nie kupuję wszystkich mądrości prawosławia. Niektóre na prawde fajne ale nie wszystkie

[Zbyszekg4]

Kamil odleciał totalnie... Już z dawien dawna jest znany w chrześcijaństwie nurt UDUCHAWIANIA wszystkiego, i Kamil jest jego zwolennikiem.
Pewnie, że czasem coś wartościowego napisze, ale co do kultu maryjnego, to rozjechał się z Biblią totalnie...

[Kamil M.]

Zbyszekg4, chyba nie do końca zrozumiałeś moje intencje. Przede wszystkim odpowiadałem na pytania Nadrozda, a poniewaz odnosił się do sceny ukrzyżowania, chciałem pokazać trochę szersze obraz. Właściwie w ogóle nie była to jakaś obrona "kultu maryjnego" (czymkolwiek on miałby być), tylko interpretacja tekstu samego w sobie.

Tu: http://skroc.pl/1806c masz kilkanaście przekładów polskich, tu: http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... 9/verse/30 wgląd w grekę (w niej jest "wydał")...
Bądź tak dobry, i wskaż mi/nam, z którego źródła czerpiesz cytat: "I skłoniwszy głowę przekazał Ducha"

Jak widzisz, szczególnie interesuje mnie, słowo: PRZEKAZAŁ (którego nie znajduję w żadnym tekście!).

Cóż Ci mam rzec, Zbyszku - czytam to po prostu w greckim tekście Ewangelii Jana, gdzie jest napisane: paredoken to pneuma. Nawet nie wiem jak to jest tłumaczone w polskich Bibliach, ale paredoken oznacza "przekazał, wydał, oddał, udzielił". To nie jest zwykłe słowo, którego używa się opisując ostatnie tchnienie. Takiego zwykłego słowa używają Łukasz i Marek, mówią, że Jezus exepneusen - "wydał tchnienie". Jan natomiast, który pisał swoją Ewangelię już po nich wszystkich, komponuje całkiem nową księgę, z innym zamysłem, przetwarza znany materiał i wyciąga z niego nowe znaczenia. Dlatego zmienia zwykłe "wydał (ostatnie) tchnienie" na "udzielił Ducha". Tak samo jak opisuje ukrzyżowanie naszego Pana w kategoriach Jego wywyższenia, językiem jakiego normalnie używamy w stosunku do Wniebowstąpienia. I w istocie w tym jak ujęte jest ukrzyżowanie u Jana, widać miniaturę Wniebowstąpienia i Pięćdziesiątnicy, Jezus jest wywyższony na swoim krzyżowym tronie chwały i z niego zsyła Ducha na wiernych. Wszystko po to, by zasygnalizować czytelnikom, że to męka naszego Boga dokonała naszego zbawienia.

Ty dalej piszesz, pytając:
- komu przekazał? Kto stał pod Krzyżem ku komu skłonił głowę? Niewiasta-Dziewica-Matka i Umiłowany Uczeń-Syn.
Tak postawione pytania, sugerują, że wg Ciebie, Jezus Ducha przekazał stojącym pod Krzyżem, a więc m.in. Maryi...
I, że to ku Niej skłonił głowę - zatem, jak najbardziej kult maryjny jest uzasadniony, hej!

Zauważ, że bardzo starannie nie napisałem, że pod krzyżem stoją Maria i Jan, tylko "Niewiasta-Dziewica-Matka i Umiłowany Uczeń-Syn", bo istota tego obrazu z udzieleniem Ducha jest taka, że Maria i Jan nie stoją tam jedynie jako prywatne osoby, ale jako symbole Kościoła (który jest Niewiastą-Ewą, Dziewicą, Matką wiernych, Oblubienicą Chrystusa) i uczniów Pańskich (umiłowanych uczniów jak Jan). To dlaczego Maria jest symbolem Kościoła to całkiem inna historia.

Dlaczego pisząc, bo nie cytując (co wyraźnie widać), na temat J 19,30 używasz dużej litery: Duch?
Żaden przekład tego nie robi - czyli żaden nie sugeruje, że Jezus umierając coś z Duchem Świętym uczynił (trudno mi to nawet nazwać)!
Ty sugerujesz, że On przekazał Go swoim naśladowcom, i że wtedy dokonała się Janowa "Pięćdziesiątnica"...

Ponieważ w greckim tekście to nie jest jakiś tam duch, tylko Duch określony, z rodzajnikiem to pneuma, nie "a spirit" albo po prostu "spirit", tylko "the Spirit", jeśli kojarzysz angielski. Ale dobrze, że piszesz "Pięćdziesiątnica: w cudzysłowie, to właśnie jest Pięćdziesiątnica w cudzysłowie - św. Jan Ewangelista chce nam tylko w ten sposób dać coś do zrozumienia, chce pokazać, że życie wieczne, Duch Święty płynie prosto z ofiary Chrystusa, prosto z Jego tryumfu na Krzyżu, bo też prawdziwym wywyższeniem i chwałą Jezusa nie jest wstąpienie na niebiosa, ale wstąpienie na Krzyż. To jest po prostu głęboka teologia św. Jana wyrażona w formie opowieści.

Najwięcej przekładów ma w J 19,30 zwrot: "oddał ducha" i to świetnie pasuje do opisu śmierci ludzkiej: Ecc 12:7 pau "(7) Wtedy proch wróci do ziemi, skąd został wzięty, a duch powróci do Boga, który go dał." , która jest procesem odwrotnym do stworzenia i ożywienia: Gen 2:7 bg "(7) Stworzył tedy Pan Bóg człowieka z prochu ziemi, i natchnął w oblicze jego dech żywota. I stał się człowiek duszą żywiącą."

Tak samo, jak Jan, i Mateusz z Markiem opisują śmierć Jezusa - może więc powinieneś, Kamilu, mówić i nauczać o Mateuszowej/Markowej "Pięćdziesiątnicy", co?!
Mt 27:50 bw "Ale Jezus znowu zawołał donośnym głosem i oddał ducha."

Mk 15:37 bw "Jezus zaś zawołał donośnym głosem i oddał ducha."

Mk 15:39 bw "A widząc to setnik, który stał naprzeciwko niego, że tak oddał ducha, rzekł: Zaprawdę, ten człowiek był Synem Bożym."

Widzisz, Zbyszku, tłumacze wszystkie niuanse zrównali jak walcem, nie został ślad po tym, co jest w greckim tekście. Jak pisałem wyżej, w tych fragmentach znajdują się całkiem różne wyrażenia.

A co do skłonienia głowy przez Jezusa... Kamilu, Kamilu... Jak człowiek umiera w pozycji pionowej, to jak myślisz: co się dzieje z jego głową?? Znasz prawo ciążenia, prawda? To nie wydziwiaj, że Jezus skłonił głowę przed Matką... (bo równie dobrze ja mogę twierdzić, że zrobił to przez setnikiem, co stał pod krzyżem i widział zgon Jezusa).

Dlatego pierwsze pytanie przy interpretacji tekstu brzmi: co to jest za tekst, który czytam? Jakiego rodzaju jest to literatura? My rozmawiamy o Ewangelii św. Jana, w niej nie ma żadnych przypadków.

[magda]

Zauważ, że bardzo starannie nie napisałem, że pod krzyżem stoją Maria i Jan, tylko "Niewiasta-Dziewica-Matka i Umiłowany Uczeń-Syn", bo istota tego obrazu z udzieleniem Ducha jest taka, że Maria i Jan nie stoją tam jedynie jako prywatne osoby, ale jako symbole Kościoła (który jest Niewiastą-Ewą, Dziewicą, Matką wiernych, Oblubienicą Chrystusa) i uczniów Pańskich (umiłowanych uczniów jak Jan). To dlaczego Maria jest symbolem Kościoła to całkiem inna historia.

Maria nie jest odpowiednikiem Ewy, Maria stojąc pod krzyżem nie jest dziewicą, Maria niejest oblubienicą Jezusa swojego syna ( symbol kazirodztwa tu wplatasz) Wszystko co tu napisałes to jeden wielki kit niezgodny z Biblią i pełen kłamstwa . a kłamstwo wiadomo skad pochodzi. Apostołowie też pewnie byli przy ukrzyżowaniu moze stali troche dalej, nie byli nawet oni tytułowani umiłowany uczeń Jan był wyjątkiem , ulubieńcem.

[Zbyszekg4]

Kamilu, piszesz: "... paredoken oznacza "przekazał, wydał, oddał, udzielił"."
To słowo w NT występuje 118 razy, a w Septuagincie 186 http://biblia.oblubienica.eu/wystepowan ... ng/id/3860
O znaczeniu decyduje kontekst i nie jest to dziwne, że żadni tłumacze nie oddali tego, jak Ty sugerujesz, wybierając "oddał", zamiast sugerowanego przez Ciebie "przekazał".
Kontekst zgonu na Krzyżu, nakłada na słowo "paredoken", jedno z jego znaczeń: "oddał" [a nie: "przekazał"; to Twój wymysł, że tam ma być "przekazał" - nie ma to sensu w kontekście...]

Uduchawiasz i dopasowujesz do pewnych tez, a to jest nadinterpretacja i nie przekonują mnie zupełnie takie podejścia do Słowa Bożego.

Piszesz: "...w greckim tekście to nie jest jakiś tam duch, tylko Duch określony, z rodzajnikiem to pneuma"
A wiesz, że ten sam rodzajnik "to" jest i u Mateusza, gdy opisuje śmierć Pana i pisze wprost: Jezus oddał ducha [i nie Ducha Świętego ma na myśli, wykluczone...przez kontekst! bo umierający człowiek oddaje ducha, który go ożywiał, ma go każdy...].

Trzymaj się, szkoda, że tak uduchawiasz to, co nie potrzeba...

[berecik]

Erystyka drogi Rembov to relatywizm wagi ciężkiej, kłótnia na całego na miarę towarzyszki Aresa - Eris. Popatrz na posła Stefana. Natomiast prowadzenie dyskusji, której celem nie jest wcale poznanie prawdy, to sofistyka (świadome posługiwanie się nieuczciwą argumentacją w celu udowodnienia korzystnej dla siebie tezy). Forma lżejsza lecz również toksyczna.

Pytanie - komu zależy na prawdzie, a komu na prymacie, pozostawiam otwarte.

W zasadzie sprawa kultu maryjnego nie jest zależna od "macierzyństwa" Maryi. Wszyscy zdajemy sobie jednak sprawę, że nigdy, nawet w Izraelu, nie było dość sprawnych hamulców by bałwochwalstwo zatrzymać. Stąd szturm na pierwsze przykazania, by nie mieć innych bogów i nie czynić podobizn trwa od zawsze.

Przykład sofistyki:

Dobra weźmy jeden konkretny obraz. Ten w Częstochowie. Co jeśli Bóg pokazałby ci że oddawanie czci temu obrazowi i klękanie przed nim to bałwochwalstwo? Zmieniłbyś swoje poglądy?

Rembov pisze:
Gdyby tak powiedział, to by się człowiek nad tym zastanowił. Ale tak NIE powiedział.

Dalej następuje uzasadnienie słów "NIE powiedział":

Mam pytanie: Skąd masz informacje, że tak właśnie brzmi II przykazanie? Bo ja na przykład uważam, że tofragment pierwszego, które ma postać:

Wj 20:3-5
3. Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!
4. Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!
5. Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.
(BT)

A to już nadaje "nieco" inny sens fragmentowi na temat rzeźb i obrazów, niż ten, który ty przyjąłeś jako właściwy, bo chodzi o wizerunki, które stają się "cudzymi bogami" obok Jahwe.

Stawiasz pytanie w środowisku, które powinno wpierw wspomnieć, o ile nie oprzeć dyskusji na fundamencie (I i II Przykazania). Ale nikt nie jest perfect i wielu, w tym ja, daje się wciągać w dyskusję obliczoną być może głównie na wywołanie zamieszania.

W sprawie Maryi stoimy na różnych fundamentach. My mamy Jedną Osobę, która nas wysłuchuje i to całkowicie wystarcza.

Porządek budowania »pytania« bądź »tezy«

Jeżeli stawia się pytanie »dlaczego protestanci powiedzą o Marii "Matka Pana", ale określenie "Matka Boga" już nie przejdzie im przez usta?«, konieczne jest upewnienie się, czy Miriam matką Jezusa była. Dopiero potem można pytanie uszczegóławiać o kwestię: "czy była matką Boga?".

Od chwili przyjścia na świat, został na Jezusa wydany wyrok śmierci (Jan. 5:18), (Łuk. 13:31), (Jan. 11:53). Wymordowano w Betlejem i okolicy niemowlęta oraz dzieci do drugiego roku życia (Mat. 2:12-23).

W sytuacji, w której szanse wypełnienia misji były bliskie zeru, konieczne było przedsięwzięcie działań ochronnych. Kamuflaż dotyczył wielu aspektów życia Pana - poczęcia, pobytu w Egipcie, innego miejsca narodzenia, innego wychowania itp.

Zgodnie z obietnicą Miriam urodziła Jezusa jako dziewica i po mieczu wszedł on w skład pokolenia Dawida. Wszyscy traktowali Go normalnie. Rodzina nie wyróżniała się z otoczenia. Ale Józef i Maria nie byli biologicznymi rodzicami. Języki starożytne - hebrajski, aramejski, grecki, nie musiały jeszcze stawiać czoła zjawisku zapłodnienia pozaustrojowego.

Można przy okazji postawić pytanie, czy chwilą poczęcia jest moment powstania nowego matriału genetycznego (następuje wtedy wstępny podział komórek) jak mówi doktryna katolicka, czy dopiero zagnieżdżenie w ciele matki, bez czego dalszy rozwój ustaje. W Ewangelii Łukasza 1:31 słowo "poczęła" (συλλήψ - sullambanō) łączy się z konkretnym miejscem w ciele kobiety (γαστρὶ - gaster), w którym dziecko pozostaje do chwili urodzenia.

Mówiąc językiem ekonomii, fakt utworzenia spółki i ogłoszenia sprzedarzy akcji nie musi skutkować znalezieniem nabywców. Inaczej pozyskiwanie funduszy na giełdzie nie miałoby granic. Takie doświadczenie było prawdopodobnie długo udziałem Sary, Racheli czy Anny.

Kręgosłupem rozwoju gospodarczego jest natomiast transport morski. Tą drogą odbywa się 80 proc. wymiany towarowej. Statek przybywa na redę, załoga zaczyna zwiedzać okolicę, składa dokumenty zwane dawniej listami uwierzytelniającymi. Jest ich cała masa: potwierdzające, wyliczające, wartościujące. Prawie zawsze towarzyszy temu pewien bałagan. Księgowi utrzymują, że ich praca odgrywa olbrzymią rolę i jest fascynująca. Dokerzy odpowiadają, że papiery papirami, ale to oni dokonują rzeczywistej dostawy. Poziom adrenaliny i okoliczności ich zadań ograniczają możliwość celebrowania chwili. Po zacumowaniu 100-800 mln dokerków rusza szturmem na magazyn. Po roboczych strojach nie pozostaje ślad. Każdy elegancki choć okuty w kask, ochraniacze, nawet szczęki bokserskie. Do okienka dociera ok. 200. Takie są twarde realia amerykańskiego futbolu zwanego tu wyładunkiem.

Jak cała ta sprawa ma się do eucharystii i codziennej wieczerzy? Ano jedni spieszą by się najeść. Inni wieńczą dzień refleksją, nauką i radością z otrzymanych błogosławieństw.

Pan bardzo wcześnie uzyskał świadomość swej tożsamości. To oraz fakt używania przez samych rodziców tytułów "matki" i "ojca" widać przy okazji uroczystości Paschy, gdy wszyscy udali się do domu, a 12-letni Jezus pozostał w Jerozolimie. Kiedy rodzice wrócili po niego Jego Matka* rzekła do Niego: "Synu, czemuś nam to uczynił? Oto ojciec* Twój i ja z bólem serca szukaliśmy Ciebie". Lecz On im odpowiedział: "Czemuście Mnie szukali? Czy nie wiedzieliście, że powinienem być w tym, co należy do mego Ojca*?" Oni jednak nie zrozumieli tego, co im powiedział."

Nasza ułomność sprawia, że największy nawet cud z czasem normalnieje, a bywa, że zostaje zapomniany.

Pomimo objawienia, codzienność utwierdziła rodzinę w postrzeganiu Jezusa jako zwykłego człowieka. Kiedy rozpoczął służbę, u braci pojawiły się wątpliwości co do jego osoby (Jan. 7:5). Krewni tych wątpliwości nawet nie mieli, byli pewni, że odszedł od zmysłów (Mar. 3:21). W rodzinnych stronach przyjęto go chłodniej, niż gdzie indziej (Mar. 6:1-6). Ale i tak niektórych uzdrowił.

[Rembov]

A odpowiedzi na moje pytanie jak nie było, tak nie ma.