Matka Pana, Matka Boga

[Kamil M.]

Kamilu, dobrze rozumiesz. A co się tyczy ostatniego pytania, odpowiedź brzmi - może.

To widzę, że stare herezje trzymają się mocno. Znowu ktoś nas chce pozbawić zbawienia w Chrystusie.

To co piszesz odrzucili już uczniowie Apostołów w II wieku. Chrystus prawdziwie począł się i narodził z Dziewicy, przyjął z niej ciało - dlatego właśnie jest naszym Zbawcą, inaczej jest tylko jakimś nic nie znaczącym cudem.

[berecik]

Tak Kamilu, herezje trzymają się mocno, choć ty i ja co innego mamy na myśli. Rozumiem, że dopuszczasz cud ponadnaturalnego pojawienia się czynnika męskiego ale żeńskiego już nie. Bez komórek Józefa Jezus byłby człowiekiem, ale bez Miriam absolutnie nie.

Jezus drogi Kamilu byłby w pełni człowiekiem nawet, gdyby pojawił się "znikąd" i w wieku dojrzałym. Ograniczenia jakie proponujesz, że tak nie można, to się nie liczy, to niemożliwe, Pana po prostu nie dotyczą.

On jest Bogiem i robi co chce. Dlatego postanowił że Jezus pocznie się z Ducha, nie zaś zarodka Miriam i (...). Dla ciebie to "nic nie znaczący cud". Dla mnie cud nad cuda.

A tak w ogóle, jak cud może być nic nie znaczący...

Pzdr.

[Rembov]

Dlatego postanowił że Jezus pocznie się z Ducha, nie zaś zarodka Miriam

A teraz poproszę o fragment Biblii, gdzie zapisano, że poczęcie Chrystusa nie nastąpiło z wykorzystaniem komórki jajowej NMP (o totalnym babolu tekstu o "zarodka Miriam" już nie wspominając).

[Kamil M.]

Nie, Bereciku, Jezus nie byłby w pełni człowiekiem, "gdyby pojawił się "znikąd" i w wieku dojrzałym". Byłby tylko imitacją, podróbką zrzuconą na nas z nieba. I jak napisałem - nie miałoby to dla nas żadnego znaczenia. Mógłby żyć jak my i umrzeć jak my, ale nie miałoby to dla nas żadnej konsekwencji. Tymczasem zaś jest prawdziwie synem Adama, który zdejmuje ze swego ojca klątwę; synem Ewy, który ociera łzy swej matki; synem Abrahama, który czyni swego ojca ojcem wielu narodów i dziedzicem świata; synem Dawida, który panuje na tronie swego ojca na wieki i rozciąga królestwo aż po krańce ziemi; synem Marii, który wywyższa uniżoną i upamiętnia ją po wszystkie pokolenia. Prawdziwie jest naszym bratem (chociaż chcesz się go wyprzeć), aby mógł stać się prawdziwą ofiarą i kapłanem, przedstawiając Bogu nie jakąś sfabrykowaną naturę w darze, ale kość z naszych kości, ciało z naszego ciała i krew z naszej krwi.

To jest właśnie przyczyna, dla której możemy być zbawieni. To jest również przyczyna, dla której żaden anioł, który zgrzeszył, nie może być zbawiony - aniołowie się nie poczynają i nie rodzą z innych aniołów. Choćby Pan stał się aniołem, nie ma to znaczenia dla reszty mocy bezcielesnych, ponieważ nie są w żaden sposób połączone. Ale ludzie są połączeni następstwem pokoleń, jedni wyrastają z drugich i wszyscy są spokrewnieni. Zbawca nie spokrewniony z nami to nie Zbawca. Umarłby? Szkoda go. Zmartwychwstałby? Dobrze dla niego, ale dla nas - to bez różnicy, bo on nie jest nasz.

[sahcim]

w omawianym wypadku mamy do czynienia z depozytariuszem, który miał najprawdopodobniej wykształcenie medyczne. Relacja Łukasza obfituje w detale, które na to wskazują.

Ok, ale teraz niech berecik przedstawi jakiś dowód, że lekarze w tamtym czasie posiadali wiedzę w którym momencie, i w której dokładnie części ciała kobiety, dochodzi do aktu obecnie uznawanego przez lekarzy jako moment poczęcia...

[Realista]

Nie, Bereciku, Jezus nie byłby w pełni człowiekiem, "gdyby pojawił się "znikąd" i w wieku dojrzałym". Byłby tylko imitacją, podróbką zrzuconą na nas z nieba. I jak napisałem - nie miałoby to dla nas żadnego znaczenia..... Ale ludzie są połączeni następstwem pokoleń, jedni wyrastają z drugich i wszyscy są spokrewnieni. Zbawca nie spokrewniony z nami to nie Zbawca. Umarłby? Szkoda go. Zmartwychwstałby? Dobrze dla niego, ale dla nas - to bez różnicy, bo on nie jest nasz.

Kamilu masz oczywiście rację, jednakże bycie w pełni człowiekiem wyklucza również uprzednią personalną egzystencję - bardzo ciekawie to zagadnienie rozwinął John Knox w The Humanity and Divinity of Christ, A study of Patten in Christology, Cambridge Publishing: Cambridge, 1967. Mówiąc wprost pełnia człowieczeństwa wyklucza preegzystencję osobową. Enhypostazja wskazuje również na atrapę człowieczeństwa Jezusa, ponieważ podmiotem działania każdego prawdziwego człowieka jest ludzka osoba. Jaka dla nas pociecha płynie stąd, że Jezus przyjął nieupodmiotowioną ludzką naturę skoro natura każdego z nas jest upodmiotowiona w ludzkiej hipostazie (jest z nią wręcz tożsama, a różnica na jaką można wskazać jest jedynie pojęciowa) - mającej początek w czasoprzestrzeni, ograniczonej, skończonej etc... taka osoba jest każdy prawdziwy człowiek.

Ad vocem wieku dorosłego hmm w sumie pierwszy człowiek został ukonstytuowany z prochu ziemi jako dorosły osobnik zdolny do prokreacji.

I na koniec; ewangelie synoptyczne w sposób bardzo precyzyjny wskazują na to, że poczęcie Mesjasza jest początkiem jego bytu zarówno jako osoby jak i Syna.

[Obserwatorek]

I na koniec; ewangelie synoptyczne w sposób bardzo precyzyjny wskazują na to, że poczęcie Mesjasza jest początkiem jego bytu zarówno jako osoby jak i Syna.

Masz racje tak twierdzili tak samo jak ty faryzeusze:

„Ale Żydzi szemrali przeciwko Niemu, dlatego że powiedział: «Jam jest chleb, który z nieba zstąpił». I mówili: «Czyż to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę my znamy? Jakżeż może On teraz mówić: ‘Z nieba zstąpiłem’»” (J 6:41-42).

„Skąd u Niego ta mądrość i cuda? Czyż nie jest On synem cieśli? (...) I powątpiewali o Nim” (Mt 13:54-55, 57).

„Czyż nie jest to syn Józefa?” (Łk 4:22).

Widzimy, że z jednej strony Żydzi kwestionowali preegzystencję Jezusa, a z drugiej wskazywali, kto jest Jego ojcem, mówiąc o Józefie. Oburzali się też, że Chrystus „Boga nazywał swoim Ojcem” (J 5:18).

[jwd]

Kamilu masz oczywiście rację, jednakże bycie w pełni człowiekiem wyklucza również uprzednią personalną egzystencję - bardzo ciekawie to zagadnienie rozwinął John Knox w The Humanity and Divinity of Christ, A study of Patten in Christology, Cambridge Publishing: Cambridge, 1967. Mówiąc wprost pełnia człowieczeństwa wyklucza preegzystencję osobową. Enhypostazja wskazuje również na atrapę człowieczeństwa Jezusa, ponieważ podmiotem działania każdego prawdziwego człowieka jest ludzka osoba. Jaka dla nas pociecha płynie stąd, że Jezus przyjął nieupodmiotowioną ludzką naturę skoro natura każdego z nas jest upodmiotowiona w ludzkiej hipostazie (jest z nią wręcz tożsama, a różnica na jaką można wskazać jest jedynie pojęciowa) - mającej początek w czasoprzestrzeni, ograniczonej, skończonej etc... taka osoba jest każdy prawdziwy człowiek.

To nie musi być prawda, starożytne sobory mogą mylić się twierdząc, że podmiotem istnienia Osoby bosko-ludzkiej Syna Bożego jest Jego natura boska. Biblia, moim zdaniem, wskazuje na coś innego. Wg Pisma podmiotem istnienia Syna Bożego jest jego natura przyjęta po matce- Jego człowieczeństwo. Nie wyklucza to Jego preegzystencji, jednakże trochę w innym świetle musimy zobaczyć objawianie Boga we wszechświecie.

IMHO, Bóg transcendentny objawia się we wszechświecie zawsze przyjmując warunki tego wszechświata, czyli w sposób uniżony, poprzez rezygnację ze swoich boskich atrybutów, na rzecz wolności istot stworzonych. Jednym zdaniem:
Ze względu na ich bezpieczeństwo- bowiem Bóg to ogień pochłaniający-zatem Bóg objawia się niejako pod ochronnym przykryciem.

Ponieważ człowiek zawiera w sobie tchnienie JHWH, jest w porównaniu z innymi stworzeniami obdarzony wyjątkową godnością, co wiąże się z uznaniem dla ludzkiej wolności, szanowaniu prawa do podejmowania autonomicznych decyzji(widzimy to już u Adama). Zatem objawienie Boga w człowieku zakłada jego zgodę na to, uznanie jego podmiotowości. Ergo, wcielenie Boga w człowieku jest procesem wcielania trwającym przez całe życie Jezusa, aż do dnia zmartwychwstania.

Preegzystujący Syn jest cały czas w stworzonym Człowieku, od dnia poczęcie w łonie Marii ( nie opętuje go), po kilkunastu latach informuje go o tym (po 12 ), ale cały czas trwa w podporządkowaniu Swojej woli, woli Chłopca, ufając, że ten w walce ze słabościami swojej ludzkiej natury nie zejdzie z drogi posłuszeństwa Ojcu i nie popełni grzechu. Co doprowadzi w Nim do czystości i niepokalaności człowieczeństwa, czyli gotowości do przyjmowania pełni boskości na sposób ciała.( po ok 20 latach, w wieku 30 lat)

Cały ten proces zakończył się w dniu zmartwychwstania, uczynieniem natury ludzkiej równej naturze Bożej i dopełnieniem przejęcie pełni boskich atrybutów przez Człowieka Jezusa. Więcej:
W Chrystusie Bóg nauczył człowieka w jaki sposób wola ludzka może stać się w 100% zgodna z boską, bez je pozbywania się, bez wzajemnego zlania się. Z tego punktu widzenia, w Niebie Syn Boży nadal sprawuje władzę z natury ludzkiej, poprzez jej wolę, a Jego wola boska w pełni to akceptuje.

Osoba Jezusa jest owocem współpracy pomiędzy Bogiem i autonomicznym człowiekiem, jest wspólnym stworzeniem Jednej wyjątkowej Osoby bosko-ludzkiej, Pana i władcy wszechświata.

P.S.
Czy dałbyś radę odpowiedzieć, czy to za trudne ?
viewtopic.php?f=57&t=14307&p=474915#p474915
viewtopic.php?f=57&t=14307&p=474550#p474550

[Realista]

Czy dałbyś radę odpowiedzieć, czy to za trudne ?

jwd nie chodzi o złożoność czy trudność zagadnień, po prostu posługujesz się dla mnie językiem mało zrozumiałym. Dlatego by nie marnować naszego czasu, wolę go spożytkować inaczej.

[jwd]

Czy dałbyś radę odpowiedzieć, czy to za trudne ?

jwd nie chodzi o złożoność czy trudność zagadnień, po prostu posługujesz się dla mnie językiem mało zrozumiałym.

I vice versa.

Dlatego by nie marnować naszego czasu, wolę go spożytkować inaczej.

Coś mam wrażenie, że to nie o to chodzi Gdybyś rozmyślił się nie czuj się skrępowanym wykorzystywaniem mojego czasu

[Obserwatorek]

Ja już dawno zauważyłem, że Realista to tak jak zwolennicy Hare Kryszna, używa języka tylko dla siebie samego zrozumiałego.
Im więcej im mówisz proszę prościej powiedzieć o co wam chodzi tym bardziej używają hinduistycznej terminologii.

[nadrozd]

jednakże bycie w pełni człowiekiem wyklucza również uprzednią personalną egzystencję -

a jak zobrazował byś graficznie te cytaty ?

-ja i ojciec jedno jesteśmy,
-ja jestem w ojcu, a ojciec we mnie
-Ojciec większy jest ode Mnie.

Zbiór B - to Boska nie ograniczona czasem i przestrzenią natura Jezusa
Zbiór A - to ludzka ograniczona czasem i przestrzenią natura Jezusa

Zbiór A zawiera w sobie zbiiór B a zbiór B zawiera w sobie zbiór A.
Zbiór A to to co widzi oko. ->Emmanuel ->
nie boje sie dawać cielesnej naturze takiego kółka bo

Flp 2:8 bb "A sam się uniżył, stawszy się posłusznym aż do śmierci, a śmierci krzyżowej."

Zdaje mi sie że Częściwe Wyklucznie by było dopiero gdyby było tak



Ps. wiem może zbyt matematycznie Ale jak już mówimy o wykluczniach to inaczej sie nie da.

[jwd]

Jeżeli już myślimy o graficznym przedstawieniu zależności:

Gdzie litera A przedstawia niewidzialną, boską naturę Jezusa, Ducha Świetego, Substancję Boga.
Gdzie B, czyli niebieski brzeg okręgu, wyobraża niewidzialną część natury ludzkiej Jezusa, Jego ludzkiego ducha.
Zaś litera C, czyli kropka w kolorze niebieskim wyobraża widzialną część duchowej, ale LUDZKIEJ natury Jezusa, czyli Jego przemienione, duchowe ciało.

Bowiem cała ludzka natura Jezusa została powiększona w Nim do wielkości natury boskiej, także cały niewidzialny Bóg objawiający się we wszechświecie napełnia ludzką naturę Jezusa(jakby "ukrywa" się w niej). W ten sposób człowiek stał się Bogiem:
W Nim jest Pełnia boskości na sposób ciała.[Kol 1:19;2:9] W Nim jest Pełnia Boża, Pełnia Miłośc[Ef 3:19]. On jest męską doskonałością, ostatecznym rozmiarem Pełni Chrystusowej.[Ef 4:13]

My też będziemy całkowicie w Nim w naszej autonomicznej ludzkiej naturze, którą wzięliśmy od Niego:

Gdzie A ponownie wyobraża ludzką naturę Jezusa, zarówno widzialne ciało jak i niewidzialnego ducha ludzkiego.
Gdzie B wyobraża nasze przyszłe przemienione ciało i naszego przyszłego ducha, wszystko zanurzone w Nim, w obu Jego duchach-tym ludzkim i tym boskim.

[Gingers]

Zbiór A zawiera w sobie zbiiór B a zbiór B zawiera w sobie zbiór A.

Tak dokładnie to zgodnie z tym co narysowałeś zbiór A nie zawiera w sobie zbioru B a zaledwie jakąś jego część. Bądźmy precyzyjni.

[nadrozd]

A przedstawia niewidzialną, boską naturę Jezusa, Ducha Świetego, Substancję Boga.

Na moje obrazki są GIT.

Tylko... no własnie własciwie to nie powinno mieć krawedzi tzn zbiór B (tylko umownie trzeba ja narysowac)..... bo inaczej nikt by wykresu nei zrozumiał.... no nie ? Tyle ze jak jest ∞ - to zawsze trzeba jakoś uprościć -> https://pl.wikipedia.org/wiki/Niesko%C5 ... 5%9B%C4%87
Dlatego mój i twój przykład ma te mankamenty

PS. Swoja droga to dziwią mnie ci naukowcy którzy zakładają ze nie ma Boga z jednej strony, a z drugiej muszą zakładać istnienie nieskończoności żeby cokolwiek sensownego obliczyć heh
_______________________________________________________________________________

Tak dokładnie to zgodnie z tym co narysowałeś zbiór A nie zawiera w sobie zbioru B a zaledwie jakąś jego część. B

@Gingers No jasne (spostrzeżenie słuszne) bo boska natura Jezusa wychodzi poza jego cielesna-ludzka naturę.
To samo jest u JWD tylko że u niego to jest kropka C a u mnie mniejsze kółko (ale to bez znaczenia bo oba zbiory są skończone).