Maryja pod Krzyżem oczami prymasa

Postautor: **Gingers** » 15 paź 2015, 16:02

prawda? tutaj? Tutaj tych co piszą prawdę (dementując rzucane kłamstwa) nazywa się trollami...

Postautor: **Kamil M.** » 15 paź 2015, 20:29

Ok, to takie pytanie: czy na Jezusa spadł na krzyżu Boży gniew?

Postautor: **magda** » 15 paź 2015, 22:53

1. Zawitaj, Królowo Różańca świętego,
jedyna nadziejo człowieka grzesznego!
Zawitaj, bez zmazy lilijo,
Matko Różańcowa, Maryjo!

Czy może ktos z was zauważył że ten kardynał bluźnierca i bałwochwalca juz w pierwszej zwrotce odstawia Jezusa na boczny tor jako niepotrzebnego bo Maria jest JEDYNĄ nadzieja grzesznych, Jedyna znaczy sie że innej nie ma czyli Jezus który za nas umarł nie jest nasza nadzieja czyli jego ofiara nic nie znaczy bo nawet nie moze byc naszą nadzieja . No a za to Maria królowa nieba i ziemi jak najbardziej wiec to nie jest chrześcijańska religia i chrzescijański kardynał a przedstawiciel bałwochwalczego kultu krlowej nieba. Widzicie to czy tylko te tam drobne niuanse.?

Postautor: **Kamil M.** » 15 paź 2015, 22:59

Magda, a co jeśli katolicy inaczej rozumieją tę zwrotkę niż ty?

Postautor: **magda** » 15 paź 2015, 23:41

Jak rozumiesz słowo jedyna, czy są jakieś alternatywy????

Postautor: **fauxpas** » 16 paź 2015, 00:36

Kamil M. pisze:Ok, to takie pytanie: czy na Jezusa spadł na krzyżu Boży gniew?

Krótka analiza statystyczna Nowego Testamentu:
http://biblia.info.pl/cgi-bin/biblia-sz ... 30000&st=i (BW)
wykazała, że nie :-)

. Boży gniew będzie wylany na niewierzących, Pismo nie mówi nic o gniewie Ojca spadającym na Syna. A jak mówi prawosławna tradycja*? Albo - lepiej - wczesnochrześcijańska?

* Czy tak na co dzień słowo "tradycja" w tym kontekście pisze się wielką literą? Pytam, bo nie wiem.

Postautor: **Kamil M.** » 16 paź 2015, 00:40

Oczywiście! Przede wszystkim w poezji stosuje się hiperbole, ponieważ chodzi o wyrażenie emocji, a nie zreferowanie faktów. Ale poza tym są różne znaczenia jakie za pomocą takiej frazy można wyrazić. Jeśli powiem, że nawrócenie jest jedyną nadzieją człowieka grzesznego, to będzie to prawda, ale nie będzie to oznaczać, że Chrystus nie jest jedyną nadzieją człowieka grzesznego. Chodzi po prostu o różne sensy. Normalnie ludzie nie mają problemu z poprawnym odczytywaniu takich niuansów, ale z drugiej strony zazwyczaj nie są uprzedzeni i nie muszą wczytywać w teksty sensu, którego autor nie zamierzył.

Wysłane z mojego D6503 przy użyciu Tapatalka

Filip · Postautor: **Filip** » 16 paź 2015, 04:26

Fauxpas, ja myślę, że Chrystus doświadczył gniewu Bożego i wynika to z Pisma Świętego. Np. Rz 3:25 (por. 1:18) mówi o przebłaganiu za grzechy. Oczywiście kwestią dyskutowaną było, czy gr. hilasterion to bardziej pokuta (ang. expiation), czy przebłaganie w sensie zaspokojenie roszczenia/gniewu (ang. propitiation). I protestancką pozycją będzie właśnie owo zaspokojenie roszczenia sprawiedliwości Bożej i gniewu spadającego na grzeszników. Sugestywnym fragmentem jest też wykorzystanie słów z Ps 22 o opuszczeniu oraz 2 Kor 5:19.21. Warta wzmianki jest też symbolika kielicha, o którym wspomina Jezus w Getszemane - czyżby kielich gniewu Bożego? ;-)

Natomiast nie przekonuje mnie oskarżenie protestantyzmu o niezniuansowaną opozycję zagniewany Ojciec - ratujący Syn. Dzieło zbawienia jest w równej mierze dziełem Ojca, jak i Syna.

**Facebook** · Postautor: **Zbyszekg4** » 16 paź 2015, 06:18

Filip pisze:Natomiast nie przekonuje mnie oskarżenie protestantyzmu o niezniuansowaną opozycję zagniewany Ojciec - ratujący Syn. Dzieło zbawienia jest w równej mierze dziełem Ojca, jak i Syna.

...oraz Ducha Świętego:
Hbr 9:14 bw "o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu."
Ktoś, kto chciałby jakoś podzielić Trójcę, stawiając Którąś z Osób w jakiejś opozycji do Drugiej, ten nie wie co robi...

Też uważam, że Boży gniew spadł na Chrystusa, bo sprawiedliwości musiało stać się zadość (to ten kielich, o oddalenie którego prosił Jezus w Ogrodzie), ale w niczym to nie przeszkadza, aby wierzyć w brak jakiejś opozycji Osób Trójcy, Jednej wobec Innej (zagniewany Ojciec kontra Syn).
Na Krzyżu Ojciec bardziej widział Grzech ludzkości (uosobionony w Synu), niż Syna - i ten Ojcowski gniew spadł na grzechy bardziej i z ich powodu, a nie z powodu niewinnego Syna. Jezus dla nas/za nas został uczyniony grzechem, a wiadomo, że Bóg na grzech się gniewa - stąd słuszny Boży gniew spadł na Grzech=Syna!

Kamilu, jak ludkowie pod kapliczką w maju lub w październiku, śpiewają o jedynej nadziei człowieka grzesznego: Maryi-liliji, to trudno mi sobie wyobrazić, aby jednocześnie prowadzili głębokie teologiczne wewnętrzne rozmyślania, prostujące tą herezję - po prostu śpiewają, to co mają podane do śpiewu, i w Maryi-liliji upatrują tego JEDYNEGO ratunku, bo wiedzą, że są grzesznikami (znów próbujesz coś uduchawiać - skończ z tym bo Ci zaszkodzi... :hihi:

)

Postautor: **Albertus** » 16 paź 2015, 06:41

Kamilu, jak ludkowie pod kapliczką w maju lub w październiku, śpiewają o jedynej nadziei człowieka grzesznego: Maryi-liliji, to trudno mi sobie wyobrazić, aby jednocześnie prowadzili głębokie teologiczne wewnętrzne rozmyślania, prostujące tą herezję - po prostu śpiewają, to co mają podane do śpiewu, i w Maryi-liliji upatrują tego JEDYNEGO ratunku, bo wiedzą, że są grzesznikami (znów próbujesz coś uduchawiać - skończ z tym bo Ci zaszkodzi... )

I uważasz że ludzie śpiewający tą pieśń stawiają Maryję w opozycji do Jezusa i uważają że Jezus nie jest już ich jedyną nadzieją?

To oczywiście nieprawda.

To tak jakby o kimś kto powiedział że kocha swoją żonę całym sercem mówić że już nie może kochać Boga ani innych ludzi

Albo że skoro głową kobiety jest mężczyzna to znaczy że Chrystus już nie jest jej głową

Moim zdaniem myślenie na tym poziomie musi wynikać z głęboko zakorzenionego antykatolicyzmu i pogardy dla prostych zwykłych katolików która to pogarda mocno przebija z twojej wypowiedzi.

**Facebook** · Postautor: **Zbyszekg4** » 16 paź 2015, 09:08

Smuci mnie śpiewanie takich tekstów, jak i ich obrona - to nie pogarda, ale smutek... (wszystko i wszystkich można jakoś tam tłumaczyć, bronić - nawet notoryczny morderca złapany na gorącym uczynku, ma w sądzie swego obrońce - ale czy to ma jakiś sens tekstami maryjnymi zasłaniać najważniejsze biblijne prawdy?... Gdzie w Biblii jest Maryja-ratowniczka?)

Postautor: **Rembov** » 16 paź 2015, 09:31

Na przykład tam, gdzie pewne młode małżeństwo uratowała przed wielkim wstydem z powodu nieudanego wesela.

Postautor: **fauxpas** » 16 paź 2015, 10:30

Filip pisze:Fauxpas, ja myślę, że Chrystus doświadczył gniewu Bożego i wynika to z Pisma Świętego. Np. Rz 3:25 (por. 1:18) mówi o przebłaganiu za grzechy. Oczywiście kwestią dyskutowaną było, czy gr. hilasterion to bardziej pokuta (ang. expiation), czy przebłaganie w sensie zaspokojenie roszczenia/gniewu (ang. propitiation). I protestancką pozycją będzie właśnie owo zaspokojenie roszczenia sprawiedliwości Bożej i gniewu spadającego na grzeszników. Sugestywnym fragmentem jest też wykorzystanie słów z Ps 22 o opuszczeniu oraz 2 Kor 5:19.21.

Czy nie musiałbyś wykazać, że przebłaganie czy opuszczenie faktycznie wiąże się z gniewem? Ja, szczerze mówiąc, nie wiem - przed pytaniem Kamila nie widziałem w tym żadnej zagadki ;-)

. Teraz odnoszę wrażenie, że sprowadził on kwestię do poziomu semantyki. Stąd jestem ciekawy, jak to widzą prawosławni.

A i jak się ma do tego gniew Baranka opisany w Objawieniu?

Warta wzmianki jest też symbolika kielicha, o którym wspomina Jezus w Getszemane - czyżby kielich gniewu Bożego?

To jest dobry argument.

Natomiast nie przekonuje mnie oskarżenie protestantyzmu o niezniuansowaną opozycję zagniewany Ojciec - ratujący Syn. Dzieło zbawienia jest w równej mierze dziełem Ojca, jak i Syna.

Prawda, dlatego spytałem Kamila o jego zrozumienie tej sprawy.

**Facebook** · Postautor: **Zbyszekg4** » 16 paź 2015, 11:47

Rembov pisze:Na przykład tam, gdzie pewne młode małżeństwo uratowała przed wielkim wstydem z powodu nieudanego wesela.

Pytałem o ZBAWIENNY ratunek, taki na miarę Chrystusowego.

Postautor: **Rembov** » 16 paź 2015, 12:10

Zbyszekg4 pisze:
Rembov pisze:Na przykład tam, gdzie pewne młode małżeństwo uratowała przed wielkim wstydem z powodu nieudanego wesela.

Pytałem o ZBAWIENNY ratunek, taki na miarę Chrystusowego.

A to nie ma. I nie musi, bo w Kościele katolickim wierzymy, że Chrystus "umarł na krzyżu dla naszego Zbawienia"*, przez co on jest naszym Zbawicielem, a nie NMP.

* Porównaj: Główne prawdy piary http://www.opoka.org.pl/nauczanie/kompe ... wowe.html#