7 wersetów o nieśmiertelności

Rozmowa o teologicznych różnicach międzywyznaniowych
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

7 wersetów o nieśmiertelności

Postautor: Zbyszekg4 » 12 lut 2016, 05:31

W innym temacie już to pisałem, ale tam nikt nie chce odpowiadać, więc wieczorem sam tu sobie odpowiem na pytania takiej treści: viewtopic.php?f=2&t=14799&p=487342#p487342

Oberyn. pisze:
Duch i dusza są nieśmiertelne.


Sprawdzam!
7 razy w Biblii występuje pojęcie "nieśmiertelność" [podaję tylko tych 7 wersetów, bez kontekstu, który można jednak sobie sprawdzić]:

Rz 1:23 bw "I zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające śmiertelnego człowieka, a nawet ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy;"

Rz 2:7 bw "tym, którzy przez trwanie w dobrym uczynku dążą do chwały i czci, i nieśmiertelności, da żywot wieczny;"

1Kor 15:53 bw "Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność."

1Kor 15:54 bw "A gdy to, co skażone, przyoblecze się w to, co nieskażone, i to, co śmiertelne, przyoblecze się w nieśmiertelność, wtedy wypełni się słowo napisane: Pochłonięta jest śmierć w zwycięstwie!"

1Tm 1:17 bw "A królowi wieków, nieśmiertelnemu, niewidzialnemu, jedynemu Bogu, niechaj będzie cześć i chwała na wieki wieków. Amen."

1Tm 6:16 bw "jedyny, który ma nieśmiertelność, który mieszka w światłości niedostępnej, którego nikt z ludzi nie widział i widzieć nie może; jemu niech będzie cześć i moc wieczna. Amen."

2Tm 1:10 bw "a teraz objawionej przez przyjście Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa, który śmierć zniszczył, a żywot i nieśmiertelność na jaśnię wywiódł przez ewangelię,"

Ja bym Cię Oberyn (mogą być inni) poprosił, abyś pod każdym w/w wersetem napisał:
1. kogo dotyczy pojęcie nieśmiertelności?
2. czy nieśmiertelność jest cechą samoistną tego, kogo ona dotyczy?
3. do jakiego czasu odniesione jest pojęcie nieśmiertelności - przeszłego, obecnego czy przyszłego?
4. czy zdanie: "Duch i dusza są nieśmiertelne." odnosi się do któregoś z podanych wersetów?
:)


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: 7 wersetów o nieśmiertelności

Postautor: Zbyszekg4 » 12 lut 2016, 17:37

Ponieważ Oberyn, od którego zaczęła się ta tematyka, obiecał mi, że wypowie się, to poczekam na to.


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: 7 wersetów o nieśmiertelności

Postautor: Zbyszekg4 » 13 lut 2016, 10:28

:) Jednak wyprzedzę obiecaną odpowiedź i zaprezentuję własną analizę tego zagadnienia (Oberyn, lub ktoś inny, może śmiało się do niej odnieść).
Postaram się odpowiedzieć na kilka pytań, jakie stawiam w oparciu o wersety zawierające w sobie pojęcie nieśmiertelności. Pod każdym, kolejno omawianym wersetem (oznaczonym kolejnymi literami alfabetu, od A do G), podaję odpowiedzi na cztery pytania, oznaczając je kolejnymi cyframi (od 1 do 4). Te pytania są takie:
1. kogo dotyczy pojęcie nieśmiertelności?
2. czy nieśmiertelność jest cechą samoistną tego, kogo ona dotyczy?
3. do jakiego czasu odniesione jest pojęcie nieśmiertelności - przeszłego, obecnego czy przyszłego?
4. czy zdanie: "Duch i dusza są nieśmiertelne." odnosi się do któregoś z podanych wersetów?
[to zdanie napisał Oberyn]

Zaczynam.

A) Rz 1:23 bw "I zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające śmiertelnego człowieka, a nawet ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy;"

1) pojęcie nieśmiertelności dotyczy w tym wersecie Boga;
2) ponieważ do Boga odnosi się wymieniona tu nieśmiertelność, to jest to Jego cecha samoistna bo Bóg jest samoistny;
3) pojęcie nieśmiertelności odniesione do Boga wykracza poza jakikolwiek czas;
4) do tego wersetu zdanie "Duch i dusza są nieśmiertelne." nie odnosi się bo wymieniona tu nieśmiertelność odnosi się do Boga.

Ten werset ukazuje mocne przeciwieństwo natury Boga, która jest nieśmiertelna, do natury ludzkiej, która jest – jak tu czytamy – śmiertelna!

B) Rz 2:7 bw "tym, którzy przez trwanie w dobrym uczynku dążą do chwały i czci, i nieśmiertelności, da żywot wieczny;"

1) pojęcie nieśmiertelności dotyczy w tym wersecie ludzi;
2) wspomniana tu nieśmiertelność nie jest cechą samoistną ludzi bo oni mają/mogą do niej dążyć (nie trzeba do czegoś dążyć, gdy to coś się już posiada);
3) pojęcie nieśmiertelności odniesione jest do czasu przyszłego – do czasu otrzymania żywota wiecznego;
4) do tego wersetu zdanie "Duch i dusza są nieśmiertelne." nie odnosi się ponieważ jak widać z natury człowiek nie posiada nieśmiertelności (ma do niej dopiero dążyć), a po drugie nie ma tu podziału na ducha czy duszę lecz wspomniani są ludzie jako istoty „całościowe”.

C) 1Kor 15:53 bw "Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność."

1) pojęcie nieśmiertelności dotyczy w tym wersecie ludzi;
2) wspomniana tu nieśmiertelność nie jest cechą samoistną ludzi bo oni mają ją dopiero otrzymać w dniu powtórnego przyjścia Jezusa Chrystusa i związanej z tym przemiany doczesnego, skażonego, śmiertelnego ciała w nowe – nieskażone, nieśmiertelne;
3) pojęcie nieśmiertelności odniesione jest do czasu przyszłego – do czasu paruzji Pana Jezusa;
4) do tego wersetu zdanie "Duch i dusza są nieśmiertelne." nie odnosi się ponieważ nic na to nie wskazuje, aby miało być inaczej.

D) 1Kor 15:54 bw "A gdy to, co skażone, przyoblecze się w to, co nieskażone, i to, co śmiertelne, przyoblecze się w nieśmiertelność, wtedy wypełni się słowo napisane: Pochłonięta jest śmierć w zwycięstwie!"

Odpowiedzi na 4 pytania są tu identyczne jak te powyższe dotyczące 1Kor 15:53 bo obecny werset jest kontynuacją wcześniejszych myśli.
Warte podkreślenia jest, że wówczas (w dniu paruzji Pana) nastąpi pełne zwycięstwo nad śmiercią – od tej chwili nikt z wierzących, zbawionych (podlegających opisanej tu przemianie) nie umrze, nie tylko dlatego, że będą u Boga, gdzie śmierć nie ma dostępu, ale i dlatego, że będą obdarowani nieśmiertelnością!

E) 1Tm 1:17 bw "A królowi wieków, nieśmiertelnemu, niewidzialnemu, jedynemu Bogu, niechaj będzie cześć i chwała na wieki wieków. Amen."

Odpowiedzi na 4 pytania są tu identyczne, jak te dotyczące wersetu A) [Rz 1:23].

F) 1Tm 6:16 bw "jedyny, który ma nieśmiertelność, który mieszka w światłości niedostępnej, którego nikt z ludzi nie widział i widzieć nie może; jemu niech będzie cześć i moc wieczna. Amen."

Odpowiedzi na 4 pytania są tu identyczne, jak te dotyczące wersetu A) oraz E) [Rz 1:23; 1Tm 1:17].
Warte podkreślenia jest to, że o Bogu jest tu napisane, że jest On JEDYNYM, który MA nieśmiertelność!! Czego można nie rozumieć w słowie: „jedyny”?! Jedyny to jedyny! NIC tu nie wskazuje, aby ktoś jeszcze MIAŁ nieśmiertelność sam z siebie, tak jak ma ją Bóg!

G) 2Tm 1:10 bw "a teraz objawionej przez przyjście Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa, który śmierć zniszczył, a żywot i nieśmiertelność na jaśnię wywiódł przez ewangelię,"

Ten werset uzupełnię wcześniejszym (dla kontekstu) i podam w bardziej współczesnym przekładzie paulińskim oraz całkiem współczesnym przekładzie:
2Tm 1:9-10 On nas zbawił i dał nam święte powołanie nie dzięki naszym czynom, lecz zgodnie ze swoim postanowieniem i łaską. Łaska ta była nam dana przed wiekami w Chrystusie Jezusie, a obecnie została objawiona przez ukazanie się naszego Zbawiciela, Chrystusa Jezusa.
On zniszczył śmierć, a ukazał blask życia i nieśmiertelności - przez Ewangelię.

2Tm 1:9-10 On, nasz wybawca, powołał nas jako święta własność, nie ze względu na nasze zasługi, ale kierując się swoim zamierzeniem i łaską. Obdarzył nas tą łaską w Chrystusie Jezusie zanim zaistniał czas.
Teraz ją ujawnił w osobie naszego Zbawiciela, Chrystusa Jezusa, który obezwładnił śmierć, a przez Ewangelię rzucił światło na życie nieśmiertelne,


1) pojęcie nieśmiertelności dotyczy w tym wersecie ludzi, których dotyczy obdarowanie Bożą łaską;
2) wspomniana tu nieśmiertelność nie jest cechą samoistną ludzi bo oni mają ją ukazaną przez Ewangelię, zapowiedzianą w niej, jako coś przyszłego; Jezus „obezwładnił śmierć, a przez Ewangelię rzucił światło na życie nieśmiertelne”.
3) pojęcie nieśmiertelności odniesione jest do czasu przyszłego – do czasu otrzymania żywota wiecznego w jego pełni;
4) do tego wersetu zdanie "Duch i dusza są nieśmiertelne." nie odnosi się ponieważ nic na to nie wskazuje, aby miało być inaczej.

Podsumowanie.
7 wersetów biblijnych (w przekładzie Biblii Warszawskiej), w których występuje słowo „nieśmiertelność” nie upoważnia do twierdzenie, że zdanie "Duch i dusza są nieśmiertelne." jest prawdziwe!

Przy okazji zbadałem występowanie tego słowa w innych przekładach: http://skroc.pl/0a9e6

Okazuje się, że nie ma jednolitej ilości występowania słowa „nieśmiertelność” w różnych przekładach. Bierze się to (pomijając przekłady mające Księgi wtórnokanoniczne) z faktu, że w grece są 3 słowa, które różne przekłady różnie oddają.

I) Słowo greckie o nr Stronga 110 występuje tu: http://biblia.oblubienica.eu/wystepowanie/strong/id/110 i znaczy dosłownie „nieśmiertelność” i tylko 3 razy jest w NT zapisane [1Kor 15,53; 1Kor 15,54; 1Tm 6,16].
II) Słowo greckie o nr Stronga 861: http://biblia.oblubienica.eu/wystepowanie/strong/id/861 występuje 8 razy w sensie „niezniszczalność”
[Rz 2,7; 1Kor 15,42; 1Kor 15,50; 1Kor 15,53; 1Kor 15,54; Ef 6,24; 2Tm 1,10; Tt 2,7]
III) Słowo greckie o nr Stronga 862: http://biblia.oblubienica.eu/wystepowanie/strong/id/862 występuje 7 razy też w sensie „niezniszczalność”
[Rz 1,23; 1Tm 1,17; 1Kor 9,25; 1Kor 15,52; 1P 1,4 1P 1,23; 1P 3,4].

Kolorem zaznaczyłem - w przekładzie BW, (z którego na wstępie zacytowałem owe 7 wersetów o nieśmiertelności) – występowanie tych 3 słów greckich, które zostały przełożone jako „nieśmiertelność”.

Podsumowanie II.
Powyższe, rozszerzone zbadanie zagadnienia także nie upoważnia do tezy, że zdanie: "Duch i dusza są nieśmiertelne." jest prawdziwe!

Dziękuję za uwagę.
:)


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
niebieska777
Posty: 833
Rejestracja: 01 mar 2014, 19:04
wyznanie: Inne protestanckie
Lokalizacja: słowacja
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: 7 wersetów o nieśmiertelności

Postautor: niebieska777 » 13 lut 2016, 16:27

:)
no, przeczytałam zbyszku z uwaga :D
dla mnie bomba


3. I usłyszałem donośny głos mówiący od tronu: Oto przybytek Boga z ludźmi: i zamieszka wraz z nimi, i będą oni Jego ludem, a On będzie Bogiem z nimi.
4. I otrze z ich oczu wszelką łzę, a śmierci już nie będzie. Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu już nie będzie, bo pierwsze rzeczy przeminęły.
Obj 21:3-4
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: 7 wersetów o nieśmiertelności

Postautor: Zbyszekg4 » 13 lut 2016, 16:42

Dziękuję niebieska :-)
Boże Słowo zawsze się najlepiej samo obroni przed ludzkimi naukami - trzeba tylko je zgłębiać solidnie... Z Bożą pomocą to uczyniłem odnośnie słowa o nieśmiertelności.

Przy tej okazji okazało się, że w polskim języku tylko Biblia Świadków konsekwentnie tłumaczy greckie słowo "nieśmiertelność" tylko tam, gdzie ono występuje faktycznie w grece, czyli tylko 3 razy:

1Kor 15:53 nwt-pl "Albowiem to, co podlega skażeniu, musi się przyoblec w nieskażoność, a to, co śmiertelne, musi się przyoblec w nieśmiertelność."

1Kor 15:54 nwt-pl "Ale gdy to, co podlega skażeniu, przyoblecze się w nieskażoność, a to, co śmiertelne, przyoblecze się w nieśmiertelność, wtedy się spełni zapisana wypowiedź: "Śmierć została pochłonięta na wieki"."

1Tm 6:16 nwt-pl "jedyny mający nieśmiertelność, mieszkający w niedostępnym świetle, ten, którego żaden z ludzi nie widział ani widzieć nie może. Jemu niech będzie szacunek i potęga wieczna. Amen."


Nie mam zamiaru tego przekładu chwalić (ma on wiele przegięć w stronę nauk Organizacji), ale tu akurat warta uwagi jest konsekwencja bo inne przekłady nie są tak precyzyjne...


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1566
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: 7 wersetów o nieśmiertelności

Postautor: Filip » 15 lut 2016, 06:48

Nie do końca zgadzam się ze zdaniem Oberyna, bo według mnie nie ma istotnej różnicy pomiędzy pojęciem "duch" i "dusza" ;-) Niemniej jednak niewątpliwie dusza ludzka jest nieśmiertelna.

Najpierw po krótce o słowach do jakich się odnosisz. Oczywiście tylko Bóg jest athanatos (1 Tym 6:16), to znaczy nie podlega śmierci. My musimy niewątpliwie umrzeć. Ale nie o to chodzi w doktrynie duszy nieśmiertelnej. Każdy człowiek musi umrzeć, ale dusza człowieka nie ulega zniszczeniu.

Podobnie rozważanie słowa aphtharsia (doskonałość, brak skazy, nieprzemijalność) nie zaprzecza doktrynie duszy nieśmiertelnej. Zarówno w Rz 2,7, 1 Kor 15 jak i 1 Tym 1,10 tekst w oczywisty sposób dotyczy człowieka w jego cielesności. Naturalnie jesteśmy istotami poddanymi przemijaniu, oczekującymi doskonałego świata przyszłego.

Z czego więc wynika doktryna duszy nieśmiertelnej?

Po pierwsze dusza nie pochodzi z prochu ziemi (jako coś przemijającego), ale od Boga - Rdz 2,7.

Po drugie Pismo Święte jasno mówi o egzystencji po śmierci, która naturalnie nie może dotyczyć ciała, a tylko duszy: duch Samuela ukazuje się Saulowi*, Jezus w przypowieści o bogaczu i Łazarzu odwołuje się do przekonania o takiej egzystencji, Jezus zapowiada łotrowi na krzyżu, że jeszcze tego samego dnia będzie z nim w raju. Ponadto wszyscy muszą stawić się na sądzie, a więc ich dusza nie przestanie istnieć zanim on nie nastąpi.

Po trzecie Pismo Święte mówi o wiecznej nagrodzie dla sprawiedliwych oraz wiecznej karze dla niesprawiedliwych (np. Mt 25:46).

*Wyprzedzając ewentualną sugestię, że to była tylko zjawa wywołana przez złego ducha: (1) Narrator określa tego ducha po prostu jako "Samuela". (2) Zajwa udziela prawdziwego proroctwa. (3) Zdziwienie wróżki może wyjaśnić tylko rzeczywiste pojawienie się ducha Samuela. (4) Duch kilkukrotnie używa imienia Pana.


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: 7 wersetów o nieśmiertelności

Postautor: kontousunięte1 » 15 lut 2016, 09:20

Dzięki Filip.
Też tak właśnie rozumiem te sprawy,a ty pięknie ująłeś je i poparłeś wersetami. :yes: :-D


Awatar użytkownika
niebieska777
Posty: 833
Rejestracja: 01 mar 2014, 19:04
wyznanie: Inne protestanckie
Lokalizacja: słowacja
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: 7 wersetów o nieśmiertelności

Postautor: niebieska777 » 15 lut 2016, 11:09

Pan Bóg może wszsytko i mógł sobie wskrzesić i posłać Samuela gdzie chciał skoro było t potrzebne- ja tak to rozumiem


3. I usłyszałem donośny głos mówiący od tronu: Oto przybytek Boga z ludźmi: i zamieszka wraz z nimi, i będą oni Jego ludem, a On będzie Bogiem z nimi.

4. I otrze z ich oczu wszelką łzę, a śmierci już nie będzie. Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu już nie będzie, bo pierwsze rzeczy przeminęły.

Obj 21:3-4
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: 7 wersetów o nieśmiertelności

Postautor: Zbyszekg4 » 15 lut 2016, 17:13

Filip pisze:Nie do końca zgadzam się ze zdaniem Oberyna, bo według mnie nie ma istotnej różnicy pomiędzy pojęciem "duch" i "dusza"

Różnica jest! Jeśli lubisz czytać obszerne opracowania, to polecam to: http://eliasz.dekalog.pl/ksiazki/_lyko/nps_lyko.htm
Znajdziesz tam dokładnie ukazaną różnicę...

Filip pisze:Po pierwsze dusza nie pochodzi z prochu ziemi (jako coś przemijającego), ale od Boga - Rdz 2,7.

Odwołujesz się do tego wersetu:
Gen 2:7 bw "(7) ukształtował Pan Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w nozdrza jego dech życia. Wtedy stał się człowiek istotą żywą."
Nie jest to precyzyjne tłumaczenie z hebrajskiego!
Lepsze bo dosłowne jest to z Biblii Gdańskiej:
Gen 2:7 bg "(7) Stworzył tedy Pan Bóg człowieka z prochu ziemi, i natchnął w oblicze jego dech żywota. I stał się człowiek duszą żywiącą."
Co ciekawe NT potwierdza takie rozumienie rzeczy, jakie prezentuje BG w oparciu o hebrajski tekst. Czytamy (wg BT):
1Co 15:45 bt5 "(45) Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek, Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym."

Proszę, Filipie (lub ktoś inny) - pokaż mi w tym wersecie, jaki sam przywołujesz (Rdz 2,7), że dusza pochodzi od Boga!
Bo ja widzę, że od Boga nie pochodzi dusza, ale "dech życia/żywota", który (jak dokładnie to udowadnia Z. Łyko w opracowaniu, jakie podlinkowałem na początku tego postu) tożsamy jest z duchem!

Ale i bez książki tu cytowanej, sama Biblia to tak ujmuje:
Kazn. 12:7 bw "(7) Wróci się proch do ziemi, tak jak nim był, duch zaś wróci do Boga, który go dał."
Do czego odwołuje się Salomon, gdy pisze: "duch zaś wróci do Boga, który go dał" ?
Ewidentnie do Rdz 2,7 - prawda?
Czyli dał Bóg duszę człowiekowi? Czy dusza pochodzi od Boga? - jak to napisałeś, czy jednak było/jest inaczej??...

Czytamy w 1Kor 15,45: "Stał się pierwszy człowiek, Adam, duszą żyjącą..."
To nic innego, jak odwołanie się do Rdz 2,7: "...stał się człowiek duszą żywiącą."

Widzisz w czym rzecz?! Adam nie otrzymał duszy od Boga! - on STAŁ SIĘ DUSZĄ!
Wiedziałeś o tym, Filipie?...

Pozwól, że nie będę odnosił się do kolejnych argumentów Twoich, aby nie rozpraszać się na wiele wątków - zacznijmy od samego początku! Gdy zbadamy KIM jest człowiek stworzony przez Boga, to pomoże nam to zrozumieć i inne teksty w tym temacie... ok?


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Janek
Posty: 2717
Rejestracja: 11 sty 2015, 14:30
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: 7 wersetów o nieśmiertelności

Postautor: Janek » 15 lut 2016, 17:23

Biblia uczy o snie duszy i zmartwychstaniu w momencie paruzji Chrystusa.
Pawel sobie nie przeczyl.Sporne wersety mozna calkiem inaczej interpretowac.
Walter Veith w ktoryms z wykladow podawal ze nawet Luter tak wierzyl :-P

Kronik 10,13„umarł Saul dla przestępstwa swego, którym wystąpił przeciwko Panu, i przeciwko słowu Pańskiemu, którego nie przestrzegał, iż się radził ducha wieszczego, pytając się go”

"Wrozka nie wywolala Samuela, bo bylo to niemozliwe, a ten, ktory wyszedl, nie mowil prawdy. Zastanow sie, kto to byl i jaka moc sprawila, ze wyszedl" (Orygenes Kom.Sam. fr.14)


„Wrozka, poprzez widmo Samuela mowi do Saula” (Hieronim/Kom.Mat)

"Byla to jakas zjawa i wyobrazenie zludne, wywolane sztuczkami diabelskimi. Pismo sw. dlatego ją nazywa imieniem Samuela, poniewaz takie widziadla, zwyklo sie nazywac imionami tych rzeczy, ktorych sa obrazami.(...) Na przyklad patrzac na plotno lub na sciane, mowimy: to Cicero, to Salustiusz, to Achilles, to Hektor, to rzeka Simois (w Epirze), to Rzym, choc przeciez to nic innego jak tylko namalowane obrazy. Stad Cherubini, choc sa niebieskimi Potegami, wyrzezbieni jednak w metalu nad Arką Przymierza, jak to nakazal Bog, wielcy z racji duchow, ktore wyobrazaja, nie inaczej nazywani byli, jak Cherubinami, choc byly to tylko tworami sztucznymi.(...) Nic dziwnego, ze Pismo sw. mowi, ze widziano Samuela, chociaz moze obraz Samuela sie ukazal za prawą sztuki tego, ktory to wykonal i przedstawil siebie jako aniola swiatlosci, a slugi swoje jako slugi sprawiedliwosci.(...) Trzeba przyjac ten, iz wizja Samuela wywolana zostala diabelskim obrzedem" (Augustyn Do Symplincjana)


Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1566
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: 7 wersetów o nieśmiertelności

Postautor: Filip » 15 lut 2016, 18:38

Zbyszku

Najpierw à propos ducha i duszy: wybacz, mam dużo rzeczy do przeczytania na studia i nie dam rady zapoznać się ze wspomnianym opracowaniem (swoją drogą mogę też niedługo na dłużej zamilknąć w dyskusji z tego samego powodu). Jednak znam argumenty trychotomistów i uważam, że Biblia nie daje podstaw do takiego rozróżnienia. Słowa "duch" i "dusza" mają różne znaczenia w różnych kontekstach. Jednak kiedy odnoszą się do części istoty ludzkiej, to opisują to samo - czyli niematerialną część istoty ludzkiej w opozycji do materialnej. Nie sądzę, żeby rozwijanie tego wątku w tym temacie miało sens.

Owszem, wiem jak wygląda Rdz 2,7 po hebrajsku ;-) Tłumaczenia w pewnym uproszczeniu dzielą się na zachowujące ekwiwalencję formalną oraz dynamiczną. Pierwsza stara się przetłumaczyć każde słowo tekstu źródłowego za pomocą jego podstawowego odpowiednika w języku docelowym, w miarę możliwości zachowuje nawet szyk oryginału. Druga stara się przetłumaczyć nie formę, ale znaczenie tekstu oryginalnego. Przekłada więc nie słowami, ale całymi frazami czy nawet zdaniami i stara się oddać sens tekstu źródłowego za pomocą związków frazeologicznych (idiomów) języka docelowego.

Oczywiście jest to uproszczenie, bo nie ma tłumaczeń zupełnie formalnych (najbliżej byłaby interlinia) ani zupełnie dynamicznych. To jaka ekwiwalencja jest najlepsza jest kwestią dyskusyjną wśród tłumaczy Biblii, ale zasadniczo dobre tłumaczenie jest gdzieś pośrodku. Skrajnie formalne tłumaczenie nie tworzy spójnego tekstu w języku docelowym, skrajnie dynamiczne tłumaczenie jest bardzo interpretacyjne.

Czemu w ogóle o tym piszę? Różnica pomiędzy BW i BG w oddaniu Rdz 2,7 jest właśnie różnicą pomiędzy formalną ekwiwalencją zastosowaną w tym wersecie w BG a bardziej dynamiczną w tym miejscu BW. Przy czym akurat tutaj to BW oddaje lepiej sens hebrajskiego oryginału.

Słowa w języku w ogóle nie mają jednego znaczenia, ale zakres znaczeń. Podobnie jest ze słowem "nefesz". Chociaż w słowniku pierwszym jego odpowiednikiem jest "dusza", to niekoniecznie zawsze oznacza ono "niematerialną część istoty ludzkiej". W języku hebrajskim często występuje idiom "nefesz haja" oznaczający po prostu istotę żywą. W liście do Koryntian Paweł dosłownie tłumaczy ten idiom na grekę (psyche dzosan).

Naturalnie trafnie połączyłeś Rdz 2,7 z 1 Kor 15,44-45, bo ap. Paweł przyjmuje ten werset za swój punkt wyjścia. Porównuje ciało doczesne oraz ciało uwielbione po zmartwychwstaniu. Pierwsze jest atrybutem pierwszego Adama, drugie jest atrybutem Nowego Adama - zmartwychwstałego Chrystusa. To co tłumaczenia oddają jako ciało cielesne/naturalne to po grecku soma psychikon, które jest przeciwstawione soma pneumatikon.

W w. 45 Paweł wspomina Rdz 2,7 - Adam (perwszy człowiek) stał się "istotą żywą" (ponieważ Bóg tchnął swoje "tchnienie" w ulepione z prochu ciało). Chrystus stał się "duchem-dającym-życie". Innymi słowy o ile doczesne (psychikos) ciała były żywe (psyche dzosan), bo było w nich Boże "tchnienie", to uwielbione ciało będzie doskonałe jako ożywiane przez Ducha Świętego. Oczywiście Chrystus i Duch Święty nie są tą samą osobą, ale są tym samym Bogiem i wspólnie działają w historii zbawienia. Dlatego Paweł dokonuje skrótu myślowego mówiąc, że Nowy Adam (Chrystus) jest "duchem-dającym-życie" (mając na myśli Ducha Świętego).

Wracając do meritum, czyli Rdz 2,7 i "duszy" w takim sensie jak tego słowa używamy w teologii systematycznej; w tym wersecie mamy wyraźny podział na materialną i niematerialną część człowieka. Pierwsza jest stworzona "z prochu ziemi", druga (owe "tchnienie") pochodzi od Boga.

I tu dochodzimy do sedna sprawy: kiedy argumentuję za nieśmiertelnością duszy nie argumentuję za tym, że hbr. "nefesz" czy nawet gr. "psyche" zawsze jest w NT odnoszone do nieśmiertelnej części istoty ludzkiej. Mój argument jest raczej taki, że:

(1) Biblia wyraźnie rozdziela materialny i niematerialny element istoty ludzkiej (odrzucam monizm).

(2) Ciało podlega śmierci i zmartywchwstaje przy sądzie.

(3) Biblia jasno pokazuje, że ludzka egzystencja nie kończy się wraz ze śmiercią ciała. Niematerialna część istoty ludzkiej pochodząca od Boga nie podlega zniszczeniu.


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
madelinka
Posty: 476
Rejestracja: 05 paź 2015, 17:27
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: 7 wersetów o nieśmiertelności

Postautor: madelinka » 15 lut 2016, 19:29

Filip pisze:(1) Biblia wyraźnie rozdziela materialny i niematerialny element istoty ludzkiej (odrzucam monizm).

(2) Ciało podlega śmierci i zmartywchwstaje przy sądzie.

(3) Biblia jasno pokazuje, że ludzka egzystencja nie kończy się wraz ze śmiercią ciała. Niematerialna część istoty ludzkiej pochodząca od Boga nie podlega zniszczeniu.



Filipie, nie sądzę, aby znalazła się tu choć jedna osoba utożsamiająca wymiar cielesny z duchowym.
Czy mógłbyś przytoczyć fragmenty, w/g których po śmierci ciała, wszystko to co stanowi duchowy wymiar ludzkiej istoty, nadal żyje.


Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: 7 wersetów o nieśmiertelności

Postautor: Zbyszekg4 » 15 lut 2016, 19:33

Szanuję Twój czas i nie przymuszam do dyskusji [właściwie to Oberyn powinien tu się "produkować", ale wiem, że też zalatany].

Pozwolę sobie tylko skomentować te 3 punkty końcowe (one streszczają całość Twojego wywodu).

Filip pisze:(1) Biblia wyraźnie rozdziela materialny i niematerialny element istoty ludzkiej (odrzucam monizm).

Owszem! Już cytowany Rdz 2,7 to jasno pokazuje: materialne ciało było martwe, aż Stwórca tchnął "dech życia" i Adam stał się żyjącą duszą.
Będę uparty: to, co zostało tchnięte (czyli to, co ożywiło materię) to nie była dusza!!
To było tchnienie życia, które też ożywia zwierzęta.
W wyniku zespolenia materii z niematerialnym tchnieniem (duchem - bo te słowa są tożsame), człowiek STAŁ SIĘ kimś, kim nie był do tego momentu: żywą istotą (dosł. duszą żyjącą).

Śmierć jest - było to cytowane z Kzn Sal 12,7 - wydarzeniem odwrotnym: następuje oddzielenie ducha/tchnienia od ciała. [Nic tu nie ma o duszy, która by wtedy gdzieś leciała...]
Ciało rozpada się w proch, a duch wraca do Stwórcy... I niech teraz ktoś dowiedzie, że tenże duch, to świadoma ludzka "kopia" - takie ksero człowieka, które niezależnie od ciała, żyje sobie dalej w sposób całkiem świadomy...
Jest tak?!

Filip pisze:(2) Ciało podlega śmierci i zmartwychwstaje przy sądzie.

Poczytaj wszystkie wersety o zmartwychwstaniu... Jaki one mają wydźwięk? - czy jest w nich mowa o zmartwychwstaniu CZŁOWIEKA (jako całości) czy o zmartwychwstaniu jedynie ciała ludzkiego?!
Ja widzę to pierwsze!...

Filip pisze:(3) Biblia jasno pokazuje, że ludzka egzystencja nie kończy się wraz ze śmiercią ciała. Niematerialna część istoty ludzkiej pochodząca od Boga nie podlega zniszczeniu.

Na te wersety, które zdają się tego uczyć, można spojrzeć i tak, że wcale takiej nauki one nie przekazują!
Tu cała seria wykładów na ten temat: https://www.youtube.com/playlist?list=P ... WEG9QNZmSF

Piszesz: "Niematerialna część istoty ludzkiej pochodząca od Boga nie podlega zniszczeniu."
Pytanie: Dlaczego ona nie podlega zniszczeniu?!? [to pytanie jest w odniesieniu do Twojego zdania i nie obrazuje ono mojego myślenia]
Czy dlatego, że:
1. ma nieśmiertelność sama w sobie/sama z siebie?
2. została obdarzona nieśmiertelnością/niezniszczalnością?

I pytanie dodatkowe: Czy na równej zasadzie bezbożni/niezbawieni i pobożni/zbawieni są sami z siebie niezniszczalni albo obdarzeni niezniszczalnością/nieśmiertelnością?

W tym miejscu znowu wrócę do wersetu bardzo, uważam, ważnego:
1Tym 6:14-16 bw "(14) abyś zachował przykazanie bez skazy i bez nagany aż do przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa, (15) które we właściwym czasie objawi błogosławiony i jedyny władca, Król królów, Pan panów, (16) jedyny, który ma nieśmiertelność, który mieszka w światłości niedostępnej, którego nikt z ludzi nie widział i widzieć nie może; jemu niech będzie cześć i moc wieczna. Amen."

Gdybyś, Filipie, był jedynym, który coś posiada... to co mógłbyś z tym zrobić?
Mógłbyś:
a) zachować to dalej tylko dla siebie;
b) podzielić się tym z innymi.

Bóg jako jedyny MA nieśmiertelność - temu nie da się zaprzeczyć!
I co On robi z tym, co ma (jako JEDYNY)?
Nie zachowuje tego tylko dla Siebie, ale... dzieli się tym z innymi!
A z kim się Bóg dzieli tym, co ma (jako jedyny)?
Moja Biblia mi mówi, że On się dzieli posiadaną nieśmiertelnością tylko ze zbawionymi!!
I to ma sens...


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1566
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: 7 wersetów o nieśmiertelności

Postautor: Filip » 15 lut 2016, 19:40

Czy dlatego, że:
1. ma nieśmiertelność sama w sobie/sama z siebie?
2. została obdarzona nieśmiertelnością/niezniszczalnością?


Nic co jest stworzone nie ma swoich przymiotów same z siebie. ;-) Pytanie brzmi raczej, czy Bóg stworzył duszę jako nieśmiertelną? Moim zdaniem to najspójniej tłumaczy to co Biblia mówi o istnieniu człowieka po śmierci.


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: 7 wersetów o nieśmiertelności

Postautor: Zbyszekg4 » 15 lut 2016, 19:52

Filip pisze:
Czy dlatego, że:
1. ma nieśmiertelność sama w sobie/sama z siebie?
2. została obdarzona nieśmiertelnością/niezniszczalnością?


Nic co jest stworzone nie ma swoich przymiotów same z siebie. ;-) Pytanie brzmi raczej, czy Bóg stworzył duszę jako nieśmiertelną? Moim zdaniem to najspójniej tłumaczy to co Biblia mówi o istnieniu człowieka po śmierci.

Moje pytanie postawiłem w oparciu o to Twoje zdanie: "Niematerialna część istoty ludzkiej pochodząca od Boga nie podlega zniszczeniu."
Nie napisałeś, że chodzi Ci o duszę, więc się tak ogólnie zapytałem...

No to jeszcze zapytam: A pokaż mi, gdzie Bóg stworzył duszę jako nieśmiertelną?!
Rdz 2,7 podaje co się stało - czy jest tam mowa o nieśmiertelnej duszy?


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]

Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 51 gości