Walter Veith - Zwierzęta czyste i nieczyste

[kontousunięte1]

A ja mam wrażenie, że gadasz sam z sobą. Sorki.

[kruszynka]

Pokazałem, że być pod zakonem można rozumieć jako być w mocy grzechu; pod panowaniem grzechu...

Co o tym myślisz?

Można i tak.

Mój stosunek do zakonu wyraża werset:
Ga 3:11 bw "A że przez zakon nikt nie zostaje usprawiedliwiony przed Bogiem, to rzecz oczywista, bo: Sprawiedliwy z wiary żyć będzie."

[Zbyszekg4]

A ja mam wrażenie, że gadasz sam z sobą. Sorki.

Spójrz - Kruszynka się odniosła do 1Kor 15,56. Ty możesz? [wtedy nie będę monologował]

[Zbyszekg4]

Zbyszekg4 pisze:
Pokazałem, że być pod zakonem można rozumieć jako być w mocy grzechu; pod panowaniem grzechu...

Co o tym myślisz?


Można i tak.

Ciekawe czy ktoś jeszcze tak myśli? [bo dla mnie to było wiele lat temu własne odkrycie...]

Mój stosunek do zakonu wyraża werset:
Ga 3:11 bw "A że przez zakon nikt nie zostaje usprawiedliwiony przed Bogiem, to rzecz oczywista, bo: Sprawiedliwy z wiary żyć będzie."

Amen! Tak na ten cytat mówię!
I "być pod zakonem" znaczy też: traktować zakon jako sposób na zbawienie...

[Rafi]

Dajcie spokój. Przecież on ordynarnie tnie Biblię nozyczkami aby zbudowac cokolwiek pod tezę. Dokładnie tak samo robia katolicy po SW2 (przedtam nic ich Biblia nie obchodziła, teraz chcą być "biblijni" )
Taką samą postawę przedstawia @Zbyszekg4. Nawet się Pawłem podparł zamykajac oczy na to, co Paweł pisze o np. mięsie z jatki. Może kiedys wyzwoli się z tej słabości. Teraz jej nie podsycajcie.

P.s. Smaczku dodaje fakt, ze slowa te pisze wegetarianin

[Zbyszekg4]

Zakładając ten temat nie chciałem w dyskusję o Prawie się wdawać, ale tak to wyszło...

Pozwólcie, że w kilku zdaniach chcę poubolewać nad biednym Tymoteuszem!
Tak o nim czytamy:
Act 16:1-3 bw
(1) Dotarł też do Derbe i do Listry. A był tam pewien uczeń, imieniem Tymoteusz, syn Żydówki, która była wierząca, i ojca Greka.
(2) Bracia z Listry i Ikonium wystawili mu dobre świadectwo.
(3) Paweł chciał, aby ten udał się z nim w drogę, toteż wziąwszy go, obrzezał ze względu na Żydów, którzy mieszkali w owych okolicach; wszyscy bowiem wiedzieli, że jego ojciec był Grekiem.

Ktoś by nawet mógł powiedzieć, że Paweł coś na pokaz zrobił - ale nie o tym chcę pisać, a o tym, że apostoł obrzezał Tymoteusza.
Dlaczego nazwałem go biednym?
Dlatego, że czytamy:
Ga 5:2 bw "Oto ja, Paweł, powiadam wam: Jeśli się dacie obrzezać, Chrystus wam nic nie pomoże."
Tymoteusz dał się obrzezać! Biedny on!!... - od tego tragicznego i bolesnego momentu już na nic mu Chrystus!...
Co gorsza czytamy dalej:
Gal 5:3 bw
(3) A oświadczam raz jeszcze każdemu człowiekowi, który daje się obrzezać, że powinien cały zakon wypełnić.
Czyli od chwili poddania się obrzezaniu, Tymoteusz resztę życia musiał poświecić na drobiazgowe wypełnianie zakonu!...
Biedny on, prawda?!

Biedny też i sam Paweł bo oto za jaką radą Jerozolimskich chrześcijan poszedł:
Act 21:20-26 bw
(20) A oni, gdy to usłyszeli, chwalili Boga i powiedzieli mu: Widzisz, bracie, ile to jest tysięcy Żydów, którzy uwierzyli, a wszyscy gorliwie trzymają się zakonu;
(21) o tobie jednak powiedziano im, że wszystkich Żydów, którzy żyją między poganami, nauczasz odstępstwa od Mojżesza, mówiąc, żeby nie obrzezywali dzieci ani też nie zachowywali zwyczajów.
(22) Co tu robić? Z pewnością usłyszą, że przyszedłeś.
(23) Zrób więc to, co ci mówimy: Jest między nami czterech mężów, którzy uczynili ślub;
(24) weź ich, poddaj się wraz z nimi oczyszczeniu i pokryj za nich koszty, aby mogli ostrzyc głowy; wtedy wszyscy poznają, że to, co im o tobie powiedziano, nie odpowiada prawdzie, lecz że i ty sam przestrzegasz zakonu.
(25) Co się zaś tyczy pogan, którzy uwierzyli, wysłaliśmy na piśmie nasze zalecenie, aby się wystrzegali rzeczy ofiarowanych bałwanom i krwi, i tego, co zadławione, i nierządu.
(26) Wówczas Paweł, wziąwszy owych mężów, poddał się wraz z nimi oczyszczeniu następnego dnia i wszedł do świątyni, zgłaszając zakończenie dni oczyszczenia i czas złożenia ofiary za każdego z nich.

Dwaj współpracujący ze sobą chrześcijanie, w pewnym momencie uczynili coś, co nakazywało Prawo! Jak by tu ich nazwać na tym forum?... Legaliści? Obłudnicy? Słabi w wierze? Będący pod zakonem? Nienadający się do poważnego traktowania, skoro wrócili do przepisów zakonu?
Jaką proponujecie "łatkę" im przypiąć?...

Widzicie, moi drodzy oponenci, tak łatwo wam przychodzi krytykowanie adwentystów bo "przyłapujecie ich" na czymś co robią, a to coś ma swoje źródło w zakonie Bożym...
Bądźcie konsekwentni i "przywalcie" teraz też i Pawłowi, że obrzezał Tymoteusza, oraz i Tymoteuszowi, że na to pozwolił... oraz - po raz drugi - "dołóżcie" Pawłowi, że jakieś oczyszczenia... jakieś głów golenie... jakieś składanie (o zgrozo!) ofiar on uskuteczniał, a to wszystko w cieniu świątyni...!
No! śmiało - do dzieła forumowicze o krytykanckim nastawieniu do wszystkiego, co tylko choćby odrobinę ma związek z Bożym zakonem/prawem!
Paweł i Tymoteusz zasłużyli na niewybredną krytykę - powinniście im solidnie "zmyć głowę" (ogoloną czy nie)! Jak mogli tak zrobić?!! I po co w ogóle Łukasz do uwiecznił? - mógł przemilczeć te haniebne epizody z życia tych przecież wielce zasłużonych chrześcijan...

Ale spokojnie... (jak na wojnie). Na co te nerwy?!...
Są wersety, które "ratują" honor Pawła i Tymoteusza!
Oto one:
Gal 5:4-6 bw
(4) Odłączyliście się od Chrystusa wy, którzy w zakonie szukacie usprawiedliwienia; wypadliście z łaski.
(5) Albowiem my w Duchu oczekujemy spełnienia się nadziei usprawiedliwienia z wiary,
(6) bo w Chrystusie Jezusie ani obrzezanie, ani nieobrzezanie nic nie znaczy, lecz wiara, która jest czynna w miłości.

Uffff.... Odetchnąć można!
Tak to rozumiem, a wy napiszcie czy dobrze [za przyznanie racji adwentyście bana się nie dostaje (chyba?)]:
Otóż można obrzezywać innych - jak Paweł Tymoteusza... można się nawet samemu poddać obrzezaniu (ma ktoś nożyk?)...
Można praktykować ceremonialne oczyszczenia... golić głowę na znak zakończenia czegoś... można nawet jakieś ofiary składać...
Naprawdę można?!? Nie przesadzam??
Przecież to Nowy Testament - czas po Golgocie - a nie ten "straszny" czas panowania bezlitosnego zakonu żydowskiego! Naprawdę można??
No Łukasz zapisał, że można bo sprawozdał to, co uczynili Paweł, Tymoteusz i inni... A głos z nieba nie zagrzmiał: "Wy wstrętni zakonowykonawcy! jak mogliście wracać do nędznych żywiołów?! Wynoście się!..."

Kluczem do tego wszystkiego jest MOTYWACJA. Czyli: A po co ja to robię?!
Uważam i jestem pewien, że Paweł obrzezujący Tymoteusza i Tymoteusz dający się obrzezać... że Paweł w świątyni w otoczeniu łysych braci, biorący udział w ceremoniach które dla nas wydają się całkiem dziwne, niezrozumiałe... składający jakieś ofiary (krwawe? hmmm, ktoś wie coś o rodzaju tych ofiar?)... Otóż uważam i jestem pewien, że w/w mieli właściwe MOTYWACJE i nie zrobili czegoś, za co trzeba by ich bezlitośnie krytykować i od miłośników zakonu wyzywać...

Wierzę, że Paweł i Tymoteusz nie szukali w zakonie usprawiedliwienia, i to co zrobili nie było ich sposobem na:
+ uzyskanie zbawienia
+ przypodobanie się Bogu
+ wypracowaniem własnych zasług liczących się na sądzie Bożym

Uważam, że TYLKO wtedy złem było by obrzezanie kogoś i poddanie się obrzezaniu, GDYBY w tym geście chciało się upatrywać czegoś, co będzie pożytecznym dodatkiem do Ofiary Chrystusa!
Przy takiej motywacji czyn Pawła i Tymoteusza oraz Pawłowe świątynne ceremonie były by złe i oddalały by od Chrystusa i Jego daru łaski!
Jeśli jednak bez liczenia na własne duchowe korzyści płynące z tych czynów, oni je spełnili, to nie zgrzeszyli, nie odpadli od łaski, nie przekreślili swego chrześcijaństwa!...

Użyłem tego o czym tu piszę, aby pokazać, że można być chrześcijaninem "jak się patrzy", a jednocześnie zrobić coś jednorazowo (ale i stale mieć jakiś styl życia), co ma swoje pochodzenie w Bożym prawie sprzed Golgoty!
LICZY SIĘ MOTYWACJA

Miłego, udanego, pobożnego dnia życzy adwentysta, którego stylem życia jest nie jedzenie czegoś co nigdy przez Boga pokarmem nie zostało nazwane... a czynię tak nie po to, aby szukać w tym usprawiedliwienia, ale po to, aby mądrze korzystać z Bożych rad, które współcześni naukowcy, dietetycy, lekarze potwierdzają, że są dobre, słuszne, mądre...

Zamieszczony na początku tematu wykład z profesorem W. Veithem, miał właśnie być takim głosem potwierdzającym, że Bóg i ludzka nauka mają wspólną płaszczyznę...
Ktoś mi dalej chce zarzucać, że źle robię na takiej płaszczyźnie będąc?!
Niech zarzuca - jego wola, ale niech przy okazji wniknie w moje motywacje... oraz w motywacje Pawła czy Tymoteusza, bo i do nich można by mieć zarzuty, gdyby się trzymać tylko litery prawa i tego, co oczy widzą...
Na szczęście to Bóg bada serca!

[jj]

Użyłem tego o czym tu piszę, aby pokazać, że można być chrześcijaninem "jak się patrzy", a jednocześnie zrobić coś jednorazowo (ale i stale mieć jakiś styl życia), co ma swoje pochodzenie w Bożym prawie sprzed Golgoty!
LICZY SIĘ MOTYWACJA

I co chcesz przez to powiedzieć? Jednorazowo przestrzegasz soboty, przepisow zywieniowych, zdrowego ciala? Czy moze robisz to dla Ewangelii, zeby innych nie zniechecic? Pawel to wszystko uwazal za smiecie, dlatego prowadzil "wojne podjazdowa" z Zydami, zeby tylko gloszony byl Jezus:

(15) Niektórzy wprawdzie głoszą Chrystusa z zazdrości i przekory, inni natomiast w dobrej myśli; (16) jedni z miłości, wiedząc, że jestem tu, aby bronić ewangelii, (17) drudzy zaś głoszą Chrystusa z kłótliwości, nieszczerze, sądząc, że wzmogą przez to ucisk więzów moich. (18) Lecz o co chodzi? Byle tylko wszelkimi sposobami Chrystus był zwiastowany, czy obłudnie, czy szczerze, z tego się raduję i radować będę; (List do Filipian 1:15-18, Biblia Warszawska)

...Oj biednys ty biedny.

[Zbyszekg4]

Biednyś to Ty Dżej, Dżeju bo za nic nie chcesz zrozumieć, że można nie polegać na uczynkach zakonu!
Zafiksowałeś się na jedno myślenie: Ktoś przestrzega przykazań, to znaczy, że chce się zam zbawić przez te swoje uczynki...
Wybacz, ale szkoda mi więcej czasu, aby walczyć z tą Twoją fiksakcją!
Żegnam

[jj]

Taaa... "przestrzegac, ale i stale mieć jakiś styl życia"
To jest wlasnie poleganie na Zakonie, bycie pod Prawem. Miejmy nadzieje, ze Pan Bog cie z tego wyzwoli.

[Zbyszekg4]

A to Ty żadnego stylu życia nie masz i żadnych przykazań nie przestrzegasz... - pełna wolność, którą z anarchią i antynomizmem kojarzę [obie postawy nie występują w Biblii, a jeśli są wspominane, to tylko w złym świetle].

[jj]

Ja mam taki styl zycia, jaki mi dalo wyzwolenie od Prawa. To sie staje w chwili nawrocenia. Nie dowiesz sie nigdy, jak ta wolnosc smakuje, ani jaka ma twarz, jesli nie zapragniesz samego Chrystusa bez religii.

(10) Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.
(List do Efezjan 2:10, Biblia Warszawska)

Przeciwko takim nie ma Prawa, nie ma przykazan.

[Zbyszekg4]

(10) Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.
(List do Efezjan 2:10, Biblia Warszawska)

Przeciwko takim nie ma Prawa, nie ma przykazan.

Oczywiście, że nie ma przeciw takim Prawa bo Prawo takich nie potępia! Ale czy to znaczy, że znika jak kamfora?
Przecież Prawo jest zapisane w sercu, więc nie znika ze swoimi przykazaniami...

Nie paliłem nigdy papierosów i dla mnie zakaz palenia nic nie znaczy; nie ma on nic do mnie! Ale gdybym upadł na głowę i zaczął palić, to od razu bym podpadał pod ten zakaz w pewnych miejscach wymagany... To prawo przeciw mnie by wystąpiło i mnie skazało na grzywnę...

Tyle razy w Biblii, w tym w NT, są odwołania do Prawa Bożego, że doprawdy Tobie jj nie będę dawał wiary, gdy mnie przekonujesz do ignorowania woli Bożej wyrażonej w przykazaniach. Oczywiście Boży Duch daje należyty wykład tej woli, ale nie jest ona oderwana od przykazań... Bo np. przykazanie "Nie zabijaj" oznacza zarówno zakaz pozbawienia życia, ale też i dotyczy braku gniewu... Itd. itp.

Kropka.

[jj]

[ Tobie jj nie będę dawał wiary, gdy mnie przekonujesz do ignorowania woli Bożej wyrażonej w przykazaniach.

To nic, Zbyszek, wazne zebys swiecil przykladem olbrzymiego zamieszania w glowie, jakie powoduje adwentyzm. Kropka.

[artur403]

Ale wszyscy protestanci częściowo w tym uczestniczą, głosząc zasadę Sola Scriptura. Teraz widać, do czego to prowadzi...

[KAAN]

Ale wszyscy protestanci częściowo w tym uczestniczą, głosząc zasadę Sola Scriptura. Teraz widać, do czego to prowadzi...

Odwrotnie, to katolików prowadzi na rozdroża błędu ponieważ nie uznają sola scriptura tak samo jak adwentyści, którzy za prorokinię uznają H.White. I adwentyści i katolicy mają równorzędny z Biblią autorytet w czymś poza nią.