KAAN pisze:Biblii; próbujesz tworzyć nielogiczne argumenty oby tylko zanegować to co napisałem.
Kiepsko u Ciebie z podstawami logiki. Jeśli w 1 Kor 4:6 Św. Paweł nauczał sola scriptura jako obowiązującej doktryny, to znaczyłoby, że tylko jego listy były dla Koryntian autorytatywne. Wiemy, że to nieprawda, bo nauczał ustnie. Ergo, 1 Kor 4:6 nie może nauczać sola scriptura.
KAAN pisze:I co z tego? Biblia własnie się tworzyła, a apostoł był Bożym prorokiem. Sola scriptura w całej pelni dotyczyła ST.
Właśnie, w NT nie ma i nie może być nauczania o sola scriptura, bo w momencie spisywania Nowego Testamentu doktryna ta nie obowiązywała. Tak więc sola scriptura nie jest nauczana w Nowym Tetamencie, zatem jest doktryną fałszywą.
KAAN pisze:Protestanci wogóle nie rozważają takich pytań. Nie uprawiamy scholastyki, zrozum to wreszcie.
Tacy jak Ty może nie, wszyscy poważni protestanccy apologeci debatujący z katolikami mierzą się z tymi problemami, z marnym efektem. To nie scholastyka, a konsekwencja i opieranie swoich twierdzeń na dowodach.
KAAN pisze:No własnie zaczynasz łapać, zasada sola scriptura jest pewnym wnioskiem dotyczącym całości przekazu Słowa Bożego, cały przekaz, kompletny powiduje, że ta zasada jest dla wierzących widoczna, dla niewierzących i odstępców nie istnieje, bo oni sa zainteresowani w tym aby obniżyc autorytet Słowa Bożego po to by własne ideologie wmieszać do nauki Biblii. Jednak Biblia jasno wskazuje, ze zasada ta działała mimo tego że nie została nazwana wprost i tak księgi ST były zamkniętym kanonem od kiedy powstała ostatnia księga ST to jest od czasów Ezdrasza i Nehemiasza. Biblia z NT została zamkniętą księgą od chwili powstania ostatniej księgi czyli Objawienia Jana.
"Wniosek", "zasada dla wierzących widoczna" - każdy może tak powiedzieć o czymkolwiek. Unitarianin powie tak zaprzeczając Trójcy Świętej, a muzułmanin twierdząc, że Pismo Święte zapowiada przyjście Mahometa. Doktrynę trzeba udowodnić z Pisma Świętego konkretnymi wersami. Jeśli żaden wers Biblii nie naucza doktryny sola scriptura i nie naucza, że ustne nauczanie apostołów zostało w całości spisane, oznacza to, że doktryna jest niebiblijna i fałszywa. Sola scriptura trzeba udowodnić tak samo, jak każdą inną doktrynę - bez tego wchodzimy w wymiar widzimisię konkretnej osoby.
Jeśli nie udowodnisz sola scriptura i twierdzisz tylko, że "to wniosek, widoczny dla wierzących", mogę powiedzieć to samo o istnieniu Tradycji i nie masz żadnego autorytetu, którego ja nie mam. Dlatego musimy udowodnić doktrynę konkretnymi dowodami.
KAAN pisze:No i własnie po co kombinować? i wciskać słowo tradycja w miejscu gdzie przekaz tradycją nie jest?
Nie chodzi o słowo "tradycja" czy "przekaz", ale o fakt, że w wersach takich jak 2 Tes 2:15 czy 2 Tes 3:6 oznacza naukę przekazaną ustnie, poza Pismem.
KAAN pisze: Prz 30:6:
Nie ma tutaj nic wskazującego czy nauczającego, że owe słowa to tylko Pismo.
To tylko ty tak twierdzisz, zawsze zapytam cię gdzie znajdziesz autorytet popierający to co chcesz mi przekazać ustnie? Wybacz, ale ani ty, ani żaden papież nie ma autorytetu takiego jak Biblia abym uwierzył co mówisz.
Ja mówię o konkretnym wersie, i na tym się skupmy - gdzie w Prz 30:6 masz napisane, że słowa Boże to tylko Pismo? Nigdzie, to Twoje założenie a priori nie wynikające z tekstu, całkowita eisegeza. Wygląda to tak:
1. Zanim otworzyłeś Księgę Przysłów założyłeś już, że Słowo Boże to tylko Pismo;
2. Zobaczyłeś w Prz 30:6 wzmiankę o Słowach Bożych
3. Z powodu swojego przyjętego wcześniej założenia uznałeś, że musi chodzić tylko o Pismo, mimo, że wers w ogóle o niczym takim nie mówi.
Definicja eisegezy, wczytywania w tekst Twojego z góry przyjętego założenia.
KAAN pisze:Raczej Twoje gołosłowne twierdzenie.
Jeszcze raz zapytam o twój autorytet, na jakiej podstawie to piszesz? Jak udowodnisz że to co mówisz jest prawdą? Gdzie twój autorytet?
Wysunąłeś pozytywne twierdzenie - że całość autorytatywnego nauczania została spisana w Piśmie Świętym, łącznie z ustną nauką apostołów. Nalegam więc na zacytowanie wersów potwierdzających to. Nie otrzymuję ich, a jedynie Twoje gołosłowne założenie - "no, musieli przecież wszytko spisać, bo tak przyjąłem!". Odrzucam więc takie twierdzenie, zwłaszcza w świetle nauczania o istnieniu pozabiblijnej tradycji (2 Tes 2:15, 2 Tym 2:2, 2 Tes 3:6 etc.).
KAAN pisze:Nie jest to możliwe, bo dla katolika nie istnieje bezwzględny autorytet Słowa Bożego i każde twierdzenie jest oddane negacji arbitralnie przyjetej ideologii katolickiej. Z drugiej strony pełnia Słowa, jego świętośc i nienaruszalność jest wartością duchową i ludzie nieodrodzeni duchowo nie mogą jej przyjąć
Oczywiście, że jest możliwe - wystarczy podać wers mówiący, że całość autorytatywnego nauczania, w tym tradycja i nauczanie ustne (2 Tes 2:15, Flp 4:9, 2 Tym 2:2 etc.) została spisana. Takiego wersu w Piśmie nie ma, i dobrze o tym wiesz.
KAAN pisze:2 Tes 2:15 Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu.
Trudno o jaśniejsze rozróżnienie między autorytatywnym nauczaniem jakie Św. Paweł przekazał listem, oraz poza nim.
Jeszcze podkoloru miejsce gdzie jest mowa o tym że to standard na zawsze. (oczywiście słowo tradycja jest źle użyte).
Mam nakaz Św. Pawła trzymać się i tego co w Liście, i tego, co nauczane żywym słowem. To na Tobie spoczywa ciężar udowodnienia, że ten nakaz już nie obowiązuje. Ja nie muszę niczego udowadniać, mam nakaz i go wypełniam.
KAAN pisze:Ależ podałem, tylko ty nie chcesz tego przyjąć i nie umiesz udowodnić, ze cokolwiek nie zostało spisane i przekazane ustnie do naszych czasów. Zrozum, że cały czas próbujesz zaprzeczyć doskonałości, pełni, świetości Słowa.
Który zatem wers mówi, że całe autorytatywne nauczanie zostało spisane, a nakaz z 2 Tes 2:15 już nie obowiązuje? To Ty musisz udowodnić, że całość nauczania została spisana, ja swoje udowodniłem - że istniała autorytatywna nauka poza Pismem której apostoł nakazuje się trzymać (2 Tes 2:15) i dotrzymywanie której chwali (Flp 4:9, 1 Kor 11:2).
KAAN pisze:Wypełniam jasny nakaz Św. Pawła z 2 Tes 2:15.
Nie wypełniasz, ale używasz fragment Słowa do swoich prywatnych celów, aby wcisnąć nieistniejące idee.
Św. Paweł nakazuje trzymać się zarówno tego co w Piśmie, jak i tego, co nauczane było żywym słowem. Dokładnie to czynię. Zdradziłeś zresztą, że rozumiesz znaczenie tego wersu, bo próbowałeś powyżej stwierdzić (gołosłownie, bez argumentów), że nie obowiązuje on już.
KAAN pisze:Wybacz, ale tutaj ciężko się nie uśmiechnąć. Klasyczny przykład błędu argumentum ad ignorantiam,
Czy zauważyłeś ze ty popełniasz ten błąd
, moja odpowiedź ci tylko to uświadomiła.
Bynajmniej. Ja udowodniłem istnienie nauki, którą apostołowie głosili poza Pismem i której nakazują dotrzymywać. Ty musisz teraz udowodnić, że została spisana w całości. Zamiast podania dowodów na swoje pozytywne twierdzenie, chcesz, abym to ja udowodnił, że nie została spisana - klasyczny błąd argumentum ad ignorantiam z Twojej strony. Musisz podać pozytywne dowody z Pisma pozwalające stwierdzić ponad wszelką wątpliwość, że 2 Tes 2:15 już nie obowiązuje, i że ustna nauka o której mowa w 2 Tes 3:6, 2 Tym 2:2 etc. została ostatecznie spisana.
KAAN pisze:Udowodnj że nauczanie apostolskie zostało spisane, udowodnij że na księżycu nie ma kosmitów.
Można byłoby tu udowodnić bardzo łatwo, podając odpowiedni wers z Pisma, w którym np. Św. Paweł mówi "W przyszłości rozpoznany zostanie kanon, w skład którego wchodzić będą wszystkie natchnione Pisma zawierające całość nauczania obowiązującego wyznawców Chrystusa. Konieczność zachowywania ustnego nauczania o której pisałem Tesaloniczanom nie będzie już obowiązywać, bo wszystko będzie spisane".
KAAN pisze:Akurat, to ty chcesz udowodniać że nie zostały spisane. Ja ci pokazuję pełnię, doskonałość, świętość i nienaruszalność Słowa z czego wynika sola scriptura. To ty szukasz dowodów aby to obalić.
Ja mam nakaz Św. Pawła z 2 Tes 2:15 aby dotrzymywać zarówno tego, co w Piśmie, jak i tego, co nauczane żywym słowem. Mam też wersy informujące mnie o istnieniu pozabiblijnego nauczania przekazywanego ustnie (2 Tym 2:2, 2 Tes 3:6), i trzymam się tego. Teraz Ty musisz udowodnić, że wszytko to zostało spisane, a nakaz Św. Pawła z 2 Tes 2:15 już nie obowiązuje.
KAAN pisze:Tak, bo Paweł o czymś takim nie pisał, pisał o tamtym czasie kiedy pisał list do Tesaloniczan, popełniasz nadużycie uogólnienia.
Wyraźnie nakazał trzymać się nie tylko tego co w listach, ale i tego, co nauczane żywym słowem. Trzymanie się listu nie wystarcza, nakaz ten udowadnia też, że część nauczania byłą przekazywana w inny sposób niż listem.
KAAN pisze:Udowodni to.
2 Tes 2:5, 2 Tes 3:6, Flp 4:9, 2 Tym 2:2, 1 Kor 11:2
KAAN pisze:Nie muszę, to ty musisz udowodnić,że jakakolwiek pozabiblijna nauka katolicka jest nauką apostolską. Natrafiasz na ścianę autorytetu.
Jeśli nie udowodnisz, że nakaz Św. Pawła z 2 Tes 2:15 już nie obowiązuje i całość nauczania została spisana, to nie ma żadnego dowodu aby przyjmować doktrynę sola scriptura, która staje się wewnętrznie sprzeczna.
1. Według sola scriptura każda autorytatywna doktryna jest w Piśmie Świętym
2. Ale żaden wers Pisma Świętego ne naucza sola scriptura
3. Sola scriptura jest fałszywa
KAAN pisze:To ty się posługujesz dokładnie tą metodą. Ja ze swoim autorytetem nie mam problemu, jest on w Biblii, ty natomiast musisz udowodnić swój autorytet i tego nie potrafisz zrozbić.
Nikt nie kwestionuje autorytetu Biblii, kwestionuję jej wystarczalność. Musisz udowodnić wystarczalność Biblii z niej samej, jeśli tego nie uczynisz, to mamy tylko Twoje gołosłowne założenie. Udowodniłem istnienie pozabiblijnego nauczania i przytoczyłem nakaz Św. Pawła aby trzymać się nie tylko tego co w Piśmie, ale i tego, co nauczane żywym słowem. Musisz udowodnić, że to żywe słowo zostało spisane, a nakaz Św. Pawła z 2 Tes 2:15 już nie obowiązuje. A więc, gdzie został on unieważniony?
KAAN pisze:Ponieważ miałyby ten sam autorytet co obecna Biblia i była by kompletem nauczania apostoilskiego.
To Bóg decyduje w jaki sposób objawi nam dane prawdy. Może to uczynić w Biblii lub poza nią. Zakładanie a priori, że uczyniłby to w Biblii, jest bezpodstawne.
KAAN pisze:Udowodnij że tak było, nie masz dowodu na autorytet bedący podporą twoich twierdzeń, to tylko twoje czcze deklaracje.
Przytoczyłem już wszystkie wersy Pisma mówiące o istnieniu ustnego nauczania poza Pismem w czasach apostołów, i że samo Pismo określa ustne nauczanie jako Słowo Boże (Dz 8:14).
KAAN pisze:Nie przyznałem, uprawiasz erystykę, to nie jest uczciwa dyskusja. Ty natomiast unikasz ustosunkowania się do duchowości Biblii, ponieważ sam bazujesz na ludzkiej filozofii - scholastyce.
Bazuję na nauczaniu Pisma - dopóki nie wskażesz mi gdzie naucza ono, że całość ustnego nauczania o którym mowa w 2 Tes 3:6, 2 Tes 2:15, 2 Tym 2:2 etc. została spisana i że nakaz Św. Pawła z 2 Tes 2:15 już nie obowiązuje, nie mam biblijnych podstaw do przyjęcia Twojego twierdzenia. Pisząc, że "nie muszę tego udowadniać" rzuciłeś ręcznik na matę, rezygnując z podania mi biblijnych dowodów na Twoje twierdzenia.
KAAN pisze:Jak widzisz dotyczy to innych ksiąg także, co przekłada się na obraz ogólnego ograniczenia przekazu.
Nie, nie widzę tego - wersy te odnoszą się konkretnie do Ewangelii wg. Św. Jana. Zgodnie z Twoją argumentacją trzeba byłoby uznać, że jest ona sama w sobie wystarczająca.