Spożywanie ciała i krwi Pana Jezusa

Rozmowa o teologicznych różnicach międzywyznaniowych
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20044
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Spożywanie ciała i krwi Pana Jezusa

Postautor: Rembov » 03 wrz 2016, 16:27

LOL
Przekonanie napisałbyś tak: "Moim zdaniem katolicy niegodnie spożywają Wieczerzę Pańską". Jednak to sformułowanie, którego użyłeś, to teza. A tezy się udowadnia.


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Adalbertus
Posty: 3853
Rejestracja: 03 sty 2009, 22:06
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Spożywanie ciała i krwi Pana Jezusa

Postautor: Adalbertus » 03 wrz 2016, 17:41

Rembov pisze:LOL
Przekonanie napisałbyś tak: "Moim zdaniem katolicy niegodnie spożywają Wieczerzę Pańską". Jednak to sformułowanie, którego użyłeś, to teza. A tezy się udowadnia.


Udowodnienie takiej tezy nie jest trudne. Wystarczy, że Samolub znajdzie dwa przypadki niegodnego spożywania wieczerzy przez Katolików.


_____________________________________________________________________________
Każdy, kto wierzy, że Jezus jest Chrystusem, z Boga się narodził... (1. List św. Jana 5.1)
http://www.katowice.kwch.pl
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17418
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Spożywanie ciała i krwi Pana Jezusa

Postautor: KAAN » 03 wrz 2016, 19:31

Arvinger pisze:
Dragonar pisze:
Rembov pisze:Typowy przykład protestanckiej "interpretacji", która ignoruje po pierwsze fakt, że Chrystus nie skorygował dosłownego zrozumienia słów o spożywaniu Jego Ciała i Krwi [...]

Żydzi zrozumieli Jezusa dosłownie również w przypadku zburzenia Świątyni i odbudowania jej w trzy dni, a jednak Chrystus nie skorygował ich (J 2).

Ale skorygował Św. Jan Ewangelista, tłumacząc natychmiast, że chodziło o świątynię Ciała Chrystusa (Jn 2:21). Nic podobnego nie następuje w przypadku Jn 6. Co więcej, słowa Jezusa dosłownie rozumieją nie tylko zgromadzeni Żydzi, ale i sami uczniowie, i ich Jezus również nie koryguje, lecz pyta, czy i oni zamierzają Go odstąpić (Jn 6:67). Chrystus używa ponadto słowa trogo, które w pozostałych przypadkach użycia w Nowym Testamencie oznacza fizyczne jedzenie. Co więcej, zaczyna używać tego określenia po tym, jak Żydzi w Jn 6:52 interpretują Jego słowa jako nakaz dosłownego spożywania ciała, potwierdzając tym samym ich interpretację, a wręcz wzmacniając przekaz użyciem słowa które oznacza dosłownie "żuć" lub "gryźć". Konkluzja jest oczywista - Chrystus mówił dosłownie, a jego słowa z Jn 6 znalazły woje pełne wyjaśnienie w trakcie Ostatniej Wieczerzy, kiedy to dowiadujemy się, czymże są Ciało i Krew Chrystusa które mamy spożywać.
Jest dokładnie odwrotnie; żydzi i katolicy, oraz część z uczniów którzy chodzili z Panem Jezusem rozumieli temat cieleśnie, jako jedzenie ludzkiego ciała i picie ludzkiej krwi, dlatego wielu z nich odeszło:

J 6:60 Wielu tedy spośród uczniów jego, usłyszawszy to, mówiło: Twarda to mowa, któż jej słuchać może?
61 A Jezus, świadom, że z tego powodu szemrzą uczniowie jego, rzekł im: To was gorszy?
62 Cóż dopiero, gdy ujrzycie Syna Człowieczego, wstępującego tam, gdzie był pierwej?
63 Duch ożywia. Ciało nic nie pomaga. Słowa, które powiedziałem do was, są duchem i żywotem,
64 Lecz są pośród was tacy, którzy nie wierzą. Jezus bowiem od początku wiedział, którzy są niewierzący i kto go wyda.
65 I mówił: Dlatego powiedziałem wam, że nikt nie może przyjść do mnie, jeśli mu to nie jest dane od Ojca.
66 Od tej chwili wielu uczniów jego zawróciło i już z nim nie chodziło.


Pan Jezus przekazywał duchowe przesłanie a nie cielesne, dlatego rozumieli je tylko ci których Pan wybrał, inni byli zgorszeni mową Pańską bo rozumieli jego mowę jako mówiąca o ciele, a ciało nic nie pomaga, przeszkadza w rozumieniu Ewangelii.

Katolicy, rozumiecie słowa Pana Jezusa cieleśnie, tak jak faryzeusze i uczniowie którzy odeszli, dlatego wierzycie w transsubstancjację, musicie się nawrócić ze swojej błędnej drogi.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Arvinger
Posty: 391
Rejestracja: 04 sty 2015, 21:35
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Spożywanie ciała i krwi Pana Jezusa

Postautor: Arvinger » 03 wrz 2016, 19:55

Dragonar pisze:Jednakże słowa te padają w tekście Ewangelii Jana jako wstawka narratora, nie zaś podczas rzeczywistej dyskusji z Żydami czy uczniami - gdyby wyobrazić sobie tę sytuację, to ani Żydzi, ani uczniowie nie usłyszeli w tamtym momencie korekty Jezusa, mimo że zrozumieli Go niepoprawnie, tj. dosłownie.

To prawda, ale właściwa interpretacja zostaje jednak zawarta albo w słowach Chrystusa, albo narratora w Piśmie Świętym - w przeciwieństwie do Jn 6.

Dragonar pisze:Ponadto, podobna sytuacja miała miejsce w Mt 26:60-63. Ewangelia Jana jest przepełniona symboliką oraz sytuacjami, w których Jezus mówi o rzeczach niebieskich, a zostaje zrozumiany przez słuchaczy w sposób dosłowny i ziemski, np. w przypadku rozmowy z Nikodemem (J 3) lub z Samarytanką przy studni (J 4). Motyw mówiącego metaforycznie Chrystusa, ale zrozumianego dosłownie pojawia się w wielu rozdziałach.

Zarówno w rozmowie z Nikodemem jak i Samarytanką Chrystus jasno dał im do zrozumienia, że ich dosłowna interpretacja jest błędna (w Jn 3:10-12 Chrystus zarzuca Nikodemowi niezrozumienie jego słów, a w Jn 4:21-24 wyjaśnia Samarytance, że chodzi o konieczność wiary w Niego). Ponadto, w Jn 6 mamy do czynienia nie z milczeniem Chrystusa wobec dosłownej interpretacji i brakiem poprawki, ale powtórzeniem przez Niego tego samego nauczania po tym, jak Żydzi wypowiedzieli na głos swoją dosłowną interpretację.

Dragonar pisze:Według niektórych specjalistów od greki antycznej, w czasach Jezusa różnica znaczeniowa między tymi dwoma słowami w powszechnym użyciu zatraciła się i bywało, że τρώγω (trōgō) było również używane w znaczeniu przenośnym. Czasami było preferowane, gdy używano akurat czasu teraźniejszego.

Tyle, że w pozostałych przypadkach użycia trogo w Nowym Testamencie słowo to oznacza dosłowne jedzenie, moja interpretacja jest zatem zgodna z użyciem tego słowa w Piśmie Świętym oraz jego powszechnym znaczeniem w grece, a Ty musisz szukać wyjątków które pasowałyby do Twojej interpretacji. Co więcej, w Jn 6:52 Żydzi używają na określenie fizycznego jedzenia słowa phago, słabszego w swej wymowie niż trogo, to Chrystus "przechodzi" na trogo, używając mocniejszego, bardziej podkreślającego fizyczny aspekt słowa na określenie czynności jedzenia - potwierdzając tym samym interpretację Żydów i uczniów. Poza tym, Chrystus mówi w Jn 6:55, że jego Ciało i Krew są prawdziwym (alethes) pokarmem. Słowo alethes zawsze używane jest w Nowym Testamencie w połączeniu z rzeczownikami używanymi dosłownie, nie metaforycznie.

Na resztę Twojego posta odpowiem później, bo pojawia się tam kilka istotnych kwestii.


Albertus
Posty: 8910
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Spożywanie ciała i krwi Pana Jezusa

Postautor: Albertus » 03 wrz 2016, 20:14

Adalbertus pisze:
Rembov pisze:LOL
Przekonanie napisałbyś tak: "Moim zdaniem katolicy niegodnie spożywają Wieczerzę Pańską". Jednak to sformułowanie, którego użyłeś, to teza. A tezy się udowadnia.


Udowodnienie takiej tezy nie jest trudne. Wystarczy, że Samolub znajdzie dwa przypadki niegodnego spożywania wieczerzy przez Katolików.


Dobre!

To znaczy że jak się na przykład znajdzie dwa przypadki złodziejstwa wśród protestantów to znaczy że mogę postawić tezę że protestanci to złodzieje i uznać ją z udowodnioną...? :roll: :wtf:


2Kor:(1) Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.
Adalbertus
Posty: 3853
Rejestracja: 03 sty 2009, 22:06
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Spożywanie ciała i krwi Pana Jezusa

Postautor: Adalbertus » 03 wrz 2016, 20:27

Samolub użył liczby mnogiej, a liczba mnoga to dwa i więcej. Jeżeli znajdzie dwóch, to użycie liczby mnogiej jest uzasadnione. Podobnie ze złodziejami wśród protestantów.

Cóż, język jest nieprecyzyjny i dwuznaczny. Ale najlepiej niech Samolub napisze, czy miał na myśli wszystkich Katolików, czy tylko kilku.


_____________________________________________________________________________
Każdy, kto wierzy, że Jezus jest Chrystusem, z Boga się narodził... (1. List św. Jana 5.1)
http://www.katowice.kwch.pl
Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4792
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Spożywanie ciała i krwi Pana Jezusa

Postautor: Samolub » 03 wrz 2016, 21:51

Rembov pisze:LOL
Przekonanie napisałbyś tak: "Moim zdaniem katolicy niegodnie spożywają Wieczerzę Pańską". Jednak to sformułowanie, którego użyłeś, to teza. A tezy się udowadnia.


Moim zdaniem Katolicy niegodnie spożywają Wieczerzę Pańską.

Ponieważ nie wolno spożywać Wieczerzy Pańskiej przekręcając jej znaczenie z duchowego na metafizyczne.

Czy godne jest przyjmowanie Jezusa żołądkiem wobec tego czego sam nauczał? Nie uważam by osoba która bierze udział w "komuni" i rozumie ją duchowo spożywała niegodnie, ale wielu Katolików spożywa ją czysto metafizycznie.

No jeśli ktoś mowi że opłatka nie gryzie bo to jest Jezus... takich przypadków znam dziesiątki i raczej są to przechwałki.


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4792
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Spożywanie ciała i krwi Pana Jezusa

Postautor: Samolub » 03 wrz 2016, 21:54

Rembov pisze:LOL
Przekonanie napisałbyś tak: "Moim zdaniem katolicy niegodnie spożywają Wieczerzę Pańską". Jednak to sformułowanie, którego użyłeś, to teza. A tezy się udowadnia.


Moim zdaniem Katolicy niegodnie spożywają Wieczerzę Pańską.

Ponieważ nie wolno spożywać Wieczerzy Pańskiej przekręcając jej znaczenie z duchowego na metafizyczne.

Czy godne jest przyjmowanie Jezusa żołądkiem wobec tego czego sam nauczał? Nie uważam by osoba która bierze udział w "komuni" i rozumie ją duchowo spożywała niegodnie, ale wielu Katolików spożywa ją czysto metafizycznie.

No jeśli ktoś mowi że opłatka nie gryzie bo to jest Jezus... takich przypadków znam dziesiątki i raczej są to przechwałki.
Ostatnio zmieniony 03 wrz 2016, 21:55 przez Samolub, łącznie zmieniany 1 raz.


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20044
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Spożywanie ciała i krwi Pana Jezusa

Postautor: Rembov » 03 wrz 2016, 21:54

Idź pogadać z Chrystusem, bo to on nakazał dosłowne spożywanie swego Ciała i Krwi, a w dodatku powiedział w jaki sposób mamy to czynić. My ze Zbawicielem polemizować nie będziemy.


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4792
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Spożywanie ciała i krwi Pana Jezusa

Postautor: Samolub » 03 wrz 2016, 21:58

Jak bedzie okazja to go zapytam, Ty też zapytaj : D tylko nie zasłaniaj się Papieżem dobra?


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20044
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Spożywanie ciała i krwi Pana Jezusa

Postautor: Rembov » 03 wrz 2016, 22:13

Jak będziesz miał okazję, to może byś już za późno, bo po śmierci nie będzie sposobu na to, aby wypełnić nakaz Chrystusa na temat spożywania Jego Ciała i Krwi. A ja papieżem nie muszę się zasłaniać, bo mam potwierdzenie od Apostoła Pogan. :)


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4792
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Spożywanie ciała i krwi Pana Jezusa

Postautor: Samolub » 03 wrz 2016, 22:50

Ja rozumiem spożywanie ciała i krwii jako "bierzcie" z łaski krzyża. Gdzie została ta symboliczną krew wylana i dane ciało.

Jezus nie mógł być chlebem i winem. Bo chleb i wino bylo chlebem i winem a Jezus był wśród uczniów. Po prostu Jezus odniósł chleb i wino do ciała i krwii które daje za Nas.

Ty Rembov tego nie potrafisz zrozumieć?


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20044
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Spożywanie ciała i krwi Pana Jezusa

Postautor: Rembov » 03 wrz 2016, 23:04

No cóż, wobec tego ty dalej mów Bogu, że nie może przemienić chleba i wina w Ciało i Krew Chrystusa, a ja pozostanę przy apostolskiej wierze, że "dla Boga nie ma nic niemożliwego" i będę spożywał Ciało i Krew Zbawiciela zgodnie z Jego nakazami.


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4792
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Spożywanie ciała i krwi Pana Jezusa

Postautor: Samolub » 04 wrz 2016, 00:06

Może, ale nie o to chodzi

jednak jestes kanibalem, hehe ; D chcialem Cię tylko jeszcze upomnieć wobec dwóch świadków, że niegodnie spożywasz Wieczerzę Pańską


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20044
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Spożywanie ciała i krwi Pana Jezusa

Postautor: Rembov » 04 wrz 2016, 07:42

Samolub pisze:Może, ale nie o to chodzi jednak jestes kanibalem,

Możesz mnie nazywać jak chcesz, ale ja i tak nie odrzucę tej nauki Chrystusa. Zapomnij o skłonieniu mnie do odstępstwa od wiary przekazanej nam przez Apostołów.

chcialem Cię tylko jeszcze upomnieć wobec dwóch świadków, że niegodnie spożywasz Wieczerzę Pańską

To twoje przekonanie, a to dużo za mało, abym się tym przejął.


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.

Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości