Mały róg w Księdze Daniela

[Zbyszekg4]

Rembov, kiedy św. Piotr objął biskupstwo w Rzymie?
Dlaczego w Liście do Rzymian Paweł - rozdz. 16 - nie pozdrawia Piotra?

[kruszynka]

[a gdyby przy okazji napisał: Kto i kiedy napisał Księgę Daniela, to bym był zadowolony]

Ten fragment Waszej dyskusji mnie zainteresował.
O co chodzi Zbyszku?
Daniel pisząc, w wielu miejscach używa pierwszej osoby "ja Daniel".
Widzimy też zdanie skierowane do niego: "Ale ty Danielu zamknij te słowa i zapieczętuj księgę...."

Napisana była w dwóch językach, fakt. Ale to nie czyni autorstwa problematycznym. Aramejski był językiem urzędowym Babilonii, Daniel więc posługiwał sie i hebrajskim i aramejskim.

Co to za tajemnicze pytania do Rembova kierujesz?
Musi że jest cos czego nie wiem.....

[Rembov]

Rembov, kiedy św. Piotr objął biskupstwo w Rzymie?

Na pewno przed swoją śmiercią w tym mieście za czasów prześladowań zainicjowanych przez Nerona.

Dlaczego w Liście do Rzymian Paweł - rozdz. 16 - nie pozdrawia Piotra?

Możliwe przyczyny:
a) Około roku 57/58, kiedy Paweł spisał ten list, Piotr jeszcze nie przebywał w Rzymie, a przebywający w Koryncie Paweł wiedział, że aktualnie go stolicy Imperium nie ma, więc nie było powodu, aby pozdrawiać Pierwszego z Apostołów.
b) Około roku 57/58, kiedy Paweł spisał ten list, Piotr już był w Rzymie, ale do przebywającego w tym czasie w Koryncie świętego Pawła ta wiadomość jeszcze nie dotarła i Apostoł Pogan nie wiedział, że powinien pozdrowić Pierwszego z Apostołów.

Obie są równie prawdopodobne.

[Rembov]

Co to za tajemnicze pytania do Rembova kierujesz?
Musi że jest cos czego nie wiem.....

Księga Daniela, mimo przypisywania jej temu prorokowi, nie została przez niego spisana. Czas jej powstania datuje się obecnie na okres od połowy VI wieku po 164 rok przed Chrystusem.

[kruszynka]

Księga Daniela, mimo przypisywania jej temu prorokowi,nie została przez niego spisana. Czas jej powstania datuje się obecnie na okres od połowy VI wieku po 164 rok przed Chrystusem.

Mało. Cytujesz zdanie z wikipedii. Nie ma tam informacji rozwijających.

Poczekam na coś więcej od Zbyszka.

Mam przed sobą książkę o Księdze Daniela autorstwa Henryka Turkanika. Jest rozdział na ten temat (to chyba nie jest w temacie, więc nie będę rozwijać).
Po prostu poczekam zobaczyć co Zbyszek chce powiedzieć

[Rembov]

Księga Daniela, mimo przypisywania jej temu prorokowi,nie została przez niego spisana. Czas jej powstania datuje się obecnie na okres od połowy VI wieku po 164 rok przed Chrystusem.

Mało. Cytujesz zdanie z wikipedii. Nie ma tam informacji rozwijających.

Owszem, nie ma. Rozwinięcie znajdziesz w pozycjach z bibliografii: https://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99 ... bliografia
Sam posiadam tę: "Alexander Di Lella: Księga Daniela. W: Katolicki Komentarz Biblijny. (...) Warszawa: Oficyna Wydawnicza „Vocatio”, 2001, s. 777–781."

Poczekam na coś więcej od Zbyszka.

Od niego usłyszysz wyłącznie zapewnienia, że tę księgę spisał prorok Daniel.

[Zbyszekg4]

Już dawno kobieta nie czekała na mnie, hehe

Kruszynko, już Rembov się wypowiedział - on i jemu podobni liberalni chrześcijanie (liberalni co do autorstwa i starożytności Ksiąg biblijnych) wolą datować Daniela na II wiek przed Chr.
Z jakich racji, to niech Ci Rembov odpowie, ja się tylko domyślam, że wtedy łatwiej jest im wierzyć w coś, co jest tylko zapisem historii, niż Bożym jej proroczym przepowiedzeniem...

Tu: http://www.nadzieja.pl/artykul/133/ksie ... -datowanie - znajduje się artykuł obalający tezę o innym niż VI wiek jej datowaniu.

[kruszynka]

Od niego usłyszysz wyłącznie zapewnienia, że tę księgę spisał prorok Daniel.

Wtedy by nie pytał: kto i kiedy napisał tę księgę. Chyba.....

[Rembov]

Z jakich racji, to niech Ci Rembov odpowie, ja się tylko domyślam, że

To skończ z domysłami i zadaj pytanie. I racz odnieść się do tego, co napisałem wcześniej, a co pominąłeś.

Od niego usłyszysz wyłącznie zapewnienia, że tę księgę spisał prorok Daniel.

Wtedy by nie pytał: kto i kiedy napisał tę księgę. Chyba.....

To pytanie było zwykłym unikiem od niewygodnej kwestii rozbieżności dat przy przyjęciu, że czwarta bestia z Księgi Daniela to Imperium Rzymskie, a mały róg to papiestwo. Zbyszek zadał je tylko po to, aby nie zajmować się tym, oraz innymi faktami historycznymi, które obalają tę interpretację proroctw z Księgi Daniela.

[kruszynka]

Z jakich racji, to niech Ci Rembov odpowie, ja się tylko domyślam, że wtedy łatwiej jest im wierzyć w coś, co jest tylko zapisem historii, niż Bożym jej proroczym przepowiedzeniem...

No, potrzebują takich racji. To nawet może być prawdopodobne.
Tylko że dowodem na autorstwo Daniela jest świadectwo Chrystusa, który powołuje się na jego przepowiednie: "Gdy więc ujrzycie na miejscu świętym ohydę spustoszenia, którą przepowiedział prorok Daniel..."

[Zbyszekg4]

Możliwe przyczyny:
a) Około roku 57/58, kiedy Paweł spisał ten list, Piotr jeszcze nie przebywał w Rzymie, a przebywający w Koryncie Paweł wiedział, że aktualnie go stolicy Imperium nie ma, więc nie było powodu, aby pozdrawiać Pierwszego z Apostołów.
b) Około roku 57/58, kiedy Paweł spisał ten list, Piotr już był w Rzymie, ale do przebywającego w tym czasie w Koryncie świętego Pawła ta wiadomość jeszcze nie dotarła i Apostoł Pogan nie wiedział, że powinien pozdrowić Pierwszego z Apostołów.

Obie są równie prawdopodobne.

Czy apostoł Piotr był Skałą i pierwszym papieżem?
http://eliasz.dekalog.pl/goscie/dunkel/piotr2.htm :
Pod znakiem zapytania stoi to, czy Piotr był kiedykolwiek w Rzymie. Zwróćmy uwagę na poniższe fakty:
W 44 roku Piotr został uwięziony w Jerozolimie (Dz.12).
W 52 roku był obecny na synodzie w Jerozolimie (Dz.15).
W 53 roku Paweł przyłączył się do niego w Antiochii (Gal.2).
W 58 roku Paweł napisał List do Rzymian, w którym pozdrowił 27 osób w rzymskim kościele, ale nie wspomina wśród nich Piotra.
W 61 roku, gdy Pawła powiedziono do Rzymu jako więźnia, wyszło go przywitać kilku braci z kościoła rzymskiego, ale wśród nich nie było Piotra.

Apostoł Paweł napisał z Rzymu wiele listów, w tym do Galacjan, w którym wspomina Piotra, lecz nie jako rzymskiego biskupa.
W swoim ostatnim liście z Rzymu, Paweł napisał: "Tylko Łukasz jest ze mną... W pierwszej obronie mojej nikogo przy mnie nie było, wszyscy mnie opuścili: niech im to nie będzie policzone" (2Tym.4:11.16). Wątpliwe, aby apostoł Piotr cieszył się spokojem w Rzymie, gdy inny apostoł był przesłuchiwany i więziony. Nawrócony Piotr nie zostawiłby też Pawła samego, gdyby istotnie był w Rzymie.

Tak więc, apostoł Paweł pisał do kościoła w Rzymie, przebywał w Rzymie dłuższy czas, pisząc stamtąd liczne listy, a jednak ani razu nie wspomniał Piotra, co byłoby niemożliwe, gdyby Piotr był tam biskupem od około 20 lat, jak utrzymuje papiestwo. Wymowne są słowa apostoła Pawła: "Tylko Łukasz jest ze mną" (2Tym.4:11).

Nie można wykluczyć, że Piotr zginął śmiercią męczeńską w Rzymie, tak jak utrzymuje tradycja, lecz wiara że Piotr był pierwszym biskupem (papieżem) w Rzymie, na której papiestwo opiera swe pretensje do przewodzenia nad chrześcijaństwem są jedynie pobożnym życzeniem.
==============

[Rembov]

Z jakich racji, to niech Ci Rembov odpowie, ja się tylko domyślam, że wtedy łatwiej jest im wierzyć w coś, co jest tylko zapisem historii, niż Bożym jej proroczym przepowiedzeniem...

No, potrzebują takich racji. To nawet może być prawdopodobne.

A spytać nie łaska. No cóż, zostańcie w swoich domysłach, skoro to dla was wygodniejsze. Tylko nie zapominajcie dopisać przy omawianiu tego, co według was myślę, że to jedynie wasze DOMYSŁY.

Tylko że dowodem na autorstwo Daniela jest świadectwo Chrystusa, który powołuje się na jego przepowiednie: "Gdy więc ujrzycie na miejscu świętym ohydę spustoszenia, którą przepowiedział prorok Daniel..."

Sęk w tym, że ta przepowiednia została odniesiona do tego, co ma się wydarzyć po tym, jak Chrystus zostanie wniebowzięty, więc w żaden sposób to nie wskazuje na waszą interpretację. W księdze Daniela jest przypisanie proroctwa Danielowi, więc Jezus, aby nie wprowadzać zamętu, po prostu powiedział naukę tak, aby słuchacze go zrozumieli.

[Zbyszekg4]

Tylko że dowodem na autorstwo Daniela jest świadectwo Chrystusa, który powołuje się na jego przepowiednie: "Gdy więc ujrzycie na miejscu świętym ohydę spustoszenia, którą przepowiedział prorok Daniel..."

To jest dowodem dla ludzi traktujących Biblię w sposób dosłowny; inni, np. Rembov mogą czytać też, że Bóg stworzył świat w 6 dni, ale i tak wierzą w ewolucję...
Nie przeskoczysz tego typu myślenia!

[kruszynka]

A spytać nie łaska

Masz rację. Pytam więc: jakie przesłanki, a najlepiej dowody masz na innego autora niz Daniel.

[Rembov]

Możliwe przyczyny:
a) Około roku 57/58, kiedy Paweł spisał ten list, Piotr jeszcze nie przebywał w Rzymie, a przebywający w Koryncie Paweł wiedział, że aktualnie go stolicy Imperium nie ma, więc nie było powodu, aby pozdrawiać Pierwszego z Apostołów.
b) Około roku 57/58, kiedy Paweł spisał ten list, Piotr już był w Rzymie, ale do przebywającego w tym czasie w Koryncie świętego Pawła ta wiadomość jeszcze nie dotarła i Apostoł Pogan nie wiedział, że powinien pozdrowić Pierwszego z Apostołów.

Obie są równie prawdopodobne.

Czy apostoł Piotr był Skałą i pierwszym papieżem?

No cóż, przyjmując, że Paweł dotarł do Rzymu około roku 61, to z porównania dat wynika, że prawidłową opcją jest wersja "a". Jak Apostoł Pogan spisywał ten list, to Piotra w Rzymie jeszcze nie było, a Paweł o tym wiedział. Pierwszy z Apostołów objął biskupstwo w tym mieście już o opuszczeniu go przez Pawła po pierwszym procesie.

I jeszcze jedno: Wbrew tezom autorów tego typu tekstów, mamy sporo starożytnych świadectw na temat pobytu świętego Piotra w Rzymie.

A spytać nie łaska

Masz rację. Pytam więc: jakie przesłanki, a najlepiej dowody masz na innego autora niz Daniel.

Chociażby język, w którym spisano tę księgę, który jest późniejszy od tego używanego w VI wieku, a aramejski późniejszy od papirusu elefantyńskiego z V wieku. Poza tym, co nie występuje w starszych, mamy w tej księdze chociażby wiarę w zmartwychwstanie czy apokaliptyczne wizje prorockie.