Mały róg w Księdze Daniela

[Samolub]

Pierwotne, wtorne, nowe, stare nie wazne bo jest jedna prawda

[KAAN]

Do wypowiedzi KAANa nie chce mi się odnosić bo jego wierzenia, a raczej darbystów (bo KAAN ich przecież nie stworzył) nie trzymają się pierwotnego, protestanckiego rozumienia proroctw biblijnych.

Wypowiedzi Zbyszka są wzięte z sufitu, i wynikają z niezrozumienia historii i eschatologii. Zrozumienie protestanckie nie jest ani pierwotne, ani poprawne i wynika z augustiańskiej filozofii, a adwentyści dodali swoje fałszywe wyliczanki niezgodne z przekazem biblijnym.

[Samolub]

Tak, ale po to mamy rozum by klamstwo odrzucac. Szatan miesza prawde z klamstwem, lecz też trzeba uwazac by odrzucajac klamstwo nie polaczyc tego z prawdą ktora też była elementem klamstwa.

Np Adwentysci, Katolicy wiele zwiedzen poprowadzili opierajac sie też na prawdzie. Odrzucic trzeba klamstwo i oszustwo, wyrywajac kakol nie wolno wyrwac też pszenicy...

[Adalbertus]

Bo proroctwa dotyczące Antiocha IV nie mówią o śmierci tego króla.

Powalający argument.

Co na to katolicka tradycja?

Nic.

Tradycja twierdzi, że autorem księgi Daniela jest Daniel.

"Tradycja zakłada, że autorem Księgi był uprowadzony do niewoli babilońskiej, pochodzący z wpływowej rodziny, Judejczyk o imieniu Daniel (1,1-6)"

http://www.verbasacra.pl/archiwum/danielpoz-t.htm

[Zbyszekg4]

Tradycja twierdzi, że autorem księgi Daniela jest Daniel.

"Tradycja zakłada, że autorem Księgi był uprowadzony do niewoli babilońskiej, pochodzący z wpływowej rodziny, Judejczyk o imieniu Daniel (1,1-6)"

http://www.verbasacra.pl/archiwum/danielpoz-t.htm

To poczekajmy, co teraz Rembov napisze, skoro stwierdził, że tradycja nic nie mówi w tym temacie...

A skoro o nim mowa, to pomogę Rembovowi i zacytuję te wersety, o które wyżej się po raz już drugi go zapytałem:

Dn 5:28 bt5 "(28) 'Peres' - twoje królestwo uległo podziałowi, oddano je Medom i Persom."

Dn 6:9 bt5 "(9) Teraz, więc, królu, wydaj zakaz i każ spisać dekret, który byłby nieodwołalny według nienaruszalnego prawa Medów i Persów."

Dn 6:16 bt5 "(16) Lecz ludzie ci pośpieszyli gromadnie do króla, mówiąc: Wiedz, królu, że zgodnie z prawem Medów i Persów żaden zakaz ani dekret wydany przez króla nie może być odwołany."

Dn 6:29 bt5 "(29) Ów Daniel zaś zażywał pomyślności za panowania Dariusza i za panowania Persa Cyrusa." [z Dan 6,1 wiemy, że Dariusz był Medem]

Dn 8:20 bt5 "(20) Baran, którego widziałeś z dwoma rogami, [oznacza] królów Medów i Persów."

Po co te cytaty (podając wcześniej omyłkowo dałem Dan 6,28 zamiast 6,29)? Otóż Rembov nie łączy Medów i Persów w jedno Imperium, ukazane proroczo w Ks. Daniela. Czy w oparciu o powyższe cytaty, można się z nim zgodzić?...

I jeszcze taka mi się nasuwa uwaga, dla tych, co by - jak Rembov - chcieli czas spisania Ks. Daniela umieścić w II wieku przed Chrystusem... Jeśli by tak było faktycznie, to wówczas spora część tej Księgi nie była by już żadnym proroctwem o następujących po sobie potęgach i wydarzeniach: panowanie Babilonu >> Medo-Persji >> Grecji >> Rzymu (najpierw pogańskiego, a potem papieskiego) >> dzieje podzielonego Imperium Rzymskiego >> nastanie Bożego Królestwa.
W II wieku te początkowe kwestie już nie były zapowiedzią proroczą, ale historycznymi faktami; wobec tego wiarygodność Ks. Daniela, jako Księgi proroczej maleje znacznie, a Pan Bóg jawi się jako ktoś, kto co prawda mówi, że to się dopiero ma stać, ale tak naprawdę to już się stało;
to tak, jak gdyby np. Chrystusowe proroctwo o zburzeniu świątyni, było spisane prze kogoś, kto spaceruje po jej zgliszczach!...
Czy wówczas było by to proroctwo? Nie! Czy pozycja Jezusa jako proroka znającego przyszłość była by wywyższona? Nie, raczej ośmieszona...
I do takiego ośmieszania Boga i Jego Słowa prowadzi datowanie Ks. Daniela na II wiek przed Chr.

Tu bym był zainteresowany, co Kruszynka mogła by napisać nt datowania Ks. Daniela bo się o to zapytała; dałem jej materiał o tym - i nie wiem, co o tym teraz myśli...

[KAAN]

Rzymu (najpierw pogańskiego, a potem papieskiego) >> dzieje podzielonego Imperium Rzymskiego....

Nie ma takiego proroctwa, to wymysł adwentystów, księga Daniela skupia się na czasie do przyjścia Mesjasza i potem czasów wielkiego ucisku. Oczywiście mały róg to antychryst i jego prekursor Antioch IV Epifanes.

[Zbyszekg4]

KAAN, czyli wg darbystów, Pan Bóg nie miał/ma nic do powiedzenia poprzez proroctwa swojemu ludowi o okresie ponad tysiącletniej dominacji papiestwa, tak?
Było by to bardzo, bardzo dziwne! - ale nie jest bo to, co piszesz, to tylko Darby'ego wymysły...

[KAAN]

KAAN, czyli wg darbystów, Pan Bóg nie miał/ma nic do powiedzenia poprzez proroctwa swojemu ludowi o okresie ponad tysiącletniej dominacji papiestwa, tak?
Było by to bardzo, bardzo dziwne! - ale nie jest bo to, co piszesz, to tylko Darby'ego wymysły...

Ma bardzo wiele do powiedzenia i mówi, tylko nie to co wymyślili adwentyści - milleryści. Darby nie wymyślał dat, nieistniejących wydarzeń, nie fantazjował o tym co się dzieje w niebie. Odkrył to co było od początku zapisane a czego nie rozumieli i nie rozumieją ci, którzy nie wierzą w prawdziwą Ewangelię, a co Daniel zapowiedział:

12:4 Ale ty, Danielu, zamknij te słowa i zapieczętuj księgę aż do czasu ostatecznego! Wielu będzie to badać i wzrośnie poznanie.
.......
9 Wtedy rzekł: Idź, Danielu, bo słowa są zamknięte i zapieczętowane aż do czasu ostatecznego.
10 Wielu będzie oczyszczonych, wybielonych i wypławionych, lecz bezbożni będą postępować bezbożnie. Żaden bezbożny nie będzie miał poznania, lecz roztropni będą mieli poznanie.

Czasy ostateczne już następują i roztropni mają poznanie, a ci którzy żyją złudzeniami nadal będą brnąć w te złudzenia.

[kruszynka]

Tu bym był zainteresowany, co Kruszynka mogła by napisać nt datowania Ks. Daniela bo się o to zapytała

Kruszynka?
Zapytałam, bo zaskoczyło mnie Twoje pytanie dot autora i czasu, a zaskoczyło ponieważ ja nie mam wątpliwości co do owych. Zbyt dużo mnie przekonuje, że autorem jest Daniel.Teraz już wiem, że to pytanie wzięło się stąd iż się domyślasz/wiesz jaką odpowiedź dostaniesz od Rembova

Poza tym, Zbyszku, te kwestie - kto kim jest w tych proroctwach - nie wywołują u mnie zbyt wiele emocji ani potrzeby odnalezienia papiestwa w nich

A to dlatego że Pan Jezus stwierdził: (12) A dziesięć rogów, które widziałeś, to dziesięciu królów, którzy jeszcze nie objęli królestwa, lecz obejmą władzę jako królowie na jedną godzinę wraz ze zwierzęciem.
Dn 2:44 bw "Za dni tych królów Bóg niebios stworzy królestwo, które na wieki nie będzie zniszczone,

Więc co by nie było moim przekonaniem (a coś tam jest) to autorytatywnie tego powiedzieć nie mogę.

Ps. Zbyszek, wyskakujesz tu z tym darbyzmem......Parę razy zdarzyło się, że jakieś moje przeświadczenie, na jakis temat, które wzięło się wyłącznie z czytania Pisma, zostało nazwane właśnie darbystycznym. A ja nigdy nie czytałam ani jego, ani innych braci...... Chyba zacznę

[Rembov]

Może z tym się zapoznasz: http://www.filadelfiamedia.com/artykuly ... rogiem.pdf - czy dalej uważasz, że Daniel prorokował o Antiochu IV Epifanesie?

Ignoruje ten sam fakt historyczny, który i ty masz w niepoważaniu, bo burzy chronologię pozwalającą na uznanie Rzymu za czwartą bestię: Istniejące w latach 550-330 królestwo Perskie.

Ja nie ignoruję Imperium Perskiego, a tylko - poprawnie, zgodnie z Pismem Świętym - rozumiem sojusz Medo-Perski.

Sojusz Medów i Persów skończył się w połowie VI wieku około roku 550 p.ne., kiedy to Cyrus II Wielki pokonał Astyagesa i stworzył Imperium Perskie. Przykro mi, ale taka jest historia i nic jej nie zmieni. Trzecia bestia, wbrew tezom adwentystów, to właśnie niezależne od nikogo państwo Persów, a nie Grecja.

[Rembov]

Bo proroctwa dotyczące Antiocha IV nie mówią o śmierci tego króla.

Powalający argument.

Pierwszy z brzegu z kilku innych.

Co na to katolicka tradycja?

Nic.

Tradycja twierdzi, że autorem księgi Daniela jest Daniel.[/quote]
Owszem, ale to po prostu tradycja. Dlatego napisałem "nic", bo tu się nic nie zmieniło.

[Zbyszekg4]

Rembov, 3-cia bestia=Persowie, tak? A to jeszcze napisz, co kryło się pod bestią nr 1 i 2 [bo, że 4 to Grecja to już pisałeś].

A dlaczego, jak myślisz nie ma w proroctwach Daniela Imperium Rzymskiego? Przecież to za jego panowania narodził się Mesjasz, który jest w tych proroctwach zapowiadany!...
Dziwne by to było, nie uważasz, że nagle proroctwa się urywają na Grecji, a przecież Greków pokonali Rzymianie, i jakiś logiczny ciąg wydarzeń jest przerwany?... Very dziwne to!

A to jeszcze rzeknij coś o zacytowanych wersetach, gdzie Daniel łączy Medów i Persów...
cdn

[Rembov]

Rembov, 3-cia bestia=Persowie, tak? A to jeszcze napisz, co kryło się pod bestią nr 1 i 2 [bo, że 4 to Grecja to już pisałeś].

Już ci to podawałem. Zapomniałeś? Pierwsza bestia to Babilon, a drugie to państwo Medów i Persów.

[2tm31617]

A maly rog i bestia jakby taniona to watykan? Czy maly rog to papiestwo, a bestia jakby raniona to system katolicki - watykan?

[Zbyszekg4]

Tak Rembov, zapomniałem, jak Ty "zapominasz" odpowiedzieć mi na ważne pytania - np. dotyczące podanych wersetów o Medo-Persji... Oraz: Dlaczego twierdzisz, że Danielowe proroctwa kończą się na Grecji, skoro z treści tej Księgi widać jasno, że sięgają końca świata (mam zacytować, czy sam to zauważyłeś, że się pomyliłeś, ale wstyd Ci się przyznać do błędu?).

Odnośnie bestii z Dan 7.
Pełna zgoda z Tobą, że 1-sza bestia (lew mający orle skrzydła) to Babilon.
Zwierzę podobne do niedźwiedzia (bestia nr 2) to Medo-Persja. Tu też zgoda.
Bestia nr 3 (podobna do pantery, mająca 4 skrzydła i 4 głowy), to wg Ciebie Persja.
Z kolei bestia nr 4 (straszne zwierzę o żelaznych zębach i 10-ciu głowach) to Grecja.

Czy zgodzisz się ze mną, że z samego opisu tych bestii, możemy coś wnioskować (znając historię) o ich rzeczywistości?
Uważam, że jak najbardziej, bo np. lew, i do tego skrzydlaty, to była popularna w Babilonie "ilustracja" umieszczana w ważnych miejscach.
Z kolej niedźwiedź jest "podniesiony tylko jedna stroną" (Dn 7,5) - co się tłumaczy tym, że w sojuszu Medo-Perskim jedna strona: Persja była dominująca.

A teraz 4-skrzydła i 4-głowa pantera (bestia nr 3) - czy jej opis jakoś pasuje do Persów?! I w ogóle czemu znów Persja ma być proroczo tu opisywana, skoro już o niej było powiedziane w bestii nr 2 [możesz mi to wyjaśnić bo nie widzę w tym sensu].

Na koniec bestia nr 4, charakteryzowana jako mająca potężne żelazne zęby, i miażdżąca wszystko wokoło... Czy ten opis pasuje do Grecji?! Czy to o Grecji czy o Rzymie mówiło/mówi się, że tam wszystko było żelazne - nawet prawo??...
Odpowiedz, i wykaż, że opis bestii nr 4 jakoś pasuje do Grecji, oraz że opis bestii nr 3 pasuje do Persji...

W Dan 8 ponownie - i to wprost - mamy prorocze zapowiedzi Medo-Persji i Grecji.
(Dn 8:3 [BT])
Podniosłem oczy i spojrzałem, a oto jeden baran stał nad rzeką; miał on dwa rogi, obydwa wysokie, jeden wyższy niż drugi, a wyższy wyrósł później.

(Dn 8:20 [BT])
Baran, którego widziałeś z dwoma rogami, [oznacza] królów Medów i Persów.

Daniel otrzymał wizję przyszłości, ale jej nie rozumiał, więc anioł Gabriel dał mu wyjaśnienie, z którego wiemy na 100%, że ten baran=Medo-Persja!
I znów opis pasuje do faktów historycznych: Baran ma dwa rogi, ale jeden dłuższy, i ten dłuższy wyrósł później. To pasuje do sytuacji, gdy sojusz Medów i Persów (dwa rogi), przebiegał tak, że Persja - choć "wyrosła" później, to przejęła inicjatywę (dłuższy ten drugi, późniejszy, róg).

Wiemy też, że kozioł [z jednym dużym rogiem, a potem z czterema rogami] to Grecja!
Dan 8:5-8 bt5 "(5) A ja patrzyłem uważnie i oto od zachodu szedł kozioł po całej powierzchni ziemi, nie dotykając jej. Kozioł ten miał okazały róg między oczami. (6) Podszedł on do barana o dwóch rogach, którego widziałem, stojąc nad rzeką, i rzucił się na niego z całą złością. (7) Zobaczyłem, jak on, przybliżywszy się do barana, rozzłościł się na niego, i uderzył barana, i złamał oba jego rogi. Baran nie miał siły, by mu stawić czoło. On, więc powalił go na ziemię i podeptał nogami, a nie było nikogo, kto by wyrwał barana z jego mocy. (8) Kozioł urósł niezmiernie, ale gdy był w pełni sił, wielki róg uległ złamaniu, a na jego miejscu wyrosły cztery inne - ku czterem stronom świata."

Dan 8:21-22 bw "(21) A kozioł, to król grecki, a wielki róg, który jest między jego oczami, to król pierwszy. (22) A to, że został złamany, a cztery inne wyrosły zamiast niego, znaczy: Z jego narodu powstaną cztery królestwa, ale nie z taką mocą, jaką on miał."

Czy widzisz paralelę między Dan 7 a Dan 8
Ja widzę. W obu rozdziałach występuje Medo-Persja i Grecja. W Dan 7 Medo-Persja jest jak niedźwiedź, który ma jeden bok wyżej od drugiego; w Dan 8 ta sama potęga to baran z nierównej długości rogami; paralela ewidentna!

W Dan 7 trzecia bestia ma 4 skrzydła (wierzę, że to symboliczne ukazanie szybkości z jaką Grecy zawojowali świat tamtejszy), oraz 4 głowy (to symbol podziału na 4 mniejsze królestwa terytorium jakie opanował Alexander Wielki).
Z Dan 8,21-22 wiemy, że ten wielki róg na głowie kozła to pierwszy król grecki (Alexander Wielki); po jego szybkiej śmierci, podzielono między 4 generałów cały obszar Imperium Alexandra - co jest symbolicznie ukazane przez 4 rogi, wyrosłe na miejscu tego najdłuższego, pierwszego...
Ewidentne podobieństwa między Dan 7 i Dan 8. Widzisz to?!

A teraz zauważ, że w Dan 8 nie ma niczego między Medo-Persją a Grecją!! Ty uważasz, że miedzy Medo-Persją (bestia nr 2 w Dan 7), a Grecją (bestia nr 4 w Dan 7, wg Twojej interpretacji, zapewne wyczytanej gdzieś), jest jeszcze po drodze bestia nr 3 czyli wg Ciebie Persja.
Nie!, Rembov to się kupy nie trzyma!
Skrzydlata, wielogłowa pantera (4 skrzydła i 4 głowy) nie pasuje do Persji (udowodnij, że pasuje!); podobnie: bestia z żelaznymi zębami nie pasuje do Grecji (udowodnij, że pasuje).
Za to jak najbardziej ta 4-skrzydła i 4-głowa bestia z Dan 7 pasuje do Grecji (4 rogi na miejscu wyłamanego u kozła rogu, w Dan 8); a bestia mająca coś żelaznego w sobie (potężne zęby), pasuje do Rzymu, a nie do Grecji, gdzie żelazo nie było w użyciu, bo dominowała miedź/brąz!

Widać to świetnie, gdy się spojrzy na Dan 2 - to proroctwo jest paralelne do Dan 7 i Dan 8.
Tam złota głowa posągu to Babilon; srebrne ramiona to Medo-Persja... a co następuje po Medo-Persji? Znów Persja??! Nie! Grecja - ukazana jako miedziane biodra w tej wizji z Dan 2. A dalej są żelazne nogi - co historia potwierdza, że po Grecji nastał "żelazny" Rzym!... (element żelazny jest w Dan 7 - bestia nr 4, która nie może być Grecją!).

Z Dan 7,17 wiemy, że "Te wielkie bestie w liczbie czterech - to czterej królowie, którzy powstaną z ziemi."
Czterej królowie! Czyli co konkretnie?
1. Babilon
2. Medo-Persja
3. Grecja
4. Rzym (najpierw pogański, a potem papieski).

Rembov, wbrew Twemu chceniu, aby proroctwa z Księgi Daniela zakończyły się na Grecji, tak nie jest - one sięgają nie tylko do Rzymu, ale i do paruzji Mesjasza, którego pierwsze przyjście na świat też jest proroczo zapowiedziane w tej Księdze; czas najwyższy, abyś to wreszcie zobaczył!...

Wytłumacz mi jeszcze jak 4-ta bestia z Dan 7 może oznaczać Grecję, skoro ma ona aż 10 rogów?! Co znaczą te rogi w historii Grecji?!? Bo, te 4 rogi w jej historii (Dan 8), to dają się łatwo utożsamić (4-rej generałowie Aleksandra), ale co z dalszymi 6-cioma??
Natomiast do Rzymu te 10 rogów pasuje - na tyle obszarów rozdrapano Imperium! Ty mówiłeś, że podział (tej zachodniej części) był na 9 części, a nie na 10 - może to być kwestia klasyfikacji (już teraz tego nie rozwijam), ale i tak bliżej tej bestii nr 4 do Rzymu, niż do Grecji!