Pytanie do NIEKATOLIKÓW: Czy Maria urodziła Boga?

[Dragonar]

Odpowiedź: Tak.

Uzasadnienie biblijne:
1. Maria urodziła Jezusa (m.in. Mt 1:18-22, 13:55, Łk 1:31, 1:43, 2:34). [przesłanka nr 1]
2. Jezus jest Bogiem (m.in. J 1:1-2, 20:28, Dz 20:28, Tyt 2:13). [przesłanka nr 2]
3. Maria urodziła Boga. [wniosek]
A inaczej:
1. Maria jest matką Jezusa (m.in. Mt 1:18-22, 13:55, Łk 1:31, 1:43, 2:34). [przesłanka nr 1]
2. Jezus jest Bogiem (m.in. J 1:1-2, 20:28, Dz 20:28, Tyt 2:13). [przesłanka nr 2]
3. Maria jest matką Boga. [wniosek]

[Filip]

Co wykazać? To się dzieje w katolicyzmie, co tu wykazywać.

Wykazać, że logiczną konsekwencją powiedzenia:

"Maria urodziła Boga."

Jest to, że: to że Pan Jezus miał początek, że Bóg jest zależny od człowieka i Maria jest przyczyną istnienia Boga.

Złe rozumowanie; mieszasz istotę ludzką z istotą Bożą.

Jeżeli to złe rozumowanie, to wskaż mój błąd.

EDIT:

Jeżeli używasz słowa "urodzić" w znaczeniu "zapoczątkować naturę" to oczywiście Maria nie mogła być źródłem boskiej natury Chrystusa. Ale w kontekście zrodzenia Chrystusa przez Marię "urodzenie" zawsze rozumiano jako fizyczne urodzenie, nie bycie ontologicznym źródłem natury.

[KAAN]

Odpowiedź: Tak.

Uzasadnienie biblijne:
1. Maria urodziła Jezusa (m.in. Mt 1:18-22, 13:55, Łk 1:31, 1:43, 2:34). [przesłanka nr 1]
2. Jezus jest Bogiem (m.in. J 1:1-2, 20:28, Dz 20:28, Tyt 2:13). [przesłanka nr 2]
3. Maria urodziła Boga. [wniosek]

Zły wniosek, bo nie wziąłeś jeszcze jednej prawdy, ze Pan Jezus jest Bogiem i człowiekiem, ma podwójną istotę z czego jedna jest wieczna, nie mająca początku a druga miała swój początek. Jedna istota podlega rodzeniu, a druga nie.

[KAAN]

Co wykazać? To się dzieje w katolicyzmie, co tu wykazywać.

Wykazać, że logiczną konsekwencją powiedzenia:
"Maria urodziła Boga."
Jest to, że: to że Pan Jezus miał początek, że Bóg jest zależny od człowieka i Maria jest przyczyną istnienia Boga.

To dokładsnie takie samo rozumowanie jak Dragonara, twoje i katolików; zmieszanie dwóch istot w jedną. Ja nie twierdzę że wszyscy takie wnioski wyciągają, wskazuję tylko na możliwe herezje jakie z takiego rozumowania wypływają. Poza tym urodzenie kogokolwiek jest logicznym jego początkiem.
Bóg jest jeden i jednością, nie mógł zostać urodzony bo jest wszędzie, w każdym czasie, jest Duchem i w Biblii nie ma świadectwa ze Maria urodziła Ducha, urodziła Jezusa - człowieka, a Jezus Bóg jest wieczny.

Złe rozumowanie; mieszasz istotę ludzką z istotą Bożą.

Jeżeli to złe rozumowanie, to wskaż mój błąd.

J.w. Mieszanie dwóch istot prowadzi do wniosku jaki tu przytoczyłeś, rozdzielność istost natychmiast ustawia we właściwym porządku kwestię istnienia, Pana Jezusa, jego WCIELENIE ; przyszedł w ciele które miało początek.
Pan Jezus przed wcieleniem bywał na ziemi i był widziany w postaci ludzkiej, ale nie dlatego że się urodził ale dlatego że człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boże.

Jeżeli używasz słowa "urodzić" w znaczeniu "zapoczątkować naturę" to oczywiście Maria nie mogła być źródłem boskiej natury Chrystusa. Ale w kontekście zrodzenia Chrystusa przez Marię "urodzenie" zawsze rozumiano jako fizyczne urodzenie, nie bycie ontologicznym źródłem natury.

Tym bardziej proces fizyczny nie odnosi się do sfery duchowej. Poród jest tylko jednym z etapów powstawania ludzkiej istoty, najpierw jest poczęcie, które jest stworzeniem nowego czlowieka w każdym przypadku, także w przypadku Pana Jezusa co do ciała. Człowiek otrzymuje ducha ludzkiego w chwili poczęcia, jest człowiekiem od początku, ze swoim ciałem, duszą i duchem. Natomiast Bóg nigdy nie zaczyna istnieć, istnieje zawsze. Dlatego patrzenie na urodzenie się Pana Jezusa jako mechanistyczny proces samego porodu jest bardzo prymitywnym i niewłaściwym myśleniem.

[nadrozd]

....
pytania pomocnicze
1. Kto istniał prędzej Maria Czy Bóg ?
2. Kto jest ważniejszy Anioł czy Bóg ?
3. Czy Jezus bedac na ziemi był niższy od Aniołów ?

Heb 2:9 bg "Ale tego, który na małą chwilę mniejszym stał się od Aniołów, Jezusa, widzimy przez ucierpienie śmierci chwałą i czcią ukoronowanego, aby z łaski Bożej za wszystkich śmierci skosztował."

4. czy Jezus zrzekł się na małą chwilę swojej boskości uniżając siebe ?
5. Czy Maria urodziła Boga ?


....
i pytanie bonusowe...
6. Czy Matka Boga jest tez Bogiem ?

[Filip]

To dokładsnie takie samo rozumowanie jak Dragonara, twoje i katolików; zmieszanie dwóch istot w jedną.

Posługujesz się terminem istota. Mógłbyś wyjaśnić co poprzez niego rozumiesz w kontekście Chrystusa? Rozumiem, że Twoim zdaniem Chrystus jest dwiema istotami lub ma dwie istoty – czy każda z tych istot jest niezależnym podmiotem działań? Czy też podmiotem działań (po wcieleniu) może być tylko osoba Jezusa Chrystusa mająca dwie istoty? Kiedy ktoś rozmawiał z Chrystusem, rozmawiał z jedną z jego istot, czy też z obiema?

Bóg jest jeden i jednością, nie mógł zostać urodzony bo jest wszędzie, w każdym czasie, jest Duchem i w Biblii nie ma świadectwa ze Maria urodziła Ducha, urodziła Jezusa - człowieka, a Jezus Bóg jest wieczny.

Po pierwsze parafrazując: Bóg jest jeden i jednością i nie mógł zostać wcielony bo jest wszędzie, w każdym czasie, jest Duchem. Tego oczywiście nie masz na myśli, ale dla mnie to brzmi tak samo: zarówno Boska jedność jak i wszechobecność są (pozornie) niekompatybilne z cielesnością w ogóle, nie tylko urodzeniem się. Urodzenie to tylko konsekwencja wcielenia. Oczywiście jeżeli użyć terminu "urodzić się" w odniesieniu do urodzenia osoby będącej zarówno Bogiem jak i człowiekiem, nie bycia przyczyną istnienia Bożej natury (a przypominam: nikt mówiący "Maria urodziła Boga" nie twierdzi czegoś innego!).

Po drugie: kiedy Bóg wcielił się w człowieka Jezusa? Przed, czy po porodzie?

Tym bardziej proces fizyczny nie odnosi się do sfery duchowej. Poród jest tylko jednym z etapów powstawania ludzkiej istoty, najpierw jest poczęcie, które jest stworzeniem nowego czlowieka w każdym przypadku, także w przypadku Pana Jezusa co do ciała. Człowiek otrzymuje ducha ludzkiego w chwili poczęcia, jest człowiekiem od początku, ze swoim ciałem, duszą i duchem. Natomiast Bóg nigdy nie zaczyna istnieć, istnieje zawsze. Dlatego patrzenie na urodzenie się Pana Jezusa jako mechanistyczny proces samego porodu jest bardzo prymitywnym i niewłaściwym myśleniem.

Tak czy owak Maria kogoś urodziła. Fakt poczęcia tego nie zmienia.

4. czy Jezus zrzekł się na małą chwilę swojej boskości uniżając siebe ?

Absolutnie nie! Jezus nie przestał być nigdy Bogiem. Na chwilę wyrzekł się honorów z tym związanych, ale nie swojej natury.

[Sebek]

Maria urodziła Syna Czlowieczego.

[nadrozd]

Na chwilę wyrzekł się honorów z tym związanych, .....

a mogłbys uściślic co rozumiesz pod słowem honory ?

bo
a) czy miał władze odpuszczania grzechów ?
b) czy miał władzę nad śmiercia i mógł wskrzeszać ?
c) czy miał władzę nad aniołami i duchami nieczystymi ?
d) czy pozwalał oddawać sobie cześć boską ? (anioły wzbraniały sie by przed nimi na kolana paść).
e) czy miał włądzę nad natura, mógł uciszac burze ,chodzic po wodzie etc ?


jeżeli za honory uznasz posłuszeństwo poddanych, czy oddawanie czci w sensie (soli deo gloria) to z takich honorów nie zrezygnował.
chociaż.... inna sprawa że one sa raczej udokumentowane po chrzcie Jezusa i zstapieniu ducha niczym gołebica..... potem zdaje sie pierwszy objaw władzy nad materia i zywiołami był i przemiana wody w wino ?
Ale cześć np 3 medrcy oddawali mu już po urodzeniu.... wiedzieli że król i obiecany mesjasz przyszedł .
z tad też paniczna reakcja władzy i rzeż niewiniatek bo sie konkurencji władza obawiała

stając sie człowiekiem i rodząc w w żłobie zdecydował sie na niewygode.... w tym sensie zrezygnował z wygód.... ale nie wiem czy o takie coś ci tylko chodziło...

[kruszynka]

i pytanie bonusowe...
6. Czy Matka Boga jest tez Bogiem ?

To nie jest pytanie bonusowe. To pytanie jest pytaniem głównym tego wątku (troszkę zaszyfrowanym) .

Bo.....czyż człowiek mógłby zrodzić Boga? No nie.

Rembov może się już cieszyć z tego tematu. Dokładnie o taki dyskurs mu chodziło.

[Torcik]

i pytanie bonusowe...
6. Czy Matka Boga jest tez Bogiem ?

To nie jest pytanie bonusowe. To pytanie jest pytaniem głównym tego wątku (troszkę zaszyfrowanym) .

Bo.....czyż człowiek mógłby zrodzić Boga? No nie.

Rembov może się już cieszyć z tego tematu. Dokładnie o taki dyskurs mu chodziło.

A nie mówiłam..."Torcik » 13 lut 2017, 19:37"

[Filip]

Bo.....czyż człowiek mógłby zrodzić Boga? No nie.

Kto twierdzi, że Maria jest Bogiem? To byłoby bluźnierstwo. Na pewno nie twierdził tak Sobór Efeski kiedy przyjęto tytuł "Rodzicielka Boga" co jest kwestią bardziej chrystologiczną niż mariologiczną. Nie twierdzi tego nawet Kościół Katolicki, tym bardziej teologowie protestanccy.

Rembov może się już cieszyć z tego tematu. Dokładnie o taki dyskurs mu chodziło.

To znaczy o jaki?

nadrozd użyłem nieprecyzyjnego określenia. Pan Jezus nie przestał być Bogiem w żadnym istotnym sensie tego słowa. Nie był mniej godny boskiej czci (i okazjonalnie mu ją oddawano podczas jego służby na Ziemi), nie wyrzekł się żadnego ze swoich boskich atrybutów. Hebrajczyków 2,9 rozumiem w świetle Fil 2,5-11: jako akt uniżenia się poprzez stanie się człowiekiem. Pan Jezus będąc w pełni godnym boskiej czci, nie okazywał tego, ponieważ przyszedł aby służyć.

Natomiast Jezus w żaden sposób nie mógł przestać być Bogiem albo zrzec się choćby na moment swojej boskości. Bóg się nie zmienia (np. Mal 3,6).

Kilka ogólnych refleksji:

1. Rozumiem emocjonalny kontekst: katolicy oddają Marii cześć w sposób, który budzi słusznie oburzenie pośród protestantów. Powoduje to zrozumiałą podejrzliwość wobec takich tytułów jak Rodzicielka Boga, które kojarzą się z tymi praktykami. Jednak ten konkretnie tytuł ma znaczenie chrystologiczne – wynika z tego kim jest Pan Jezus. Zaprzeczanie mu z powodu tego jak Kościół Katolicki czci Marię jest wylewaniem dziecka z kąpielą.

2. Powszechne w tej dyskusji wydaje się utożsamianie "rodzenia" z byciem źródłem natury. Ale naprawdę nie o to chodzi. Powiedzieć, że Maria jest źródłem odwiecznej natury Boga jest czystym absurdem. Nikt nie twierdzi, że Maria dała początek Bogu ani nie kwestionuje preegzystencji Drugiej Osoby Trójcy Świętej.

3. To zdanie: Maria urodziła Boga jest konieczną logiczną konsekwencją tego, że Jezus Chrystus jest zarówno Bogiem jak i człowiekiem. Bóg nie zamieszkał odrębnego bytu (to jest herezja adopcjanizmu), ale naprawdę stał się człowiekiem.

4. Wiem, że to brzmi bardzo nieintuicyjnie. Ale wcielenie musi być nieintuicyjne! Bóg stał się człowiekiem.

[KAAN]

To dokładsnie takie samo rozumowanie jak Dragonara, twoje i katolików; zmieszanie dwóch istot w jedną.

Posługujesz się terminem istota. Mógłbyś wyjaśnić co poprzez niego rozumiesz w kontekście Chrystusa? Rozumiem, że Twoim zdaniem Chrystus jest dwiema istotami lub ma dwie istoty – czy każda z tych istot jest niezależnym podmiotem działań? .

Używam terminu "istota" z premedytacją, "natura" ma związek ze stworzeniem, coś co jest naturalne to jak powiedzieć ze tak zostało stworzone, natomiast istota jest terminem oderwanym od stworzenia i dlatego wolę go stosować w dyskusji o Bogu. Nie ma to nic wspólnego ze sposobem działania istoty.

Czy też podmiotem działań (po wcieleniu) może być tylko osoba Jezusa Chrystusa mająca dwie istoty? Kiedy ktoś rozmawiał z Chrystusem, rozmawiał z jedną z jego istot, czy też z obiema?

Boskość Pana Jezusa została na pewien czas ukryta, Pan Jezus nigdy nie przestał być Bogiem, ale w czasie NT ukrył swoją boskość,

List do Filipian 2:5 Takiego bądźcie względem siebie usposobienia, jakie było w Chrystusie Jezusie,
6 Który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu.
7 Lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem,
8 Uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci i to do śmierci krzyżowej.

List do Hebrajczyków 2:17 Dlatego musiał we wszystkim upodobnić się do braci, aby mógł zostać miłosiernym i wiernym arcykapłanem przed Bogiem dla przebłagania go za grzechy ludu.

Hebrajczyków 2:7 Uczyniłeś go na krótko nieco mniejszym od aniołów, Chwałą i dostojeństwem ukoronowałeś go,
8 Wszystko poddałeś pod stopy jego. A poddawszy mu wszystko, nie pozostawił niczego, co by mu poddane nie było. Teraz jednak nie widzimy jeszcze, że mu wszystko jest poddane;
9 Widzimy raczej tego, który na krótko uczyniony został mniejszym od aniołów, Jezusa, ukoronowanego chwałą i dostojeństwem za cierpienia śmierci, aby z łaski Bożej zakosztował śmierci za każdego.

Oczywiście jeżeli użyć terminu "urodzić się" w odniesieniu do urodzenia osoby będącej zarówno Bogiem jak i człowiekiem, nie bycia przyczyną istnienia Bożej natury (a przypominam: nikt mówiący "Maria urodziła Boga" nie twierdzi czegoś innego!).

Nawet jeśli nie myśli w ten sposób, to wypowiada fałszywą ideę dającą możliwość, albo nawet sugerującą, że Pan Jezus miał początek. Ta herezja rozpleniła się we wszystkich ruchach russellickich, które odmawiają Boskości Panu Jezusowi, albo w ruchach które mówią o początku boskości Pana Jezusa (został uczyniony Bogiem ew. został bogiem tytularnym).

Po drugie: kiedy Bóg wcielił się w człowieka Jezusa? Przed, czy po porodzie?

Twoja wypowiedź jest przykładem tworzenia herezji; scholastyczne pytanie powoduje otworzenie wielu możliwości, z których niektóre jest fałszywych i obrażających Boga poprzez nieprawdę o Jego istocie. Czy Biblia zajmuje się pytaniem które postawiłeś? Czy możesz podać jakąś naukę w Biblii o tej sprawie? Jełsi nie to po co tworzyć tematy które mogą mieszać ludziom w głowach?

Tak czy owak Maria kogoś urodziła. Fakt poczęcia tego nie zmienia.

Urodziła Jezusa i to wystarcza dla wierzącego człowieka.

[kruszynka]

Rozumiem emocjonalny kontekst: katolicy oddają Marii cześć w sposób, który budzi słusznie oburzenie pośród protestantów.

Oraz że katolicy nie uważają tego oburzenia za słuszne. I.....to jest motyw tego wątku.
No chyba, że przeczuwasz inny?

Powoduje to zrozumiałą podejrzliwość wobec takich tytułów jak Rodzicielka Boga, które kojarzą się z tymi praktykami.

I właśnie one będą bronione w tym temacie.

Nikt nie twierdzi, że Maria dała początek Bogu

Też jestem ciekawa jakie wnioski wyciągnie pytający. Na razie obserwuje

[KAAN]

4. Wiem, że to brzmi bardzo nieintuicyjnie. Ale wcielenie musi być nieintuicyjne! Bóg stał się człowiekiem.

To fałszywe twierdzenie; prawidłowe jest takie:

List do Filipian 2:7 Lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem,

List do Hebrajczyków 2:17 Dlatego musiał we wszystkim upodobnić się do braci, aby mógł zostać miłosiernym i wiernym arcykapłanem przed Bogiem dla przebłagania go za grzechy ludu.

[Filip]

Używam terminu "istota" z premedytacją, "natura" ma związek ze stworzeniem, coś co jest naturalne to jak powiedzieć ze tak zostało stworzone, natomiast istota jest terminem oderwanym od stworzenia i dlatego wolę go stosować w dyskusji o Bogu. Nie ma to nic wspólnego ze sposobem działania istoty.

Czyli mam rozumieć, że używasz tego terminu w znaczeniu takim jakie klasyczna chrystologia przypisuje naturze? W takim razie podmiotem działania nie jest – jak rozumiem – istota, tylko osoba?

Boskość Pana Jezusa została na pewien czas ukryta, Pan Jezus nigdy nie przestał być Bogiem, ale w czasie NT ukrył swoją boskość,

Skoro jednak Jezus był Bogiem to pytania pozostają w mocy: kto był podmiotem działania kiedy działał Chrystus? Oraz względem kogo podejmowało się działania jeżeli podejmowało się je względem Chrystusa? Względem całej osoby (mającej dwie natury lub jak wolisz istoty), czy względem tylko jednej z nich?

Nie pytam o świadomość innych ludzi, tylko o stan faktyczny.

Nawet jeśli nie myśli w ten sposób, to wypowiada fałszywą ideę dającą możliwość, albo nawet sugerującą, że Pan Jezus miał początek. Ta herezja rozpleniła się we wszystkich ruchach russellickich, które odmawiają Boskości Panu Jezusowi, albo w ruchach które mówią o początku boskości Pana Jezusa (został uczyniony Bogiem ew. został bogiem tytularnym).

Nie widzę najmniejszego związku pomiędzy wymienionymi przez Ciebie poglądami a historycznym chrześcijańskim rozumieniem relacji dwóch natur Chrystusa oraz zrodzenia z Marii wyrażonym przez Sobór Efeski.

Jeżeli oni twierdzą, że Pan Jezus (w swojej boskości) miał początek, to chyba prędzej przyjmą Twoje wyjaśnienie słowa "urodzić" (dać początek istocie) aniżeli moje, które wprost zaprzecza jakoby to było tożsame (ergo: Boska natura Chrystusa nie ma początku, chociaż Chrystus się urodził).

Tak czy owak chrześcijanie wiedzieli, że ten który narodził się z Marii Panny jest Bogiem i człowiekiem całe wieki przed russelitami.

Twoja wypowiedź jest przykładem tworzenia herezji; scholastyczne pytanie powoduje otworzenie wielu możliwości, z których niektóre jest fałszywych i obrażających Boga poprzez nieprawdę o Jego istocie. Czy Biblia zajmuje się pytaniem które postawiłeś? Czy możesz podać jakąś naukę w Biblii o tej sprawie? Jełsi nie to po co tworzyć tematy które mogą mieszać ludziom w głowach?

Takie pytania w historii Kościoła zadawano sobie właśnie dlatego, że niektórzy usiłowali podważyć objawioną w Piśmie prawdę: Chrystus jest Bogiem i człowiekiem. Między innymi sugerując, że Maria urodziła tylko człowieka, który został jedynie wtórnie "zamieszkany" przez Boga.

Urodziła Jezusa i to wystarcza dla wierzącego człowieka.

Kim jest Jezus, którego urodziła Maria? Wierzący człowiek powinien wyznać za Tomaszem: Pan mój i Bóg mój.

To fałszywe twierdzenie; prawidłowe jest takie:

Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo ... A Słowo ciałem się stało ... J 1,1.14b