Nie jesteście pod zakonem/pod prawem

Rozmowa o teologicznych różnicach międzywyznaniowych
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18924
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Nie jesteście pod zakonem/pod prawem

Postautor: KAAN » 21 lut 2017, 09:43

Zbyszekg4 pisze:KAAN, też tak uważam, że człowiek odrodzony ma inne cechy niż wcześniej... że rozumie wartość nowego, z Bogiem prowadzonego życia... A powyższe słowa, któreś podał, są pełnym nadziei pocieszeniem na trudny czas, który autor wcześniej opisał...
Pytanie jednak się nasuwa: czy człowiek taki jest ubezwłasnowolniony?! [rozumiesz: zero własnych decyzji wiążących!]
W wielkim zakresie nie kieruje się swoją wolą ludzką, choć ma swoją wolę. Wola ludzka nigdy nie jest całkowicie wolna; albo jesteś niewolnikiem szatana, grzechu:

Ewangelia św. Jana 8:34 Jezus im odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, każdy, kto grzeszy, jest niewolnikiem grzechu.

Niewolnik swoją wolę ma podporządkowaną swojemu panu:

II List do Tymoteusza 2:25 Napominający z łagodnością krnąbrnych, w nadziei, że Bóg przywiedzie ich kiedyś do upamiętania i do poznania prawdy
26 I że wyzwolą się z sideł diabła, który ich zmusza do pełnienia swojej woli.

Diabeł aktywnie działa w upadłych ludziach.
Z drugiej strony zbawiony człowiek jest niewolnikiem Chrystusa

I List do Koryntian 7:22 Kto bowiem jako niewolnik został powołany w Panu, ten jest wyzwoleńcem Pana; podobnie kto jako wolny został powołany, jest niewolnikiem Chrystusa.

To niewolnictwo ma pozytywny wydźwięk, my chcemy działać tak jak chce Chrystus, my nie chcemy sie buntować. Czy odważyłbyś się głosić uwolnienie od niewoli Chrystusowej? To niewolnictwo ma pewien ślad w ST; kiedy niewolnik mógł pozostać niewolnikiem z własnej woli, kiedy miłował swojego pana, który był dla niego dobry.
II Księga Mojżeszowa 21:5 Jeżeli niewolnik oświadczy wyraźnie: Miłuję mojego pana, moją żonę i moje dzieci i nie chcę wyjść na wolność,
6 Wtedy jego pan zaprowadzi go przed Boga, potem postawi go u drzwi albo u odrzwi i przekłuje mu pan jego ucho szydłem, i będzie niewolnikiem jego na zawsze.

======
Zobacz KAAN: Apostolskie napomnienia! Tryb warunkowy: CZY... JEŚLI...
Mowa o NADAREMNYCH wielkich doświadczeniach: wiara... przyjęcie Bożej łaski... Nadaremno?!? Tak! - gdy zabraknie czegoś: WYTRWANIA W WIERZE DO KOŃCA!
To wszystko nie wygląda mi na stan ubezwłasnowolnienia osoby wierzącej, że oto ona jak już raz uwierzyła, to z wiarą do grobowej deski będzie szła...
Nigdzie nie ma w tych wersetach mowy o zbawieniu, jest doświadczenie wiary i prawdy, tak jak w Hebr 6:1-6. Czym innym jest wiara dająca zbawienie, a czym innym jest wiara intelektualna. W wersetach które przytoczyłeś nie ma twierdzenia że wszyscy adresaci byli zbawieni, to są słowa do braci Żydów (Hebr) i do tych co są w zakresie oddziaływania zboru (Kor), a nie do zbawionych.

Poddaj analizie te podane wyżej wersety - czy masz w nich to, co głosisz?...
Tak, mam, cały czas gloszę, ze musisz uwierzyć i poddać swoje życie Panu Jezusowi a będziesz zbawiony. Nie wystarczy jednak przyjąć wiary intelektem, ale zbawienie zależy od osobistej relacji z Bogiem, prawdziwego oddania się Bogu pod kontrolę (niewolnictwo). Kiedy jesteś zbawiony, to żadna siła nie wydrze cię z Bożej ręki.
Podkreślę: jestem za nauką o pewności zbawienia, ale nie jestem za tym, by nie zauważać takich tekstów biblijnych, jak wyżej!...
Jesteś Zbyszku na dobrej drodze, ale do celu nie dotarłeś, jeśli jest możliwe aby utracić zbawienie to pewność pryska jak bańka mydlana.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
kruszynka
Posty: 2844
Rejestracja: 10 cze 2013, 16:56
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Śląsk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Nie jesteście pod zakonem/pod prawem

Postautor: kruszynka » 21 lut 2017, 10:33

Zbyszekg4 pisze:Pytanie jednak się nasuwa: czy człowiek taki jest ubezwłasnowolniony?! [rozumiesz: zero własnych decyzji wiążących!]

Na facebooko widziałam fajną wklejkę.
Brzmi tak:
Nawróciłeś się bo tak chciałeś?
Tak samo jak Saul, gdy szedł mordować chrześcijan?
Paweł zmienił zdanie i postanowił, że nie będzie więcej zabijał chrześcijan. Zamiast tego użył
swojej wolnej woli i zdecydował, że stanie się jednym z nich.

:]


"I choćbym miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice i posiadał całą wiedzę, i choćbym miał pełnię wiary, tak żebym góry przenosił, a miłości bym nie miał byłbym niczym"
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Nie jesteście pod zakonem/pod prawem

Postautor: Zbyszekg4 » 21 lut 2017, 10:39

KAAN pisze:Jesteś Zbyszku na dobrej drodze, ale do celu nie dotarłeś

Pozostaw, drogi KAAN'ie to Bożej ocenie, ok?! Dzięki! Nie musisz się przecież stawiać na nie swoim miejscu, prawda?... ;-)
KAAN pisze:jeśli jest możliwe aby utracić zbawienie to pewność pryska jak bańka mydlana.

Dlaczego ma pryskać, jeśli dzień po dniu... dzień po dniu wierzący TRWA W CHRYSTUSIE?!
Nie ma wtedy żadnej bańki mydlanej!... Jest pewność wynikająca ze związku ze Zbawicielem! Biorąca się z Niego i do Niego prowadząca... Chwała Bogu!
KAAN pisze:Nie wystarczy jednak przyjąć wiary intelektem, ale zbawienie zależy od osobistej relacji z Bogiem, prawdziwego oddania się Bobu pod kontrolę (niewolnictwo). Kiedy jesteś zbawiony, to żadna siła nie wydrze cię z Bożej ręki.

Amen!
Siła zewnętrzna nie da rady wydrzeć z Bożej ręki, ale mam kolego tę jedną "opcję wątpliwości": że Bóg nie ubezwłasnowolnia swoich dzieci w sposób totalny - zabierając im możliwość powiedzenia Jemu: Nie!
Zbyt wielu ludzi tak właśnie już zrobiło, aby można zawsze im wystawić diagnozę: Nigdy nie byli z Bogiem; nigdy nie wierzyli; zawsze tylko aktorską grę w Kościele prowadzili...
Nie wierzę w coś takiego - w takie orzekanie, że tacy ludzie NIGDY... NIGDY...
Bo jeśli by to była prawda w każdym takim przypadku odstępstwa od wiary w Chrystusa, to by znaczyło, że i Twoja być może (i moja) wiara też jest tylko pozorna... [tu dopiero bańka mydlana się może rozprysnąć...].

Proszę forumowiczów o wypowiedzi: czy istotnie tak zawsze jest, że jak ktoś porzuca wyznawaną wcześniej wiarę w Chrystusa (no przecież tak się dzieje, niestety) - to zawsze taką osobę można zaliczyć do kategorii: NIGDY NIE WIERZYŁA?!
[takim argumentem kwitują zwolennicy totalnej nieutracalności zbawienia, wszelkie argumenty tych, co mają inne zdanie - mają rację oni, że tak to jest?].

KAAN pisze:Zobacz KAAN: Apostolskie napomnienia! Tryb warunkowy: CZY... JEŚLI...
Mowa o NADAREMNYCH wielkich doświadczeniach: wiara... przyjęcie Bożej łaski... Nadaremno?!? Tak! - gdy zabraknie czegoś: WYTRWANIA W WIERZE DO KOŃCA!
To wszystko nie wygląda mi na stan ubezwłasnowolnienia osoby wierzącej, że oto ona jak już raz uwierzyła, to z wiarą do grobowej deski będzie szła...

KAAN pisze: Nigdzie nie ma w tych wersetach mowy o zbawieniu, jest doświadczenie wiary i prawdy, tak jak w Hebr 6:1-6. Czym innym jest wiara dająca zbawienie, a czym innym jest wiara intelektualna. W wersetach które przytoczyłeś nie ma twierdzenia że wszyscy adresaci byli zbawieni, to są słowa do braci Żydów (Hebr) i do tych co są w zakresie oddziaływania zboru (Kor), a nie do zbawionych.
Oto właśnie taka postawa w praktyce: To napisano nie do zbawionych... to do Żydów... to nie do chrześcijan... :zhm:
No nie mogę na to przystać... Czytam inaczej - proszę innych o wypowiedzi...

Mnie to się z takim "umywanie rąk" kojarzy: Ilekroć gdzieś w Biblii się pojawiają teksty mogące zaprzeczyć tezom głoszonym przez zwolenników totalnej nieutracalności zbawienie (ja należę do zwolenników pewności zbawienia, ale nie w taki totalny sposób wyrażanej, gdzie ubezwłasnowolnienie trwa w najlepsze), to oni zawsze mówią: to nie do nas!!...
A ilekroć praktyka życia pokazuje, że ludzie porzucają wiarę, to oni zawsze mówią: oni nigdy nie wierzyli!!...
Oj, coś mi to nie gra... :-|


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Nie jesteście pod zakonem/pod prawem

Postautor: Zbyszekg4 » 21 lut 2017, 10:45

kruszynka pisze:
Zbyszekg4 pisze:Pytanie jednak się nasuwa: czy człowiek taki jest ubezwłasnowolniony?! [rozumiesz: zero własnych decyzji wiążących!]

Na facebooko widziałam fajną wklejkę.
Brzmi tak:
Nawróciłeś się bo tak chciałeś?
Tak samo jak Saul, gdy szedł mordować chrześcijan?
Paweł zmienił zdanie i postanowił, że nie będzie więcej zabijał chrześcijan. Zamiast tego użył
swojej wolnej woli i zdecydował, że stanie się jednym z nich.

:]

Bóg wybrał Pawła do szczególnej misji. I on ją już do końca życia pełnił...
Jednak ten sam Paweł ubolewa w Listach nad tymi, którzy porzucili go w tej - także im oferowanej - misji...
Czy oni nigdy nie wierzyli?
Czy zawsze byli tylko aktorami u boku Pawła?
Czy poszli do świata/wrócili do niego bo nigdy ze świata Bóg ich nie wyrwał?
:zhm:
Czy możemy tak zawsze wnioskować?
To jest to, o czym tu piszę... O praktyce życia!, która mnie osobiście przekonuje, że są osoby, które były wierzące, ale porzuciły wiarę w Chrystusa...
Co?! Nie ma takich? Ani jednego?!
Tak szczerze pytam... :zhm:


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Torcik
Posty: 445
Rejestracja: 20 sty 2016, 14:43
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Nie jesteście pod zakonem/pod prawem

Postautor: Torcik » 21 lut 2017, 10:58

Jak rozumiecie (w kontekście tej rozmowy) ten werset: "(23) Wtedy oświadczę im: Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości! "/(Ew. Mateusza 7:23, Biblia Tysiąclecia)/?


Ateistka - dla tutejszych fundamentalistów.
Awatar użytkownika
kruszynka
Posty: 2844
Rejestracja: 10 cze 2013, 16:56
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Śląsk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Nie jesteście pod zakonem/pod prawem

Postautor: kruszynka » 21 lut 2017, 11:12

Zbyszekg4 pisze:Czy oni nigdy nie wierzyli?Czy zawsze byli tylko aktorami u boku Pawła?

Patrz:
23 Kiedy zaś przebywał w Jerozolimie w czasie Paschy, w dniu świątecznym, wielu uwierzyło w imię Jego, widząc znaki, które czynił.

24 Jezus natomiast nie zwierzał się im, bo wszystkich znał

25 i nie potrzebował niczyjego świadectwa o człowieku. Sam bowiem wiedział, co w człowieku się kryje.


A my zawierzamy, bo nie znamy.
A różnie to bywa z tym co jest prawdą w sercu człowieka.

Mnie jest trudno uwierzyć, że osoba która prawdziwie uwierzyła, że Jezus ZA NIĄ złożył ofiarę i oddała swoje życie w posłuszeństwo.....jest w stanie odwrócić się od Boga do świata. Przecież tam nic nie ma! To byłby totalny absurd


"I choćbym miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice i posiadał całą wiedzę, i choćbym miał pełnię wiary, tak żebym góry przenosił, a miłości bym nie miał byłbym niczym"
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18924
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Nie jesteście pod zakonem/pod prawem

Postautor: KAAN » 21 lut 2017, 11:26

Zbyszekg4 pisze:
KAAN pisze:Jesteś Zbyszku na dobrej drodze, ale do celu nie dotarłeś
Pozostaw, drogi KAAN'ie to Bożej ocenie, ok?!
Nie tak łatwo uspokoić sumienie Zbyszku, myślę że jestem kawałkiem twojego sumienia :D , znam prawdę i potrafię ocenić drogę człowieka na podstawie jego wypowiedzi.
KAAN pisze:jeśli jest możliwe aby utracić zbawienie to pewność pryska jak bańka mydlana.
Dlaczego ma pryskać, jeśli dzień po dniu... dzień po dniu wierzący TRWA W CHRYSTUSIE?!
Chrześcijanin zbawiony tak, ale ten co myśli ze zbawienie może potencjalnie utracić, to jego pewność staje się prawdopodobieństwem.
Nie ma wtedy żadnej bańki mydlanej!
Jest, pisałeś wcześniej o kimś komu odbiło. Skąd wiesz że tobie, albo mnie na starość nie odbije palma?
KAAN pisze:Nie wystarczy jednak przyjąć wiary intelektem, ale zbawienie zależy od osobistej relacji z Bogiem, prawdziwego oddania się Bobu pod kontrolę (niewolnictwo). Kiedy jesteś zbawiony, to żadna siła nie wydrze cię z Bożej ręki.
Amen!
Siła zewnętrzna nie da rady wydrzeć z Bożej ręki, ale mam kolego tę jedną "opcję wątpliwości": że Bóg nie ubezwłasnowolnia swoich dzieci w sposób totalny - zabierając im możliwość powiedzenia Jemu: Nie!
To znaczy że Bóg pozwoli swojemu dziecku iść do diabła?!!! Czy ty będąc ojcem pozwoliłbyś aby twoje dziecko z własnej woli wskoczyło pod samochód? Czy może idąc ulicą trzymasz je mocno za rękę i nie puścisz nawet kiedy się wyrywa?
Zbyt wielu ludzi tak właśnie już zrobiło,
Czy byli w stanie wyrwać się z ręki Bożej? A może Bóg jest tak mało zapobiegliwy i lekkomyślny ze nie pilnuje swoich dzieci?
aby można zawsze im wystawić diagnozę: Nigdy nie byli z Bogiem; nigdy nie wierzyli; zawsze tylko aktorską grę w Kościele prowadzili...
Taka diagnoza jest możliwa.
Nie wierzę w coś takiego - w takie orzekanie, że tacy ludzie NIGDY... NIGDY...
A ja wierzę w takie nigdy, nigdy. Widziałem takie przypadki i kiedy sięgnę do pamięci odkrywam pewne symptomy niewiary, które nie są widoczne wprost.

Bo jeśli by to była prawda w każdym takim przypadku odstępstwa od wiary w Chrystusa, to by znaczyło, że i Twoja być może (i moja) wiara też jest tylko pozorna... [tu dopiero bańka mydlana się może rozprysnąć...].
I tu cię sumienie gryzie Zbyszku, dlatego nauczanie o zbawieniu zawiera w sobie element testowania własnej wiary, refleksji nad sobą, czy rzeczywiście uwierzyłem, czy oddałem swoje życie Panu Jezusowi, czy moje zaufanie jest całkowite, czy przypadkiem nie udaję i nie oszukuję samego siebie? Ten pręgierz samo osądzenia wisi nad człowiekiem jak to jest napisane :

I List do Koryntian 11:31 Bo gdybyśmy sami siebie osądzali, nie podlegalibyśmy sądowi.

Tej myśli dotyczą miejsca gdzie jest nauka o sprawowaniu swojej wiary, pilnowaniu samego siebie.
KAAN pisze: Nigdzie nie ma w tych wersetach mowy o zbawieniu, jest doświadczenie wiary i prawdy, tak jak w Hebr 6:1-6. Czym innym jest wiara dająca zbawienie, a czym innym jest wiara intelektualna. W wersetach które przytoczyłeś nie ma twierdzenia że wszyscy adresaci byli zbawieni, to są słowa do braci Żydów (Hebr) i do tych co są w zakresie oddziaływania zboru (Kor), a nie do zbawionych.
Oto właśnie taka postawa w praktyce: To napisano nie do zbawionych... to do Żydów... to nie do chrześcijan... :zhm:
No nie mogę na to przystać... Czytam inaczej - proszę innych o wypowiedzi...
Nie możesz, bo burzy twój gmach religii opartej o uczynek i decyzję ludzką a nie decyzję Boża i Boże działanie w zbawieniu. Zbyszku musisz ten krok wykonać i oddzielić całkowicie zbawienie od człowieka, tylko Bóg zbawia.
.. gdzie ubezwłasnowolnienie trwa w najlepsze...
Męczy cię zależność od Boga i Chrystusa? Nie chcesz być niewolnikiem Chrystusa? Ja chcę. Nie chcę żeby moja wola przeważała nad wolą Bożą i szczęśliwy jestem że Bóg kieruje moim życiem, że Duch Święty pokazuje mi jak mam żyć i nie robię co chcę, ale dążę do poddania mojej woli woli Bożej. Chciałbym być zniewolony przez Boga tak jak Paweł :

Dzieje Apostolskie 20:22 I oto teraz, zniewolony przez Ducha, idę do Jerozolimy, nie wiedząc, co mnie tam spotka,

A ilekroć praktyka życia pokazuje, że ludzie porzucają wiarę, to oni zawsze mówią: oni nigdy nie wierzyli!!...
Oj, coś mi to nie gra... :-|
Wszystko gra Zbyszku, brak podporządkowania woli Panu Jezusowi jest początkiem buntu i odstępstwa, to cheścijanie którzy nie chcą podporządkować się woli Bożej tworzą herezje i fałszywe chrześcijaństwo. Nie poddajesz się Bogu to poddajesz się pod władzę diabła i odwrotnie poddasz się Bogu przepędzisz szatana:

List św. Jakuba 4:7 Przeto poddajcie się Bogu, przeciwstawcie się diabłu, a ucieknie od was.

Poddaj się w niewolę Panu Jezusowi, bądź jego niewolnikiem, a będzie wolny.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Nie jesteście pod zakonem/pod prawem

Postautor: Zbyszekg4 » 21 lut 2017, 12:55

KAAN, Ty tak odczytujesz pewne wersety...
Ktoś inny, równie żarliwie będzie mnie przekonywał, bym je inaczej rozumiał...
Dyskusji na ten temat już wiele było: każdy ma argumenty!
Na obecną chwilę, moje zrozumienie wyżej wyraziłem; nie mówię, że go nie zmienię, jednak uwzględniam nie tylko Twoje zdanie.
Dzięki za dyskusję :)


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Nie jesteście pod zakonem/pod prawem

Postautor: Zbyszekg4 » 21 lut 2017, 14:10

Jeszcze jedno mi się przypomniało: http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... /7/param/1
Tu jest Pawłowe podsumowanie życia; zapewne - jak się przyjmuje - to był ostatni jego List przed śmiercią.
Co on pisze w 2Tm 4,7 ?
Dosłownie:
Bój [Walkę] dobry [piękny] walczyłem bieg kończę [dokonuję] wiarę zachowuję [strzegę]

Przekłady tak to oddają:
Przekład dosłowny: Dobry bój bojowałem, bieg ukończyłem, wiarę — zachowałem;
Biblia Gdańska: Dobrym bój bojował, biegem wykonał, wiaręm zachował;
Uwspółcześniona Biblia Gdańska: Dobrą walkę stoczyłem, bieg ukończyłem, wiarę zachowałem.
Biblia Warszawska: Dobry bój bojowałem, biegu dokonałem, wiarę zachowałem;
Biblia Tysiąclecia: W dobrych zawodach wystąpiłem, bieg ukończyłem, wiarę ustrzegłem.
Biblia Paulistów: Stoczyłem piękną walkę. Bieg ukończyłem. Wiarę ustrzegłem.
Biblia Poznańska: Stoczyłem piękną walkę, bieg ukończyłem, wiary dochowałem.
Biblia Warszawsko-Praska: Stoczyłem piękną walkę, bieg ukończyłem, wiary nie straciłem
.

Po co to podaję?
Zastanawia mnie jego stwierdzenie: WIARĘ ZACHOWAŁEM [dosł.: "zachowuję/strzegę" - bo greckie słowo, Strong 5083, jest tam oznaczone: vi Perf Act 1 Sg - co znaczy, że czasownik τετηρηκα tetērēka ma: Tryb orzekający, czas teraźniejszy wynikający z czasu przeszłego, strona czynna, pierwsza osoba, liczba pojedyncza].
Przekłady wszystkie podają tam czas przeszły, choć w grece jest teraźniejszy... jednak mnie najbardziej interesuje strona czynna tego czasownika!
Paweł nie jest biernym "obiektem" zachowywania (czas teraźniejszy) swojej wiary, ale stroną czynną!

Czy - w myśl tego, co KAAN pisze - nie powinna tu być strona bierna: czyli Paweł powinien może napisać, że Bóg zachował (w nim) jego wiarę, którą mu dał kiedyś, na początku...?
Wtedy było by zero "wkładu" apostoła w jego właśnie dobiegającą kresu wiarę w Chrystusa...
Ale, Paweł pisze: wiarę zachowuję [strzegę]
Czyli coś czynnego, aktywnego z jego strony, prawda?...

A jak on tę wiarę zachowuje/strzeże?!
A czy mógłby jej nie zachować?...
Czy gdyby był bierny w tym (a nie czynny), to byłby w tym samym miejscu duchowego życia, co tu opisuje?...

Może ktoś się wypowie... - bo mnie daje do myślenia ten 2Tm 4,7 w kwestii, której ten temat forumowy tu dotyczy.


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Nie jesteście pod zakonem/pod prawem

Postautor: jj » 21 lut 2017, 15:22

Zbyszekg4 pisze:

A jak on tę wiarę zachowuje/strzeże?!
A czy mógłby jej nie zachować?...
Czy gdyby był bierny w tym (a nie czynny), to byłby w tym samym miejscu duchowego życia, co tu opisuje?...

Może ktoś się wypowie... - bo mnie daje do myślenia ten 2Tm 4,7 w kwestii, której ten temat forumowy tu dotyczy.


To jest dokladnie ten argument, o ktory spierasz sie z KAANem. Pawel pokazuje, ze jego wiara jest prawdziwa, bo zachowal ja do konca zycia. Pawla bieg i boj nie dotyczyl przeciez jego wiary, ale Kosciola, co wielokrotnie wyrazal w listach.
Czyzbys dopuszczal mozliwosc utraty wiary przez Pawla zaraz po odlozeniu piora?


jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Nie jesteście pod zakonem/pod prawem

Postautor: jj » 21 lut 2017, 15:34

Torcik pisze:Jak rozumiecie (w kontekście tej rozmowy) ten werset: "(23) Wtedy oświadczę im: Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości! "/(Ew. Mateusza 7:23, Biblia Tysiąclecia)/?

Pan Jezus mowi o falszywych prorokach, "wypedzaczach demonow" i innych "cudakach", ktorzy nigdy nie dostali do tego prawa. Dlatego czynia bezprawie (BW). Nigdy ich nie znal w przeciwienstwie do wierzacych, ktoryc znal przed zalozeniem swiata:
(29) Bo tych, których przedtem znał, przeznaczył właśnie, aby się stali podobni do obrazu Syna jego, a On żeby był pierworodnym pośród wielu braci; (30) a których przeznaczył, tych i powołał, a których powołał, tych i usprawiedliwił, a których usprawiedliwił, tych i uwielbił. (31) Cóż tedy na to powiemy? Jeśli Bóg za nami, któż przeciwko nam?
(List do Rzymian 8:29-31, Biblia Warszawska)


Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Nie jesteście pod zakonem/pod prawem

Postautor: Zbyszekg4 » 21 lut 2017, 17:31

jj pisze:Pawla bieg i boj nie dotyczyl przeciez jego wiary, ale Kosciola, co wielokrotnie wyrazal w listach.

Gdzie Paweł ma na myśli wiarę Kościoła, gdy pisze:
2Tm 4:6-8 bw
(6) Albowiem już niebawem będę złożony w ofierze, a czas rozstania mego z życiem nadszedł.
(7) Dobry bój bojowałem, biegu dokonałem, wiarę zachowałem;
(8) a teraz oczekuje mnie wieniec sprawiedliwości, który mi w owym dniu da Pan, sędzia sprawiedliwy, a nie tylko mnie, lecz i wszystkim, którzy umiłowali przyjście Jego.


Przecież używa ewidentnie zwrotów odnoszących się do siebie (a nie do ogółu wierzących:Kościoła), gdy pisze:
# już niebawem będę złożony w ofierze
# czas rozstania mego z życiem nadszedł
# dobry bój bojowałem
# biegu dokonałem
# wiarę zachowałem
# teraz oczekuje mnie wieniec sprawiedliwości
# który mi w owym dniu da Pan

Cały czas apostoł pisze O SOBIE - nie o Kościele! O SWOJEJ WIERZE - nie wierze Kościoła, co sugerujesz...
Dopiero tu:
# nie tylko mnie, lecz i wszystkim, którzy umiłowali przyjście Jego
pojawia się kwestia innych wierzących (Kościoła). A i tak wpierw wymienia SIEBIE... ale, że sam do nieba się nie wybiera, to pamiętasz też o ogóle wierzących...

Jj, to co napisałeś: "Pawla bieg i boj nie dotyczyl przeciez jego wiary, ale Kosciola"
jest tak naciągane, że aż takie :eek: oczy robię!
Apostoł pisze o sobie, ale Ty tam Kościół widzisz... [tak, on nie raz i nie pięć o Kościele pisał... ale tu podsumowuje SWOJE życie - nie widzisz tego?!?;
ktoś inny też to widzi tak, jak jj pisze?... czy tylko mi się widzi, że to naciągane bardzo...]


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Nie jesteście pod zakonem/pod prawem

Postautor: jj » 21 lut 2017, 18:03

Zbyszekg4 pisze:
jj pisze:Pawla bieg i boj nie dotyczyl przeciez jego wiary, ale Kosciola, co wielokrotnie wyrazal w listach.

Gdzie Paweł ma na myśli wiarę Kościoła, gdy pisze:
2Tm 4:6-8 bw
(6) Albowiem już niebawem będę złożony w ofierze, a czas rozstania mego z życiem nadszedł.
(7) Dobry bój bojowałem, biegu dokonałem, wiarę zachowałem;
(8) a teraz oczekuje mnie wieniec sprawiedliwości, który mi w owym dniu da Pan, sędzia sprawiedliwy, a nie tylko mnie, lecz i wszystkim, którzy umiłowali przyjście Jego.


Przecież używa ewidentnie zwrotów odnoszących się do siebie (a nie do ogółu wierzących:Kościoła), gdy pisze:
# już niebawem będę złożony w ofierze
# czas rozstania mego z życiem nadszedł
# dobry bój bojowałem
# biegu dokonałem
# wiarę zachowałem
# teraz oczekuje mnie wieniec sprawiedliwości
# który mi w owym dniu da Pan

Cały czas apostoł pisze O SOBIE - nie o Kościele! O SWOJEJ WIERZE - nie wierze Kościoła, co sugerujesz...

Gdzie ja to sugeruje? Pokaz. Czyz nie napisalem, ze Pawel piszac o swojej wierze, o jej zachowaniu az do konca, pokazuje, ze jego wiara jest prawdziwa, bo ja zachowal? ... no wiec gdzie ja to sugeruje??? Czyz nie napisalem, ze to jest wlasnie argumentacja KAANa, o ktora sie sprzeczacie? Gdzie ja sugeruje, ze nie o swojej wierze pisal Pawel?
Zbyszekg4 pisze:Dopiero tu:
# nie tylko mnie, lecz i wszystkim, którzy umiłowali przyjście Jego
pojawia się kwestia innych wierzących (Kościoła). A i tak wpierw wymienia SIEBIE... ale, że sam do nieba się nie wybiera, to pamiętasz też o ogóle wierzących...

Nie tylko tu. Przeciez napisalem WYRAZNIE, ze: Pawla bieg i boj nie dotyczyl przeciez jego wiary, ale Kosciola, co wielokrotnie wyrazal w listach.
Na przyklad tu:
(13) Przeto proszę, abyście nie upadali na duchu z powodu udręk, jakie za was znoszę, wszak to chwała wasza.
(List do Efezjan 3:13, Biblia Warszawska)

albo tu:
(1) Chcę bowiem, abyście wiedzieli, jak wielki bój toczę za was i za tych, którzy są w Laodycei, i za tych wszystkich, którzy osobiście mnie nie poznali, (2) aby pocieszone były ich serca, a oni połączeni w miłości zdążali do wszelkiego bogactwa pełnego zrozumienia, do poznania tajemnicy Bożej, to jest Chrystusa,
(List do Kolosan 2:1-2, Biblia Warszawska)

Zbyszekg4 pisze:Jj, to co napisałeś: Pawla bieg i boj nie dotyczyl przeciez jego wiary, ale Kosciola
jest tak naciągane, że aż takie :eek: oczy robię!

A co? Pawel o swoja wiare boj toczy i biega? Ty chyba sobie zartujesz? Czy my czytamy te sama Biblie? Pawel dostal wiare w darze i nigdy nie walczyl o jej, swojej wiary, utrzymanie!
Zbyszekg4 pisze:Apostoł pisze o sobie, ale Ty tam Kościół widzisz... [tak, on nie raz i nie pięć o Kościele pisał... ale tu podsumowuje SWOJE życie - nie widzisz tego?!?;

Tak! Apostol pisze o sobie, jako przykladzie wiary zachowanej do konca, czyli prawdziwej. Dlatego tez kaze siebie nasladowac. Pisze o tym wielokrotnie. Walczy natomiast o Kosciol, a nie o utrzymanie sie w zbawieniu!!! Coz za fantazje sie ciebie trzymaja?


Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Nie jesteście pod zakonem/pod prawem

Postautor: Zbyszekg4 » 21 lut 2017, 18:10

Nie po raz trzeci nie możemy się jj zrozumieć...
Wybacz, jeśli się zapędziłem, ale tak odebrałem, coś napisał...
Zdanie Twoje: "Pawla bieg i boj nie dotyczyl przeciez jego wiary, ale Kosciola, co wielokrotnie wyrazal w listach."
zrozumiałem, jak to wyżej opisałem, zdziwiony, że tak piszesz, i nadal jakoś nie rozumiem by to inaczej widzieć...
Paweł pisze swoje życiowe podsumowanie! Tego się nie da ukryć! Ma na myśli swoją wiarę, itd....


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Nie jesteście pod zakonem/pod prawem

Postautor: jj » 21 lut 2017, 18:31

Dobrze. Inaczej. Pawel pisze o swojej wierze. Jednak nie ma bezposredniego zwiazku miedzy bojem, biegiem, a wiara Pawla. Pawel nie pisze, ze toczyl boj o swoja wiare. Nie pisze tez, ze dokladal wysilku biegacza dla zachowania swojej wiary. Kiedy pisze o boju, to jest to boj, ktory toczy za Kosciol. Kiedy pisze o biegu, to jest to wysilek za Kosciol. Kiedy pisze o zachowaniu swojej wiary, to tylko dlatego, zeby Kosciol te wiare nasladowal.

Jesli myslisz inaczej... jesli myslisz, ze Pawel musial walczyc o swoja wiare i dokladac wysilku dla jej zachowania, to jestes w wielkim bledzie.



Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 8 gości